<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body>
<p>Kedves Laci !</p>
<p>Igen szerintem,de azért nem baj ,hogy ezúttal más véleményen
vagyunk.A francia társadalom és a földbirtok rendszer valamint az
abszolutizmus 1789-ben már teljesen más volt mint ami a hasonló
időszakban nálunk létezik.Franciaországban már volt nem nemesi sőt
paraszti korlátozott tulajdonú földbirtok is ,amivel a parasztok
szabadon rendelkezhettek csak feudális járadékok terhelték.Egy
emléken szerint de lehet tévedek a nemesi birtokok már az ország
termő területének csak az egyharmadát tették ki.</p>
<p>Viszont egy dolognak most utána néztem a 1789-s államadósságnak
Legalább is Hahner Péter szerint ez. :1250 millió livre volt a
Francia állam rendes kiadásai 587 millió livret tettek ki és az
állami kiadások 475 millió livret értek el.Ezt már nehéz volt
teljes bedőlés vagy forradalom nélkül túlélni.De az egész XVIII.
század egy államcsőd volt,kisebb szünetekkel.<br>
</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div class="moz-cite-prefix">2020.02.07. 22:49 keltezéssel, László
Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:CAKHZGKzQDCnoKSKPzA2R1hppYmXaV35GtKqE-5S=ykAj4ROErw@mail.gmail.com">
<div dir="ltr">Szerinted.</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. febr. 7., P, 22:18):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<p>Kedves Laci !</p>
<p>Tényleg ez volt a hagyományos felfogás a francia
forradalomról de szerintem ez ma már nem tartható .</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div>2020.02.07. 21:55 keltezéssel, László Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon! Ne felejtsd el, hogy 1789
előtt Franciaországban abszolutizmus van, azaz a
nagypolgárság közül is csak az érvényesülhetett akinek a
királyi udvar ezt megengedte. (Ahogy helyesen utaltál rá
az abszolutizmust csak addig türte a nagypolgárság amig
az nem okozott gazdasági csődöt.) A francia forradalom
lényege eredetileg az abszolutizmus megszüntetése és a
rendi kormányzás visszaállítása volt. A rendi
parlamentnek pedig meghatározó része a 3. rend, azaz a
polgárság. Ez a 3. rend azután át is vette a hatalmat,
felszámolta az összes feudális kiváltságot, leszámolt az
arisztokráciával, azaz megteremtette a szabad verseny
feltételeit. Tévedés, hogy a jakobinus diktatúra, vagy
Napoleon megakasztotta volna ezt a folyamatot,
Ellenkezőleg, az előbbi, bár durva erőszakkal
megteremtette a kapitalizmushoz elengedhetetlen egységes
nemzeti piacot, Napoleon pedig a hódító hadjárataival
nemzetközileg érvényesítette a francia nagypolgári tőke
érdekeit. (Napoleon ezen kívül a kontinentális zárlat
kísérletével megkísérelte kiiktatni a konkurens
angolokat is.9 Ha Napoleon nem képviselte volna a
francia nagytőke érdekeit, úgy aligha jutott volna ilyen
magasra és ilyen népszerűségre. Persze azért nem akarom
azt állítani, hogy a folyamat zökkenőmentes volt.
Ugyanakkor az angolok nem tudhatták, hogy mennyire lesz
sikeres a francia forradalom, másrészt nagy nehezen, de
végül mégis felülkerekedtek., és megakadályozták, hogy
Franciország a fejükre nőjön. </div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. febr. 7., P, 21:17):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<p>Kedves Laci !</p>
<p>Ez így van ahogy mondod,de én egy kicsit
vicceltem a háttérhatalom cikk belső
logikájával.Az angol francia ellentét teljesen
rendbe van ahogy leírtad.<br>
</p>
<p>Viszont ami már nem vicc ,a francia forradalom
mai kutatások fényében már nem írható le úgy
a,hogy a kereskedő nagypolgárság akart hatalomra
jutni 1789-ben mert már régen meg volt a
lehetősége a vállalkozásra és a hatalom közelében
volt. A francia arisztokrácia felső rétege is
bekapcsolódott a nagyipari és kereskedelmei
vállalkozásokba sőt a bank szektorba is ez a
társadalmi légkör már elmosta a határokat a
nagypolgárság és az arisztokrácia között ráadásul
ekkor a nemesi cím korlátlanul megvásárolható volt
,több mint negyven ezer polgár vásárolt nemesi
címet magának a XVIII. században,tehát nem kellett
forradalom ahhoz hogy be jussanak a hatalomba.A
polgárság már nem is tekintette elkülönült
osztálynak magát mert a forradalom előtt is
megvolt a lehetősége arra a legfelsőbb társadalmi
osztály szintre jusson.A feudális abszolutizmus
már szinte semmit sem akadályozott .</p>
<p>Sőt a forradalom évtizedekkel visszavetette
Franciaországban magának a kapitalizmusnak és a
parlamentáris alkotmányos monarchiának kialakulást
azzal hogy diktatúrát ,háborút majd Napóleon
zabolázatlan ambícióit hozta el.Pillanatnyi rossz
politikai döntések egy izgága értelmiségi , meg
nem emésztett elvek alapján kormányzó kisebbséget
juttatott a végrehajtó hatalom birtokába , a
rosszul megszervezett rendi országgyűlés
összehívásával és azzal hogy az ebben az évben
már éhező párizsi nincstelenek bármire rávehetőek
voltak.<br>
</p>
<p>A feszültség ekkor két éve zajlott mert a király
és kabinetjének rossz előérzete volt (utólag
tudjuk helyesen ) a rendi o. gy. összehívásával
kapcsolatban.Így a totális államcsőd állapotában
először a arisztokrata legfeslőbb tanáccsal majd
kis parlamentként működő legfelsőbb bíróságokkal
(ne felejtsük emiatt tört ki a FRONDE ) majd a
tartományi gyűlésekkel akarta a királyi kabinet
lenyeletni az adó emelést a teljes pénzügyi és
közigazgatási reformot .Azonban mindegyik testület
kihátrált a jóváhagyás alól és azt mondták erre
csak a rendi országgyűlés jogosult ,amit ha jól
emlékszem 1625-óta nem hívtak össze.Adó emelését
a rendi országgyűlések között időszakban a
legfelsőbb bíróságok voltak jogosultak jóváhagy
(ismét lásd. fronde felkelés ). Ekkor már
beindult egy főúri szervezkedés XVI. Lajos ellen
amit a rokona az orléans-i herceg szervezett bár
elég bizonytalanul.<br>
</p>
<p>Az is érdekes egyébként hogy egy hagyományos
monarchia (ahogy a cikkíró írta szakrális ) egy
forradalmat támogat ,hiszen a pénzügyi összeomlást
az amerikai gyarmatok függetlenségi háborújának
támogatása miatt következett be ráadásul az ott
járt francia tisztek így hozták be a hatalom
megosztás példáját Amerikából.Persze a franciák
így álltak bosszút Kanada elvesztésért de ez drága
buli lett.A háborút teljes mértékben hitelekből
finanszírozták mert a kincstár a francia
expedíciós flotta kihajózásakor már üres volt.</p>
<p>Az viszont nagyon fontos amire rámutattál Laci
,hogy az Egyesült királyság mindig az európai
hegemónia közelébe jutott hatalom ellen operált.Ha
már Churchillt emlegetted ebbe bukott bele Adolf
mert azt hitte Angliával meg lehet egyezni pont
akkor mikor ő jutott az európai hegemónia
közelébe.</p>
<p>A francia társadalom közérzetében a XVII
században egy kettősség uralkodott ekkor mert
Franciaország hatalmasat fejlődött ebben a
században de a királyi kabinet nagyhatalmi
politikája vissza vissza térően az államcsőd
vitte az országot .Az elszegényedési időszakokban
a társadalom 15 -25 % szinte alig volt megélhetési
lehetősége voltak akik vándoroltak
országszerte.időnként elképesztő lett a bűnözés
volt olyan év a XVIII. században amikor 2000-nél
több halálos ítéletet hajtottak végre ,aztán
Franciaország mindig talpra állt hogy belekezdjen
a kormány egy új kalandba ,így jött el 1789.<br>
</p>
<p><br>
</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<p><br>
</p>
<p><br>
</p>
<div>2020.02.07. 19:50 keltezéssel, László Baják
írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon! A leírt ellentmondás
elsőre teljesen logikusnak tűnhet, de mégsem az.
A történelem ugyanis nem egysíkú, egyetlen
szemponból értékelhető dolog. Az angol polgári
forradalom megnyitotta az utat a szabadversenyes
kapitalizmus, a gazdasági és kereskedelmi
terjeszkedés előtt (amit a feudális
abszolutizmus addig akadályozott) Angliár ettől
kezdve leginkább a kereskedelmi verseny
érdekelte, azaz, hogy egyetlen komoly
kontinentális politikai és kereskedelmi
vetélytárs se emelkedhessen ki. Anglia ettől
kezdve arra törekedett, hogy a kontinensen
erőegyensúly legyen. A francia harmadik rend,
azaz pl a kereskedő polgárság hatalomra jutása
igencsak fenyegető volt az angol gazdasági
poziciókra, pl a gyarmatokon. A franciák
gazdasági megerősödése tehát az angolok számára
megakadályozandó dolog volt, azaz összefogtak
Európa kontinentális és feudális hatalmaival,
hogy elejét vegyék a francia konkurenca
felemelkedésének. Anglia mindig legerősebb
kontinentális hatalom ellen fogott össze az
összes többivel.Churchill mondta: Angliának
nincsenek se barátai se ellenségei csak érdekei,
azaz az angol külpolitikát nem a szimpátia vagy
más morális megfontolás mozgatta, hanem a nyers
érdek.
<div>t</div>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon
<<a href="mailto:reinisch@t-online.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. febr. 7., P, 8:58):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<p>Kedves Lista !</p>
<p>Laci megjegyzése eszembe juttatott még
egy logikai ellentmondást :a háttérhatalom
cikk szerint ugye 1642 -ben megdöntik
Angliában a szakrális monarchiát tehát
Angliát végleg hatalmukba kerítik a sötét
erők.</p>
<p>A francia forradalmi kormányzat és
Napóleon elleni háborúkat a történet írás
úgynevezett koalíciós háborúkként tartja
számon amelyekben Európa monarchiái
összefogtak a fr. forradalmárok ellen.A
sötét erők 1642 és 1789 között 147 évig
dolgoztak azon rendíthetetlenül ,hogy
Franciaországban is megdöntsék a szakrális
monarchiát mikor ez sikerült magától
érthetőnek kellene lenni hogy a City of
London-i sötét erők a de-szakrális párizsi
forradalmárokat támogatják .</p>
<p>Utána néztem mert nem emlékeztem rá hány
koalíciós háború volt : 7. De egyetlen
olyan tagja volt a koalícióknak amelyik
mindegyikben részt vett Anglia, pontosabb
nevén az Egyesült Királyság,ráadásul a
koalíciók fő motorja is általában az
Egyesült Királyság volt és a az E. K. volt
az is amely következesen megvalósította a
tengeri blokádot amely miatt lassan
elfogytak az európai francia hegemónia
kísérlet erőforrásai .Akkor kérdezem ebben
mi a logika ?</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div>2020.02.06. 22:33 keltezéssel, László
Baják írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">Kedves Egon! Bár sok
rosszat el lehet mondani a szocialista
kori történetírásról, de valójában nem
egyértelmű, hogy 1790 ki ütött vissza
először. II. Lipót és a porosz király
már 1790 augusztusában ultimátumot
küldött Franciaországnak, hogy háborút
indítanak, ha a franciák megszüntetnék a
király abszolút és alkotmányos
királyságot vezetne be. A háborús
előkészületek meg is kezdődtek, de
különféle problémák miatt ez kimerült a
francia emigránsok intenzív
támogatásában. 1792-ben a girondisták
erre hivatkozva küldtek hadüzenetet az
időközben meghalt II. Lipót helyett
Ferencnek. A porosz-osztrák
szövetségesek erre támadásba lendültek.
A támadó poroszok 1792 augusztus 19-én
lépték át a francia határt. Üdv</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch
Egon <<a
href="mailto:reinisch@t-online.hu"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020. febr. 6., Cs,
20:26):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote">
<div>
<p> Kedves Lista !</p>
<p>Örülök az érdeklődésnek,a
válaszolók nagyon közel jutottak a
teljes megoldáshoz ami a
következő:a francia forradalmi
csapatok megszállták Kölnt,ha jól
emlékszem 1794-ben .a polgárok egy
része örömmel üdvözölte őket,hogy
elhozták számukra a
világszabadságot ,ez annyiban
igaznak bizonyult hogy eltörölték
a feudális törvényeket és
jogszokásokat de képletesen szólva
másnap már kiderült hogy inkább
megszállók mint felszabadítók
:ehhez kapcsolódik az 1789-s szám.</p>
<p>Mikor adót(hadisarcot )és egyéb
beszolgáltatási kötelezettségeket
vezettek be a kölniek érthetően
elkezdetek ellenállni és a
nyilvántartásukhoz és
ellenőrzésükhöz számozták meg a
francia tisztek a házakat :ez a
4711 szám.Ebből következik ,hogy
régen valószínűleg nem voltak
megszámozva a házak de mindenki
ismert mindenkit igy találták meg
a címet a futárok azért nem
lehetett könnyű.<br>
</p>
<p>Az itteni francia megszállás
azért nem járt olyan
brutalitásokkal mint mondjuk a
spanyolországi, itt nem
kapcsolódtak hozzá elviselhetetlen
emlékek ,ezért a kölni víz gyártó
egy kicsit dacból is megtartotta a
kézzel írt számot.Én még láttam
olyan régi kölnis üveget amin a
házszámot felíró lovastiszt is
ábrázolva volt.</p>
<p>A szocializmus idején
természetesen azt tanították a
forradalmi háborúkra azért került
sor mert a reakciós uralkodók le
akarták rohanni a forradalom
vívmányait de valójában fordítva
történt. A francia Nemzeti Konvent
hirdette meg a forradalom
exportját , az ancien régime
uralkodói szánalmasan majdnem
semmit sem tettek a rokonuk XVI.
Lajos megmentéséért.Bár ha
szervezetten megindultak volna
akkor valószínűleg hamarabb
kivégzik a francia királyt.Ő
egyébként a szökést elmaflázta,
miért megy be egy fogadó ebédelni
egy szökésben lévő király ?</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div>2020.02.06. 14:57 keltezéssel,
Reinisch Egon írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<p>Kedves Károly !</p>
<p>Egy nagyon jó képet küldtél
,ebből rá lehet jönni a
megoldásra :Mit látunk a képen ?
Késő rokokó divat szerinti kölni
hölgyek és urak néznek kicsit
csodálkozva kicsit mérgesen egy
lovon ülő dragonyos tisztet , ki
ő(akinek a bal lábán becsúszott
a kengyel a sarkáig ,ami
helytelen de nyilván magasra
akarta írni a számot ) ?</p>
<p>E.<br>
</p>
<div>2020.02.06. 10:50
keltezéssel, Károly Ambrus írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div>Esetleg: <a
href="https://perfumum.hu/a-fuston-at.../a-parfum-tornete-iii-resz"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">https://perfumum.hu/a-fuston-at.../a-parfum-tornete-iii-resz</a>
<br>
</div>
<div>???<br>
</div>
<div><br>
</div>
<div><br>
</div>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr"
class="gmail_attr">Reinisch
Egon <<a
href="mailto:reinisch@t-online.hu"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2020.
febr. 6., Cs, 8:30):<br>
</div>
<blockquote
class="gmail_quote">Kedves
Lista !<br>
<br>
A találós kérdés :hogy
kapcsolódik a 4711-s szám az
1789-s számhoz ?<br>
<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank"
moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset></fieldset>
<pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</body>
</html>