[Grem] találós kérdés 4711

2020. Feb. 8., Szo, 18:46:59 CET

Kedves Egon! Jól látod, hogy a francia államcsőd veszélye kulcskérdés. Az
államcsőd azonban a francia állam politikai és gazdasági szerkezetének,
azaz a rendszer elavultságának az egyenes következménye. Igazad van, abban,
hogy a rossz rendszeren belül már megvoltak a feltételei egy korszerűbb
rendszernek is, ezek azonban még nem tudtak érvényesülni. Az
érvényesülésükhöz forradalom kellett, azaz el kellett takarítani nemcsak az
új rendszer korlátait, de a régi elitet is. Napoleon már egy új társadalmi,
politikai rendszer, illetve egy új, illetve "helyzetbe hozott" gazdasági
elit diktátora volt.

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. febr. 7., P,
23:06):

> Kedves Laci !
>
> Igen szerintem,de  azért nem  baj ,hogy ezúttal más véleményen vagyunk.A
> francia társadalom és a földbirtok rendszer valamint az abszolutizmus
> 1789-ben már teljesen más volt mint ami  a hasonló időszakban nálunk
> létezik.Franciaországban már volt nem nemesi sőt paraszti korlátozott
> tulajdonú földbirtok is ,amivel a parasztok szabadon rendelkezhettek csak
> feudális járadékok terhelték.Egy emléken szerint de lehet tévedek a nemesi
> birtokok már az ország termő területének csak az egyharmadát tették ki.
>
> Viszont egy dolognak most utána néztem a 1789-s államadósságnak Legalább
> is Hahner Péter szerint ez. :1250 millió livre volt a Francia állam rendes
> kiadásai 587 millió livret tettek ki és az állami kiadások 475 millió
> livret értek el.Ezt már nehéz volt teljes bedőlés vagy forradalom nélkül
> túlélni.De az egész XVIII. század egy államcsőd volt,kisebb szünetekkel.
>
> Üdv. Egon
> 2020.02.07. 22:49 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Szerinted.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. febr. 7.,
> P, 22:18):
>
>> Kedves Laci !
>>
>> Tényleg ez volt a hagyományos felfogás a francia forradalomról de
>> szerintem ez ma már nem tartható .
>>
>> Üdv. Egon
>> 2020.02.07. 21:55 keltezéssel, László Baják írta:
>>
>> Kedves Egon! Ne felejtsd el, hogy 1789 előtt Franciaországban
>> abszolutizmus van, azaz a nagypolgárság közül is csak az érvényesülhetett
>> akinek a királyi udvar ezt megengedte. (Ahogy helyesen utaltál rá az
>> abszolutizmust csak addig türte a nagypolgárság amig az nem okozott
>> gazdasági csődöt.)  A francia forradalom lényege eredetileg az
>> abszolutizmus megszüntetése és a rendi kormányzás visszaállítása volt. A
>> rendi parlamentnek pedig meghatározó része a 3. rend, azaz a polgárság. Ez
>> a 3. rend azután át is vette a hatalmat, felszámolta az összes feudális
>> kiváltságot, leszámolt az arisztokráciával, azaz megteremtette a szabad
>> verseny feltételeit. Tévedés, hogy a jakobinus diktatúra, vagy Napoleon
>> megakasztotta volna ezt a folyamatot, Ellenkezőleg, az előbbi, bár durva
>> erőszakkal megteremtette a kapitalizmushoz elengedhetetlen egységes nemzeti
>> piacot, Napoleon pedig a hódító hadjárataival nemzetközileg érvényesítette
>> a francia nagypolgári tőke érdekeit. (Napoleon ezen kívül a kontinentális
>> zárlat kísérletével megkísérelte kiiktatni a konkurens angolokat is.9 Ha
>> Napoleon nem képviselte volna a francia nagytőke érdekeit, úgy aligha
>> jutott volna ilyen magasra és ilyen népszerűségre. Persze azért nem akarom
>> azt állítani, hogy a folyamat zökkenőmentes  volt. Ugyanakkor az angolok
>> nem tudhatták, hogy mennyire lesz sikeres a francia forradalom, másrészt
>> nagy nehezen, de végül mégis felülkerekedtek., és megakadályozták, hogy
>> Franciország a fejükre nőjön.
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. febr. 7.,
>> P, 21:17):
>>
>>> Kedves Laci !
>>>
>>> Ez így van ahogy mondod,de én egy kicsit vicceltem  a háttérhatalom
>>> cikk belső logikájával.Az angol francia ellentét teljesen rendbe van ahogy
>>> leírtad.
>>>
>>> Viszont ami már nem vicc ,a francia forradalom mai kutatások fényében
>>> már nem írható le úgy a,hogy a  kereskedő nagypolgárság akart hatalomra
>>> jutni 1789-ben mert már régen meg volt a lehetősége a vállalkozásra és a
>>> hatalom közelében volt. A francia arisztokrácia felső rétege is
>>> bekapcsolódott a  nagyipari és kereskedelmei vállalkozásokba sőt a bank
>>> szektorba is ez a társadalmi légkör már elmosta a határokat a nagypolgárság
>>> és az arisztokrácia között ráadásul ekkor a nemesi cím korlátlanul
>>> megvásárolható volt ,több mint negyven ezer polgár vásárolt nemesi címet
>>> magának a XVIII. században,tehát nem kellett forradalom ahhoz hogy be
>>> jussanak a hatalomba.A polgárság már nem is tekintette elkülönült
>>> osztálynak magát mert a forradalom előtt is megvolt a lehetősége arra a
>>> legfelsőbb társadalmi osztály szintre jusson.A feudális abszolutizmus már
>>> szinte semmit sem akadályozott .
>>>
>>> Sőt a forradalom évtizedekkel visszavetette Franciaországban magának a
>>> kapitalizmusnak és a parlamentáris alkotmányos monarchiának kialakulást
>>> azzal hogy diktatúrát ,háborút majd Napóleon zabolázatlan ambícióit hozta
>>> el.Pillanatnyi rossz politikai döntések egy  izgága értelmiségi , meg nem
>>> emésztett elvek alapján kormányzó kisebbséget juttatott a végrehajtó
>>> hatalom birtokába , a rosszul megszervezett rendi országgyűlés
>>> összehívásával és  azzal hogy az ebben az évben már éhező párizsi
>>> nincstelenek bármire rávehetőek voltak.
>>>
>>> A feszültség ekkor két éve zajlott mert a király és kabinetjének rossz
>>> előérzete volt (utólag tudjuk helyesen ) a rendi o. gy. összehívásával
>>> kapcsolatban.Így a totális államcsőd állapotában először a arisztokrata
>>> legfeslőbb tanáccsal majd kis parlamentként működő legfelsőbb bíróságokkal
>>> (ne felejtsük emiatt tört ki a FRONDE ) majd a tartományi gyűlésekkel
>>> akarta a királyi kabinet lenyeletni az adó emelést a teljes pénzügyi és
>>> közigazgatási reformot .Azonban mindegyik testület kihátrált a jóváhagyás
>>> alól és azt mondták erre csak a rendi országgyűlés jogosult ,amit ha jól
>>> emlékszem 1625-óta nem hívtak össze.Adó emelését  a rendi országgyűlések
>>> között időszakban a legfelsőbb bíróságok voltak jogosultak jóváhagy (ismét
>>> lásd. fronde  felkelés ). Ekkor már beindult egy főúri szervezkedés XVI.
>>> Lajos ellen amit a rokona az orléans-i herceg szervezett bár elég
>>> bizonytalanul.
>>>
>>> Az is érdekes egyébként hogy egy hagyományos monarchia (ahogy a cikkíró
>>> írta szakrális ) egy forradalmat támogat ,hiszen a pénzügyi összeomlást az
>>> amerikai gyarmatok függetlenségi háborújának támogatása miatt következett
>>> be ráadásul az ott járt francia tisztek így hozták be a hatalom megosztás
>>> példáját Amerikából.Persze a franciák így álltak bosszút Kanada
>>> elvesztésért de ez drága buli lett.A háborút teljes mértékben hitelekből
>>> finanszírozták mert a kincstár a francia expedíciós flotta kihajózásakor
>>> már üres volt.
>>>
>>> Az viszont nagyon fontos amire rámutattál Laci ,hogy az Egyesült
>>> királyság mindig az európai hegemónia közelébe jutott hatalom ellen
>>> operált.Ha már Churchillt emlegetted ebbe bukott bele Adolf mert azt hitte
>>> Angliával meg lehet egyezni pont akkor mikor ő jutott az európai hegemónia
>>> közelébe.
>>>
>>> A francia társadalom közérzetében a XVII században egy kettősség
>>> uralkodott ekkor mert Franciaország hatalmasat fejlődött ebben a században
>>> de a királyi kabinet nagyhatalmi politikája vissza vissza térően az
>>> államcsőd  vitte az országot .Az elszegényedési időszakokban a társadalom
>>> 15 -25 % szinte alig volt megélhetési lehetősége voltak akik vándoroltak
>>> országszerte.időnként elképesztő lett a bűnözés volt olyan év a XVIII.
>>> században amikor 2000-nél több halálos ítéletet hajtottak végre ,aztán
>>> Franciaország mindig talpra állt hogy belekezdjen a kormány egy új kalandba
>>> ,így jött el 1789.
>>>
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>>
>>> 2020.02.07. 19:50 keltezéssel, László Baják írta:
>>>
>>> Kedves Egon! A leírt ellentmondás elsőre teljesen logikusnak tűnhet, de
>>> mégsem az. A történelem  ugyanis nem  egysíkú, egyetlen szemponból
>>> értékelhető dolog. Az angol polgári forradalom megnyitotta az utat a
>>> szabadversenyes kapitalizmus, a gazdasági és kereskedelmi terjeszkedés
>>> előtt (amit a feudális abszolutizmus addig akadályozott)  Angliár ettől
>>> kezdve leginkább a kereskedelmi verseny érdekelte, azaz, hogy egyetlen
>>> komoly kontinentális politikai és kereskedelmi vetélytárs se emelkedhessen
>>> ki. Anglia ettől kezdve arra törekedett, hogy a kontinensen erőegyensúly
>>> legyen. A francia harmadik rend, azaz pl a kereskedő polgárság hatalomra
>>> jutása igencsak fenyegető volt az angol gazdasági poziciókra, pl a
>>> gyarmatokon. A franciák gazdasági megerősödése tehát az angolok számára
>>> megakadályozandó dolog volt, azaz  összefogtak Európa kontinentális és
>>> feudális hatalmaival, hogy elejét vegyék a francia konkurenca
>>> felemelkedésének. Anglia mindig  legerősebb kontinentális hatalom ellen
>>> fogott össze az összes  többivel.Churchill mondta: Angliának nincsenek se
>>> barátai se ellenségei csak érdekei, azaz az angol külpolitikát nem a
>>> szimpátia vagy más morális megfontolás mozgatta, hanem a nyers érdek.
>>> t
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. febr. 7.,
>>> P, 8:58):
>>>
>>>> Kedves Lista !
>>>>
>>>> Laci megjegyzése eszembe juttatott még egy logikai ellentmondást :a
>>>> háttérhatalom cikk szerint ugye 1642 -ben megdöntik Angliában a szakrális
>>>> monarchiát tehát Angliát végleg hatalmukba kerítik a sötét erők.
>>>>
>>>> A francia forradalmi kormányzat és Napóleon elleni háborúkat a történet
>>>> írás úgynevezett koalíciós háborúkként tartja  számon amelyekben Európa
>>>> monarchiái összefogtak a fr. forradalmárok ellen.A sötét erők 1642 és 1789
>>>> között 147 évig dolgoztak azon rendíthetetlenül ,hogy Franciaországban is
>>>> megdöntsék a szakrális monarchiát mikor ez sikerült magától érthetőnek
>>>> kellene lenni hogy a City of London-i sötét erők a de-szakrális párizsi
>>>> forradalmárokat támogatják .
>>>>
>>>> Utána néztem mert nem emlékeztem  rá hány koalíciós háború volt : 7. De
>>>> egyetlen olyan tagja volt a koalícióknak amelyik mindegyikben részt vett
>>>> Anglia, pontosabb nevén az Egyesült Királyság,ráadásul a koalíciók fő
>>>> motorja is általában az Egyesült Királyság volt és a az E. K. volt az is
>>>> amely következesen megvalósította a tengeri blokádot amely miatt lassan
>>>> elfogytak az európai francia hegemónia kísérlet erőforrásai .Akkor kérdezem
>>>> ebben mi a logika ?
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>> 2020.02.06. 22:33 keltezéssel, László Baják írta:
>>>>
>>>> Kedves Egon! Bár sok rosszat el lehet mondani a szocialista kori
>>>> történetírásról, de valójában nem egyértelmű, hogy 1790 ki ütött vissza
>>>> először. II. Lipót és a porosz király már 1790 augusztusában ultimátumot
>>>> küldött Franciaországnak, hogy háborút indítanak, ha a franciák
>>>> megszüntetnék a király abszolút és alkotmányos királyságot vezetne be. A
>>>> háborús előkészületek meg is kezdődtek, de különféle problémák miatt ez
>>>> kimerült a francia emigránsok intenzív támogatásában. 1792-ben a
>>>> girondisták erre hivatkozva küldtek hadüzenetet az időközben meghalt II.
>>>> Lipót helyett Ferencnek. A porosz-osztrák szövetségesek erre támadásba
>>>> lendültek. A támadó poroszok 1792 augusztus 19-én lépték át a francia
>>>> határt. Üdv
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. febr.
>>>> 6., Cs, 20:26):
>>>>
>>>>>  Kedves Lista !
>>>>>
>>>>> Örülök az érdeklődésnek,a válaszolók nagyon közel jutottak a teljes
>>>>> megoldáshoz ami a következő:a francia forradalmi csapatok megszállták
>>>>> Kölnt,ha jól emlékszem 1794-ben .a polgárok egy része örömmel üdvözölte
>>>>> őket,hogy elhozták számukra a világszabadságot ,ez annyiban igaznak
>>>>> bizonyult hogy eltörölték a feudális törvényeket és jogszokásokat de
>>>>> képletesen szólva másnap már kiderült hogy inkább megszállók mint
>>>>> felszabadítók :ehhez kapcsolódik az 1789-s szám.
>>>>>
>>>>> Mikor adót(hadisarcot )és egyéb beszolgáltatási kötelezettségeket
>>>>> vezettek be a kölniek érthetően elkezdetek ellenállni és a
>>>>> nyilvántartásukhoz és ellenőrzésükhöz számozták meg a francia tisztek a
>>>>> házakat :ez a 4711 szám.Ebből következik ,hogy régen valószínűleg  nem
>>>>> voltak megszámozva a házak de mindenki ismert mindenkit igy találták meg a
>>>>> címet a futárok azért nem lehetett könnyű.
>>>>>
>>>>> Az itteni francia megszállás azért nem járt olyan brutalitásokkal mint
>>>>> mondjuk a spanyolországi, itt nem kapcsolódtak hozzá elviselhetetlen
>>>>> emlékek ,ezért a kölni víz gyártó egy kicsit dacból is megtartotta a kézzel
>>>>> írt számot.Én még láttam olyan régi kölnis üveget amin a házszámot felíró
>>>>> lovastiszt is ábrázolva volt.
>>>>>
>>>>> A szocializmus idején természetesen azt tanították a forradalmi
>>>>> háborúkra azért került sor mert a reakciós uralkodók le akarták rohanni a
>>>>> forradalom vívmányait de valójában fordítva történt. A francia Nemzeti
>>>>> Konvent hirdette meg a forradalom exportját , az ancien régime uralkodói
>>>>> szánalmasan majdnem semmit sem tettek a rokonuk XVI. Lajos
>>>>> megmentéséért.Bár ha szervezetten megindultak volna akkor valószínűleg
>>>>> hamarabb kivégzik a francia királyt.Ő egyébként a szökést elmaflázta, miért
>>>>> megy be egy fogadó ebédelni egy szökésben lévő király ?
>>>>>
>>>>> Üdv. Egon
>>>>> 2020.02.06. 14:57 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>>>>
>>>>> Kedves Károly !
>>>>>
>>>>> Egy nagyon jó képet küldtél ,ebből rá lehet jönni a megoldásra :Mit
>>>>> látunk a képen ? Késő rokokó divat szerinti kölni hölgyek és urak néznek
>>>>> kicsit csodálkozva kicsit mérgesen egy lovon ülő dragonyos tisztet , ki
>>>>> ő(akinek a bal lábán becsúszott a kengyel a sarkáig ,ami helytelen de
>>>>> nyilván magasra akarta írni a számot ) ?
>>>>>
>>>>> E.
>>>>> 2020.02.06. 10:50 keltezéssel, Károly Ambrus írta:
>>>>>
>>>>> Esetleg: https://perfumum.hu/a-fuston-at.../a-parfum-tornete-iii-resz
>>>>> ???
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. febr.
>>>>> 6., Cs, 8:30):
>>>>>
>>>>>> Kedves Lista !
>>>>>>
>>>>>> A találós kérdés :hogy kapcsolódik a 4711-s szám az 1789-s számhoz ?
>>>>>>
>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200208/6cab7481/attachment.html>