[Grem] találós kérdés 4711
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2020. Feb. 8., Szo, 19:04:44 CET
Jól van Laci megadom magam szabad elvonulás feltétele mellett .Tényleg
létre jött egy új rendszer ,most ehhez nem is fűzök hozzá semmit .
De ha már Napóleon ,most jelent meg a telefonomon egy cikk a múlt--Kor
(történelmi magazin ).ban az 1812 -s hadjáratról ahol még mindig nem
stimmel minden .
Úgy hogy akkor hamarosan következik : 1812 ,Borogyino és a hómezők.
Üdv. Egon
2020.02.08. 18:46 keltezéssel, László Baják írta:
> Kedves Egon! Jól látod, hogy a francia államcsőd veszélye kulcskérdés.
> Az államcsőd azonban a francia állam politikai és gazdasági
> szerkezetének, azaz a rendszer elavultságának az egyenes
> következménye. Igazad van, abban, hogy a rossz rendszeren belül már
> megvoltak a feltételei egy korszerűbb rendszernek is, ezek azonban még
> nem tudtak érvényesülni. Az érvényesülésükhöz forradalom kellett, azaz
> el kellett takarítani nemcsak az új rendszer korlátait, de a régi
> elitet is. Napoleon már egy új társadalmi, politikai rendszer, illetve
> egy új, illetve "helyzetbe hozott" gazdasági elit diktátora volt.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt
> írta (időpont: 2020. febr. 7., P, 23:06):
>
> Kedves Laci !
>
> Igen szerintem,de azért nem baj ,hogy ezúttal más véleményen
> vagyunk.A francia társadalom és a földbirtok rendszer valamint az
> abszolutizmus 1789-ben már teljesen más volt mint ami a hasonló
> időszakban nálunk létezik.Franciaországban már volt nem nemesi sőt
> paraszti korlátozott tulajdonú földbirtok is ,amivel a parasztok
> szabadon rendelkezhettek csak feudális járadékok terhelték.Egy
> emléken szerint de lehet tévedek a nemesi birtokok már az ország
> termő területének csak az egyharmadát tették ki.
>
> Viszont egy dolognak most utána néztem a 1789-s államadósságnak
> Legalább is Hahner Péter szerint ez. :1250 millió livre volt a
> Francia állam rendes kiadásai 587 millió livret tettek ki és az
> állami kiadások 475 millió livret értek el.Ezt már nehéz volt
> teljes bedőlés vagy forradalom nélkül túlélni.De az egész XVIII.
> század egy államcsőd volt,kisebb szünetekkel.
>
> Üdv. Egon
>
> 2020.02.07. 22:49 keltezéssel, László Baják írta:
>> Szerinted.
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020. febr. 7.,
>> P, 22:18):
>>
>> Kedves Laci !
>>
>> Tényleg ez volt a hagyományos felfogás a francia
>> forradalomról de szerintem ez ma már nem tartható .
>>
>> Üdv. Egon
>>
>> 2020.02.07. 21:55 keltezéssel, László Baják írta:
>>> Kedves Egon! Ne felejtsd el, hogy 1789 előtt
>>> Franciaországban abszolutizmus van, azaz a nagypolgárság
>>> közül is csak az érvényesülhetett akinek a királyi udvar ezt
>>> megengedte. (Ahogy helyesen utaltál rá az abszolutizmust
>>> csak addig türte a nagypolgárság amig az nem okozott
>>> gazdasági csődöt.) A francia forradalom lényege eredetileg
>>> az abszolutizmus megszüntetése és a rendi kormányzás
>>> visszaállítása volt. A rendi parlamentnek pedig meghatározó
>>> része a 3. rend, azaz a polgárság. Ez a 3. rend azután át is
>>> vette a hatalmat, felszámolta az összes feudális
>>> kiváltságot, leszámolt az arisztokráciával, azaz
>>> megteremtette a szabad verseny feltételeit. Tévedés, hogy a
>>> jakobinus diktatúra, vagy Napoleon megakasztotta volna ezt a
>>> folyamatot, Ellenkezőleg, az előbbi, bár durva erőszakkal
>>> megteremtette a kapitalizmushoz elengedhetetlen egységes
>>> nemzeti piacot, Napoleon pedig a hódító hadjárataival
>>> nemzetközileg érvényesítette a francia nagypolgári tőke
>>> érdekeit. (Napoleon ezen kívül a kontinentális zárlat
>>> kísérletével megkísérelte kiiktatni a konkurens angolokat
>>> is.9 Ha Napoleon nem képviselte volna a francia nagytőke
>>> érdekeit, úgy aligha jutott volna ilyen magasra és ilyen
>>> népszerűségre. Persze azért nem akarom azt állítani, hogy a
>>> folyamat zökkenőmentes volt. Ugyanakkor az angolok nem
>>> tudhatták, hogy mennyire lesz sikeres a francia forradalom,
>>> másrészt nagy nehezen, de végül mégis felülkerekedtek., és
>>> megakadályozták, hogy Franciország a fejükre nőjön.
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020.
>>> febr. 7., P, 21:17):
>>>
>>> Kedves Laci !
>>>
>>> Ez így van ahogy mondod,de én egy kicsit vicceltem a
>>> háttérhatalom cikk belső logikájával.Az angol francia
>>> ellentét teljesen rendbe van ahogy leírtad.
>>>
>>> Viszont ami már nem vicc ,a francia forradalom mai
>>> kutatások fényében már nem írható le úgy a,hogy a
>>> kereskedő nagypolgárság akart hatalomra jutni 1789-ben
>>> mert már régen meg volt a lehetősége a vállalkozásra és
>>> a hatalom közelében volt. A francia arisztokrácia felső
>>> rétege is bekapcsolódott a nagyipari és kereskedelmei
>>> vállalkozásokba sőt a bank szektorba is ez a társadalmi
>>> légkör már elmosta a határokat a nagypolgárság és az
>>> arisztokrácia között ráadásul ekkor a nemesi cím
>>> korlátlanul megvásárolható volt ,több mint negyven ezer
>>> polgár vásárolt nemesi címet magának a XVIII.
>>> században,tehát nem kellett forradalom ahhoz hogy be
>>> jussanak a hatalomba.A polgárság már nem is tekintette
>>> elkülönült osztálynak magát mert a forradalom előtt is
>>> megvolt a lehetősége arra a legfelsőbb társadalmi
>>> osztály szintre jusson.A feudális abszolutizmus már
>>> szinte semmit sem akadályozott .
>>>
>>> Sőt a forradalom évtizedekkel visszavetette
>>> Franciaországban magának a kapitalizmusnak és a
>>> parlamentáris alkotmányos monarchiának kialakulást azzal
>>> hogy diktatúrát ,háborút majd Napóleon zabolázatlan
>>> ambícióit hozta el.Pillanatnyi rossz politikai döntések
>>> egy izgága értelmiségi , meg nem emésztett elvek
>>> alapján kormányzó kisebbséget juttatott a végrehajtó
>>> hatalom birtokába , a rosszul megszervezett rendi
>>> országgyűlés összehívásával és azzal hogy az ebben az
>>> évben már éhező párizsi nincstelenek bármire rávehetőek
>>> voltak.
>>>
>>> A feszültség ekkor két éve zajlott mert a király és
>>> kabinetjének rossz előérzete volt (utólag tudjuk
>>> helyesen ) a rendi o. gy. összehívásával
>>> kapcsolatban.Így a totális államcsőd állapotában először
>>> a arisztokrata legfeslőbb tanáccsal majd kis
>>> parlamentként működő legfelsőbb bíróságokkal (ne
>>> felejtsük emiatt tört ki a FRONDE ) majd a tartományi
>>> gyűlésekkel akarta a királyi kabinet lenyeletni az adó
>>> emelést a teljes pénzügyi és közigazgatási reformot
>>> .Azonban mindegyik testület kihátrált a jóváhagyás alól
>>> és azt mondták erre csak a rendi országgyűlés jogosult
>>> ,amit ha jól emlékszem 1625-óta nem hívtak össze.Adó
>>> emelését a rendi országgyűlések között időszakban a
>>> legfelsőbb bíróságok voltak jogosultak jóváhagy (ismét
>>> lásd. fronde felkelés ). Ekkor már beindult egy főúri
>>> szervezkedés XVI. Lajos ellen amit a rokona az orléans-i
>>> herceg szervezett bár elég bizonytalanul.
>>>
>>> Az is érdekes egyébként hogy egy hagyományos monarchia
>>> (ahogy a cikkíró írta szakrális ) egy forradalmat
>>> támogat ,hiszen a pénzügyi összeomlást az amerikai
>>> gyarmatok függetlenségi háborújának támogatása miatt
>>> következett be ráadásul az ott járt francia tisztek így
>>> hozták be a hatalom megosztás példáját Amerikából.Persze
>>> a franciák így álltak bosszút Kanada elvesztésért de ez
>>> drága buli lett.A háborút teljes mértékben hitelekből
>>> finanszírozták mert a kincstár a francia expedíciós
>>> flotta kihajózásakor már üres volt.
>>>
>>> Az viszont nagyon fontos amire rámutattál Laci ,hogy az
>>> Egyesült királyság mindig az európai hegemónia közelébe
>>> jutott hatalom ellen operált.Ha már Churchillt
>>> emlegetted ebbe bukott bele Adolf mert azt hitte
>>> Angliával meg lehet egyezni pont akkor mikor ő jutott az
>>> európai hegemónia közelébe.
>>>
>>> A francia társadalom közérzetében a XVII században egy
>>> kettősség uralkodott ekkor mert Franciaország hatalmasat
>>> fejlődött ebben a században de a királyi kabinet
>>> nagyhatalmi politikája vissza vissza térően az
>>> államcsőd vitte az országot .Az elszegényedési
>>> időszakokban a társadalom 15 -25 % szinte alig volt
>>> megélhetési lehetősége voltak akik vándoroltak
>>> országszerte.időnként elképesztő lett a bűnözés volt
>>> olyan év a XVIII. században amikor 2000-nél több halálos
>>> ítéletet hajtottak végre ,aztán Franciaország mindig
>>> talpra állt hogy belekezdjen a kormány egy új kalandba
>>> ,így jött el 1789.
>>>
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>>
>>> 2020.02.07. 19:50 keltezéssel, László Baják írta:
>>>> Kedves Egon! A leírt ellentmondás elsőre teljesen
>>>> logikusnak tűnhet, de mégsem az. A történelem ugyanis
>>>> nem egysíkú, egyetlen szemponból értékelhető dolog. Az
>>>> angol polgári forradalom megnyitotta az utat a
>>>> szabadversenyes kapitalizmus, a gazdasági és
>>>> kereskedelmi terjeszkedés előtt (amit a feudális
>>>> abszolutizmus addig akadályozott) Angliár ettől kezdve
>>>> leginkább a kereskedelmi verseny érdekelte, azaz, hogy
>>>> egyetlen komoly kontinentális politikai és kereskedelmi
>>>> vetélytárs se emelkedhessen ki. Anglia ettől kezdve
>>>> arra törekedett, hogy a kontinensen erőegyensúly
>>>> legyen. A francia harmadik rend, azaz pl a kereskedő
>>>> polgárság hatalomra jutása igencsak fenyegető volt az
>>>> angol gazdasági poziciókra, pl a gyarmatokon. A
>>>> franciák gazdasági megerősödése tehát az angolok
>>>> számára megakadályozandó dolog volt, azaz összefogtak
>>>> Európa kontinentális és feudális hatalmaival, hogy
>>>> elejét vegyék a francia konkurenca felemelkedésének.
>>>> Anglia mindig legerősebb kontinentális hatalom ellen
>>>> fogott össze az összes többivel.Churchill mondta:
>>>> Angliának nincsenek se barátai se ellenségei csak
>>>> érdekei, azaz az angol külpolitikát nem a szimpátia
>>>> vagy más morális megfontolás mozgatta, hanem a nyers
>>>> érdek.
>>>> t
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2020.
>>>> febr. 7., P, 8:58):
>>>>
>>>> Kedves Lista !
>>>>
>>>> Laci megjegyzése eszembe juttatott még egy logikai
>>>> ellentmondást :a háttérhatalom cikk szerint ugye
>>>> 1642 -ben megdöntik Angliában a szakrális
>>>> monarchiát tehát Angliát végleg hatalmukba kerítik
>>>> a sötét erők.
>>>>
>>>> A francia forradalmi kormányzat és Napóleon elleni
>>>> háborúkat a történet írás úgynevezett koalíciós
>>>> háborúkként tartja számon amelyekben Európa
>>>> monarchiái összefogtak a fr. forradalmárok ellen.A
>>>> sötét erők 1642 és 1789 között 147 évig dolgoztak
>>>> azon rendíthetetlenül ,hogy Franciaországban is
>>>> megdöntsék a szakrális monarchiát mikor ez sikerült
>>>> magától érthetőnek kellene lenni hogy a City of
>>>> London-i sötét erők a de-szakrális párizsi
>>>> forradalmárokat támogatják .
>>>>
>>>> Utána néztem mert nem emlékeztem rá hány koalíciós
>>>> háború volt : 7. De egyetlen olyan tagja volt a
>>>> koalícióknak amelyik mindegyikben részt vett
>>>> Anglia, pontosabb nevén az Egyesült
>>>> Királyság,ráadásul a koalíciók fő motorja is
>>>> általában az Egyesült Királyság volt és a az E. K.
>>>> volt az is amely következesen megvalósította a
>>>> tengeri blokádot amely miatt lassan elfogytak az
>>>> európai francia hegemónia kísérlet erőforrásai
>>>> .Akkor kérdezem ebben mi a logika ?
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>> 2020.02.06. 22:33 keltezéssel, László Baják írta:
>>>>> Kedves Egon! Bár sok rosszat el lehet mondani a
>>>>> szocialista kori történetírásról, de valójában nem
>>>>> egyértelmű, hogy 1790 ki ütött vissza először. II.
>>>>> Lipót és a porosz király már 1790 augusztusában
>>>>> ultimátumot küldött Franciaországnak, hogy háborút
>>>>> indítanak, ha a franciák megszüntetnék a király
>>>>> abszolút és alkotmányos királyságot vezetne be. A
>>>>> háborús előkészületek meg is kezdődtek, de
>>>>> különféle problémák miatt ez kimerült a francia
>>>>> emigránsok intenzív támogatásában. 1792-ben a
>>>>> girondisták erre hivatkozva küldtek hadüzenetet az
>>>>> időközben meghalt II. Lipót helyett Ferencnek. A
>>>>> porosz-osztrák szövetségesek erre támadásba
>>>>> lendültek. A támadó poroszok 1792 augusztus 19-én
>>>>> lépték át a francia határt. Üdv
>>>>>
>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>>>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont:
>>>>> 2020. febr. 6., Cs, 20:26):
>>>>>
>>>>> Kedves Lista !
>>>>>
>>>>> Örülök az érdeklődésnek,a válaszolók nagyon
>>>>> közel jutottak a teljes megoldáshoz ami a
>>>>> következő:a francia forradalmi csapatok
>>>>> megszállták Kölnt,ha jól emlékszem 1794-ben .a
>>>>> polgárok egy része örömmel üdvözölte őket,hogy
>>>>> elhozták számukra a világszabadságot ,ez
>>>>> annyiban igaznak bizonyult hogy eltörölték a
>>>>> feudális törvényeket és jogszokásokat de
>>>>> képletesen szólva másnap már kiderült hogy
>>>>> inkább megszállók mint felszabadítók :ehhez
>>>>> kapcsolódik az 1789-s szám.
>>>>>
>>>>> Mikor adót(hadisarcot )és egyéb
>>>>> beszolgáltatási kötelezettségeket vezettek be
>>>>> a kölniek érthetően elkezdetek ellenállni és a
>>>>> nyilvántartásukhoz és ellenőrzésükhöz
>>>>> számozták meg a francia tisztek a házakat :ez
>>>>> a 4711 szám.Ebből következik ,hogy régen
>>>>> valószínűleg nem voltak megszámozva a házak de
>>>>> mindenki ismert mindenkit igy találták meg a
>>>>> címet a futárok azért nem lehetett könnyű.
>>>>>
>>>>> Az itteni francia megszállás azért nem járt
>>>>> olyan brutalitásokkal mint mondjuk a
>>>>> spanyolországi, itt nem kapcsolódtak hozzá
>>>>> elviselhetetlen emlékek ,ezért a kölni víz
>>>>> gyártó egy kicsit dacból is megtartotta a
>>>>> kézzel írt számot.Én még láttam olyan régi
>>>>> kölnis üveget amin a házszámot felíró
>>>>> lovastiszt is ábrázolva volt.
>>>>>
>>>>> A szocializmus idején természetesen azt
>>>>> tanították a forradalmi háborúkra azért került
>>>>> sor mert a reakciós uralkodók le akarták
>>>>> rohanni a forradalom vívmányait de valójában
>>>>> fordítva történt. A francia Nemzeti Konvent
>>>>> hirdette meg a forradalom exportját , az
>>>>> ancien régime uralkodói szánalmasan majdnem
>>>>> semmit sem tettek a rokonuk XVI. Lajos
>>>>> megmentéséért.Bár ha szervezetten megindultak
>>>>> volna akkor valószínűleg hamarabb kivégzik a
>>>>> francia királyt.Ő egyébként a szökést
>>>>> elmaflázta, miért megy be egy fogadó ebédelni
>>>>> egy szökésben lévő király ?
>>>>>
>>>>> Üdv. Egon
>>>>>
>>>>> 2020.02.06. 14:57 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>>>>>
>>>>>> Kedves Károly !
>>>>>>
>>>>>> Egy nagyon jó képet küldtél ,ebből rá lehet
>>>>>> jönni a megoldásra :Mit látunk a képen ? Késő
>>>>>> rokokó divat szerinti kölni hölgyek és urak
>>>>>> néznek kicsit csodálkozva kicsit mérgesen egy
>>>>>> lovon ülő dragonyos tisztet , ki ő(akinek a
>>>>>> bal lábán becsúszott a kengyel a sarkáig ,ami
>>>>>> helytelen de nyilván magasra akarta írni a
>>>>>> számot ) ?
>>>>>>
>>>>>> E.
>>>>>>
>>>>>> 2020.02.06. 10:50 keltezéssel, Károly Ambrus
>>>>>> írta:
>>>>>>> Esetleg:
>>>>>>> https://perfumum.hu/a-fuston-at.../a-parfum-tornete-iii-resz
>>>>>>>
>>>>>>> ???
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>>>>>>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta
>>>>>>> (időpont: 2020. febr. 6., Cs, 8:30):
>>>>>>>
>>>>>>> Kedves Lista !
>>>>>>>
>>>>>>> A találós kérdés :hogy kapcsolódik a
>>>>>>> 4711-s szám az 1789-s számhoz ?
>>>>>>>
>>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>>
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> Grem mailing list
>>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> Grem mailing list
>>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20200208/86d824dd/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról