[Grem] Fwd: Mohács és a Don- kanyar
László Baják
laszlo.bajak at gmail.com
2020. Dec. 17., Cs, 22:01:46 CET
Kedves Egon! A hadászati részletekben persze teljesen igazad va. Csak arra
kívántam utalni,hogy egyik sem volt hagyományos nyílt mezei ütközet.
Gyanítom, hogy a tengeri hadviselés sohasem volt volt a török hadsereg
erőssége.
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec. 17., Cs,
20:58):
>
>
>
> Azért hoztam fel Málta ostromát példának Laci ,mert ott a partra szállt
> felmentő sereg modern gyalogsága gyakorlatilag leradírozta szigetről a
> velük szemben az ostromot félbeszakító harcrendbe álló, felsorakozott
> török sereget .
>
> Lepantó meg ( azonkívül hogy az európai hajó tüzérség már sokkal
> hatékonyabb volt) elsősorban tengerészgyalogosok ütközete volt ahol az
> európaiak elsőprő muskéta tűzfölényt valósítottak meg a török gyalogság
> részben és a hajókra felvitt janicsárok jelentős része még mindig reflex
> íjat vagy számszeríjat használt és a kincstári muskéták is jóval
> silányabbak voltak mint az európai fegyverek .
>
> Itt már érvényesült a piaci verseny az európai zsoldosok akik javarészt
> maguk szerezték be a fegyvereiket sokkal jobb fegyvereket vettek mint a
> törökök kincstári fegyverei.
>
> Szerencsétlen török íjászok azzal bíztatták magukat, azzal viccelődtek
> hogy ők 10 -15 nyilat lőnek ki azalatt míg a rumik (lásd. rómaiak -Rumélia
> )újra töltik a muskétáikat és így majd sündisznóvá válnak.Csakhogy az
> európaiak kb. 350 lépésről kezdték meg a tüzelést idáig a török nyilak el
> sem hordtak és a kb. 17-18 miliméteres űrméretű muskéta golyók kettő három
> törököt is átütöttek míg az európaiak lemezvértjén vagy a lánc ing alatt
> hordott steppelt mellényen a nyílvessző nem hatolt be(a lemezvértet kb. 20
> méterről a számszer íj rombuszalakú nyílhegye elvileg 2-3 miliméter mélyen
> megszúrta de ha az illető viselte az energia elnyelő mellényt akkor nem
> lett semmi baja legföljebb elvágódott a lövés kinetikai erejétől )csak az
> európaiak szabadon maradt keze vagy combja volt veszélyben lásd , Servantes
> de a tisztek itt is vértet hordtak persze tengerbe esni így nem volt
> ajánlatos.
>
> A korabeli európai muskéták hihetelen erősek voltak 30 fokos szögben
> felfelé célozva a hordtávolságuk elérte az 1 km-t.A sima cső miatt nem
> voltak pontosak 50-70 méterről még egy embert is el lehetett hibázni de a
> gályák fedélzetén a tömegben álló janicsárokat letarólták.
>
> A küzdelem Lepantónál így is komoly volt de a 8000 európai tengerész és
> tengerészgyalogos áldozattal szemben a törökök legalább 20 000 embert
> vesztettek halottakban.Ez már az európai minőségi fölény gyözelme volt.
>
> Üdv. Egon
>
>
> 2020.12.17. 18:39 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Egon! Én inkább úgy fogalmaztam volna, hogy a török birodalom a 16.
> század első felében jutott el a csúcsra, majd ezt követően a rendszer
> bemerevedett, míg a nyugati hadászat gyors fejlődésen ment keresztül. A
> török birodalom csúcspontja tehát akkor következett be, amikor Európa éppen
> egy nagy átalakulás kellős közepén járt. A 17. századra azután fokozatosan
> megfordultak az erőviszonyok. Sajnálatos módon a nagy átalakulás során
> létrejött fejlettebb Nyugat-európát egyre-kevésbé érdekelte a Közép-európai
> helyzet. A saját belső nagyhatalmi harcaik foglalták le.
> zsoldoshadseregeket. A lepantói tengeri csata, vagy a máltai ostrom még nem
> a törökök gyengüléséről árulkodnak, hiszen mindkettő speciális körülmények
> között török offenzíva elleni sikeres védekezést jelentette. Az "állandó
> hadsereg" megjelenére pedig annyit, hogy így önmagában nem döntő tényező.
> Csak a relatíve nagy létszámú, korszerű fegyverzetű, ütőképes
> szervezettségű állandó hadseregnek van igazi jelentősége. Az ilyen állandó
> hadsereg horribilis költségeit pedig csak egy új politikai rendszer, a 17.
> századra kialakuló abszolutista királyság tudta megfizetni.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec. 17.,
> Cs, 9:25):
>
>> Köszönjük,Leventének az összeállítást !
>>
>> Mohács tragédiájának az egyik legszomorúbb eleme az hogy török birodalom
>> ekkor fegyver fejlesztésben és általában minden ipari innovációban már
>> leszálló ágban volt ugyan ez igaz haderő fejlesztésre is .Ha még 70 évig
>> kitartunk a törököknek már nem lett volna esélyük.
>>
>> A török haderő logisztikailag és igen érdekes módon tábori higiénia és
>> sebesült ellátásban még óriási fölényben volt 1526 minden európai haderővel
>> szemben de az új típusú európai harcmodort már nem tudta átvenni amely
>> ahogy Levente írta a pikások és a jó minőségű muskétával felszerelt
>> lövészek kombinációjára épült .1526-ban azonban még a pavezi pajzsos nehéz
>> gyalogosok voltak túlsúlyban a magyar oldalon bár muskétát ők is
>> használtak nagy számban, kevés volt a manőverező képes modern gyalogos
>> pl. landsknecht.
>>
>> A törökök közúti szállítási kapacitása viszont nem volt jó.Ennek legfőbb
>> oka az volt hogy kevesebb marhát tenyésztettek így kevés strapabíró
>> szíjazatuk volt.Így a mohácsra érkező törökök rengeteg málhás tevét és
>> lovat alkalmaztak mert a szekereik sem voltak vasaltak ezek terhelhetősége
>> is kicsi volt, a török menetoszlopok emiatt igencsak több tíz kilométer
>> hosszúak voltak.
>>
>> A fentiek miatt lett volna fontos a Karasica pataknál megállítani a
>> törököket mert ez logisztikai katasztrófát okozott volna nekik hiszen így
>> nem tudtak volna vételezni ellátmányt a dunai flottájuktól.
>>
>> A törökök még egy darabig képesek voltak többé (inkább kevésbé )
>> szabványosított kaliberű ágyúkat önteni aztán ebben is lemaradtak.
>>
>> A török muskéták is rendkívül tarka képet mutattak(tüffendzsik- muskétás
>> )itt a legmeglepöbb eljárás az volt hogy egyszerűsítés miatt a törökök
>> időnként rúd alakban öntött ólmot adtak a tüffendzsikenek akik baltával
>> vágták le a puskába illő darabot így valójában kockákat lőttek ki.Az így
>> töltött muskéta kisebb kezdő sebességű volt mert jobban kifújt a lövedék
>> mellett az elsülő lőpor és lövedék összevissza kalimpált a levegőben de
>> zárt tömeg ellen így is veszélyes volt ráadásul szörnyű sebet okozott.Ennek
>> ellenére voltak huzagolt csövű muskétával ellátott török mesterlövészek is
>> ezek főleg várostromok alkalmával váltak veszélyessé.
>>
>> A lovagi páncélba öltözött magyar és nyugati lovasság hatalmas fölényben
>> volt a törökökkel szemben nagy mennyiségű lemez páncélt a törökök soha nem
>> gyártottak az ötszáz fős szultáni gárda lovasság az elmúlt száz évben
>> zsákmányolt európai páncél darabjait hordta és egyszerűen viccesen Don
>> Qijoténak nézett ki minden ilyen török lovas.A szpáhik csak lánc inges
>> félnéhez lovasság voltak.
>>
>> A törökök azért voltak veszélyesek mert a birodalom bevételeiből nagy
>> létszámú rendkívül összeszokott és a sok hadjáratban gyakorlatot szerzett
>> alakulatból álltak ezt hosszú ideig nem tudták ellensúlyozni az alkalmilag
>> összeállított Magyarországon alkalmazott Habsburg szolgálatban álló
>> csapatok annak ellenére hogy fegyverzetük jobb volt.
>>
>> Akkor amikor a törökök begyakorolt európai katonákkal kerültek szembe már
>> mindig vesztettek.Lásd . Málta ostroma 1565.Lepanto 1571.
>>
>> Aztán a Szentgotthárdi csatával megfordult a helyzet a törököket gyakran
>> náluk kisebb létszámú európai hadak is megverték.
>>
>> Üdv. Egon
>> 2020.12.16. 16:35 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
>>
>> Kedves Egon, Laci, Trixi, többiek!
>>
>> Többen próbáltak állandó hadsereget felállítani, így a kezdeményeket
>> Franciaország - zsandárok - Merész Károly burgundiai herceg,
>> Mátyás -élete vége felé - aki rájött arra, hogy háborúznia kell, hogy a
>> háború eltartsa a hadsereget.
>> Az Ibériai-félszigeten a *Santa Hermandad* volt az első próbálkozás egy
>> állandó hadsereg kialakítására , bár ez eredetileg városi milícia volt.
>> 1496 januárjában Katolikus Ferdinánd által kiadott *általános hadrendi
>> utasítás* alakítja ki a reconquista hadszíntéri tapasztalatai alapján a
>> spanyol gyalogság szervezetét. A gyalogságot ún. „*capitania*”-kba
>> szervezik, amelyek az adott körülményektől függően 100 illetve 600 embert
>> jelentenek. Ez a szervezeti egység önálló taktikai egységként képes
>> funkcionálni, amennyiben pikások, számszeríjjasok, kerek pajzzsal
>> felszerelt gyalogosok (*rodelos*) és kezdetleges tűzfegyverekkel
>> ellátott katonák alkották, azaz *többféle fegyvernem egységeként
>> vetették be*. A ferdinándi szabályozás arra is kitért, hogy egy ilyen
>> capitania tiszti és tiszthelyettesi állománya a következőkből álljon: 1
>> kapitány, 1 hadnagy, 1 őrmester, 1 borbély (sebész) és egy káplán.
>>
>> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány dolgozza ki Nápolyban - Trixi
>> névrokona testvérének eltávolítása után - az egészen a *17. századig
>> használt spanyol hadrendet*, amit a híres terciók is használtak.
>>
>> 1500-ban Nápolyban egy fennmaradt jelentés szerint 3042 gyalogos katona
>> harcolt 23 capitaniába szervezve (azaz átlagosan 130 katona egy egységben),
>> valamint 300 gyalogos katona teljes páncélban (man-at-arms) 3 kompániába
>> szervezve, és 300 jinétes (könnyűlovas) szintén 3 kompániában. *A
>> gyalogság nagy rész 4 méter körül lándzsákkal volt felszerelve*, a
>> lőfegyverek aránya (ebbe beleértve a számszeríjat és a tűzfegyverek is) 27%
>> körül mozgott.
>> Miután a háború elején beleszaladtak a spanyolok jó néhány kisebb-nagyobb
>> vereségbe, *Córdoba átalakítást végzett a ferdinándi rendszeren*: a
>> kisebb taktikai egységeket egy nagyobb egységbe szervezi – ez lesz a a
>> 12-16 capitaniából álló *coronelía* (ezred), ami élén a Coronel
>> (ezredes) áll. 1509-ben az Orán elleni hadjáratban 3 coronelia vesz részt,
>> 1900-2700 emberrel. Átlagosan itt 170 katona alkotott egy capitania-t. A
>> coronelia megszervezésévél El Gran Capitán egy olyan könnyebben
>> irányítható, rugalmasabb és gyorsabban reagáló rendszert tudott
>> kialakítani, amely *lényegében a tercio alapjául szolgált.*
>>
>> A terciók zárt négyszögben - spanyol négyszög - harcoló, tűzfegyverekkel
>> megerősített, taktikai és szervezési egység, mely 3000 egymást kölcsönösen
>> támogató lándzsás, kardos és muskétás (ill. arkabúz) harcosból állt.
>> A terciók egészen Rocroi-ig, 1643-ig veretlen maradtak.
>>
>>
>> A spanyolok 1567-ben döntöttek úgy, hogy *Ejército de Flandes *-
>> Flandriai Hadsereg néven Flandriában állandó hadsereget állították fel,
>> mely 1706-ig múködött.
>>
>> Alba hercege katonai kórházat épített Mechelenben, (Brabant) 49 fős
>> személyzettel, 330 ággyal. A Miasszonyunk Hal-i Helyőrsége egy szintn Alba
>> által létrehozott intézmény volt sérült hadirokkantak részére.
>> 1609-ben laktanyákat kezdtek építeni - innen vették át egész Európában
>> ezt az intézményt..
>>
>> Ha a törökök nyílt csatában spanyol terciókkal kerülnek szembe -
>> különösen , ha erős lovasság támogatja - nincs esélyük.
>>
>> Lacinak igaza van, hogy nyílt csatában a korabeli magyar haderőnek nem
>> volt esélye - de ezt a kortársak is tudták, hogy ezért nem lett volna
>> szabad nyílt csatát vállalni.
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> <reinisch at t-online.hu> írta:
>>
>>
>>
>> Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon kevesek egyike
>> aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul különösen tisztakezű és
>> kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson magán és tanácsadóin viszont már
>> nagyon is számon lehet kérni az egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat
>> döntött a háború mellett .Erről majd még írok.
>>
>> II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön a török
>> .
>>
>> Üdv. Egon
>> 2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László Baják írta:
>>
>> Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos sajátossága, hogy
>> szervezés, fegyelem, irányíthatóság stb, nem úgy működik, mint egy újkori
>> reguláris hadsereg. Ezt számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen
>> szerintem nem korrekt. Ez adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja
>> ezt a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz képest
>> csekély erők ellen.) Szulejmán serege valószínűleg bármelyik európai
>> hadsereget jó eséllyel megverte volna. A parasztok, ahogy nagyon helyesen
>> írod legfeljebb kisegítő erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben.
>> Sajnálatos módon azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva
>> és Buda között egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos jövedelmének
>> kérdését azt hiszem már tisztáztuk. Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak
>> (Mátyás különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb, hogy
>> a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király jövedelmi helyzete a
>> török szultánnal szemben.
>>
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec. 15.,
>> K, 12:13):
>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Kedves Lisa !
>>>
>>> Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM Jagelló kori
>>> hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt amit írtam eddig és Laci ZOOMOS
>>> előadása közben szóban elmondtam:
>>>
>>> -- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a Jagelló korban hanem a
>>> második legnagyobb állandó haderő Európában a Magyar Királyság végvári
>>> katonasága és a naszádosok (sajkások )voltak.-
>>>
>>> --Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek elmondtam bár Laci
>>> kételkedett ebben az 1526-s országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a
>>> parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )
>>>
>>> Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan tudták hogy a
>>> parasztok nem a zárt rendben harcoló profi zsoldos csapatok között vethetők
>>> be mert erre nem alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a
>>> menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak szekérvárban védekezni
>>> és a török irreguláris lovasság nagy részüket lemészárolta.Az
>>> alkalmazásukat a végvári katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni
>>> bárki tud a falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és sáncmunkára
>>> valamint a törökök felvonulási útjának rombolása tervezték. Azonban annyira
>>> kevesen teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az egyébként
>>> méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette aki nem teljesíti bevonulási
>>> kötelezettségét azt a saját portájának kapujára szögezteti fel.
>>>
>>> --Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12 000 000 millió
>>> lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az évi adó bevétele kb. 5 000 000
>>> aranyforintot tett ki .Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer
>>> főt tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000 főnyi magyar és
>>> nemzetközi haderővel szemben .Az azonban a megtalált levéltári adtok
>>> szerint nem igaz az hogy II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele
>>> volt bár évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi becslések kb.
>>> évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem elérte az 450 000 aranyforintot.
>>>
>>> ---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb volt mint a
>>> törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem volt esélye egy nyílt csatában
>>> megverni a törököket csak egy védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál
>>> vagy egy aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente helyesen leírta
>>> . Abban Lacinak igaza van ,hogy a főleg feudális elemeket tartalmazó magyar
>>> had képtelen volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus
>>> hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II. Lajosnak sem senki
>>> másnak nem volt meg a tekintélye az ellentmondást nem tűrő
>>> hadvezetésre.Mátyás király Boroszlónál sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus
>>> hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s hadjáratban elsősorban egy
>>> igazi katona király hiányzott .1526 nyarán a főurak a király jelenléte
>>> nélkül előre sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta Tomori
>>> javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre vetett seregtestként
>>> vonuljanak fel a Drávához vagy legalább a Karasica patakhoz de senki sem
>>> teljesítette a parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a patakon
>>> átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök már azt hitték megérkezett
>>> a királyi sereg.Mohácsnál azért maradt le az Anatóliai Hadtest és a
>>> Szultáni Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen kikészítette
>>> őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor a török seregben már fellépet
>>> az élelmiszer hiány hiszen a török haderőnek főleg a rossz málházási
>>> szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási kapacitása.Tehát ha
>>> törökök nem jutnak hozzá időben a mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna
>>> rájuk.
>>>
>>> Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott hadszervezeti leírást :
>>>
>>> E.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet
>>>
>>> *A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása (1490-1526)*
>>>
>>> Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok után állandó
>>> katonaságként a végvárak őrsége mellett fennálltak az udvari katonaság, az
>>> *aula* tagjainak bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye
>>> szerint a király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok biztonságáért
>>> felelős négy fizetett királyi főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely
>>> ispán, a temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan fegyverben
>>> tartott csapata pedig 400–400 lovast számlált. Ugyanakkor az ország a kor
>>> egyik legnagyobb létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn 8000
>>> körüli létszámmal.
>>>
>>> Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24 jobbágyporta után
>>> kellett felszerelni egy könnyűlovast, a többi megyében pedig 36
>>> jobbágyporta után egy nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498–1500-as
>>> hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli hadsegélyből
>>> befolyó uralkodói jövedelmének felét a bandériumtartó főuraknak és
>>> megyéknek engedte át, hogy katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.
>>>
>>> Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb módosításokkal Mohácsig
>>> érvényben maradt, a kilencvenes évek eleji rendszer hiányosságait
>>> küszöbölte ki azzal, hogy a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált
>>> zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint sorol fel kb. 40
>>> személyt, akik az állami adó felét a maguk számára szedhették be, ebből
>>> fizethették a telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó
>>> zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt vonulhattak hadba. Az
>>> így kiállított hadsereg a korabeli források alapján egyértelműen zsoldosnak
>>> számított, ezért – szemben előzményével, a régebbi telekkatonasággal –
>>> külföldön is bevethetővé vált. Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen
>>> belpolitikai okból nem mozgósították a bandériumot, akkor annak tagjai
>>> birtokaikon tartózkodtak, és csak a felkelés elrendelésekor vonultak be.
>>> Kivételt jelentettek a királyi és tiszti bandériumok, illetve az egyházi
>>> csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket gyakrabban
>>> mozgósítottak.
>>>
>>> A növekvő török veszély miatt a 16. században jelentősen nőttek az
>>> egyházi birtokok katonaállítási kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban
>>> az egyházi bandériumok már a királyság állandó katonaságának részévé
>>> váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt, az 1518. évi 37. tc. a nemeseket
>>> személy szerinti hadba vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven
>>> nemesnek számított, így a tartomány határain belül elvileg személyenként
>>> voltak kötelesek hadba vonulni. A parasztok mozgósítását az 1526-ban a
>>> tavaszi országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el, sőt az 1526.
>>> évi hadjárat idején a magyarországi városok rövid idő alatt képesek voltak
>>> kvótájuk többszörösét is kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött
>>> magyar–cseh perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a magyar
>>> uralkodó szolgálatába fogadhassa a professzionális cseh zsoldosokat. A
>>> perszonálunió szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona országainak
>>> rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar Jagellókat az oszmánok elleni
>>> harcban. Mindez azonban együttesen is kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi
>>> síkon megvívott, a magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel
>>> járó összecsapásban.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>>
>>> Kedves Lista !
>>>
>>>
>>>
>>> Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó haderőkkel és
>>> Római Birodalom haderejével kapcsolatos kiegészítéseket.
>>>
>>> Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a tárgyalt korszakban
>>> megjelent állandóan együtt tartott haderőnek .
>>>
>>> De valójában a feudális királyságoknak is állandó és hivatásos
>>> katonákból álló hadereje volt . Hiszen az adomány birtokot és a nemességet
>>> azért kapták a kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a
>>> vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és törvény szerint nyugaton
>>> a csatlósokat és tovább adót hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a
>>> familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor körbe hordozták a
>>> véres kardot (kiadták a mozgósítási parancsot ) a nemeseknek hadba kellet
>>> szállni .Ettől hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig Laci
>>> szokta emlegetni.
>>>
>>> A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó haderőnek és új
>>> fejleménynek neveztünk a tárgyalt korszakban hogy a nemesek békeidőben
>>> otthon ültek a birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a gyakorlatból
>>> és a mozgósításuk nehézkes volt .És gyorsan fejlődő Európában a nemesi
>>> fegyverzet lassan elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes
>>> lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt a törökök rettegtek
>>> is tőlük.
>>>
>>> A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy könnyebb volt felfogadni
>>> mint leszerelni és elküldeni őket .Ez a probléma megjelent az itáliai város
>>> államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy nálunk amikor
>>> Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás király halála után a randalírozó
>>> egyébként már régen fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan
>>> létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi haderő képes volt
>>> legyőzni a zsoldosokat.
>>>
>>> Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18 .században kialakultak az
>>> állandó kizárólag állami vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják
>>> "állami zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból hosszú időre
>>> kivont állami zsoldot kapó(ez általában csapni valóan alacsony volt )
>>> eredetileg közrendű hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak
>>> továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy magas adóbevételű állam kellett .
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:
>>>
>>> Kedves Történészek!
>>> A Római Birodalom serege milyen szervezésben volt? Úgy rémlik, hogy a
>>> császárság korában már volt állandó sereg. (?)
>>> ÜdvözletteL.
>>>
>>> Romhányi Beatrix <t.romhanyi at gmail.com> ezt írta (időpont: 2020. dec.
>>> 10., Cs, 13:57):
>>>
>>>> Kedves Levente!
>>>> A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt tűntek fel (némi 14. századi,
>>>> itáliai előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem egyenlő az állandó
>>>> hadsereggel. Amúgy éppen a közép-európai térségben is történt fontos dolog
>>>> ebből a szempontból: Jan Zizka cseh zsoldosvezér az 1420-as években számos
>>>> újítást vezetett be a huszita seregben. Ő állította össze az első
>>>> fennmaradt tábori rendtartást, például. Mivel a cseh zsoldosok a 16.
>>>> századig fontos szerepet játszottak az európai, különösen a közép-európai
>>>> zsoldospiacon, ennek a hatása egyáltalán nem elhanyagolható. Viszont a
>>>> hadtörténészek szerint az első ténylegesen állandó hadseregeket a 17.
>>>> században szervezték meg, és ennek az anyagi vonzatával is akkor kezdtek
>>>> intenzíven foglalkozni (pl. Montesquieu).
>>>> Üdvözlettel
>>>> Trixi
>>>>
>>>> Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec.
>>>> 10., Cs, 13:36):
>>>>
>>>>> Kedves Egon, Trixi!
>>>>> A hivatásos hadseregek pont ebben a korban, az 1400-as évek közepétől
>>>>> az 1500-as évek közepéig tartó időben került sor.
>>>>> A francia zsandárok - gendermaire első egységét 1437-ben VII. Károly
>>>>> állította fel, majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át, lényegében félhivatásos
>>>>> nehézlovassággá. Más próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia - de az
>>>>> első valódi hivatásos hadsereget az 1500-as évek elején
>>>>> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte meg. Ő találta ki az
>>>>> ezred rendszert, majd a tertio formációt, aminek következtében 150 évre a
>>>>> spanyol gyalogság legyőzhetetlenné vált.
>>>>>
>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Kedves Lista !
>>>>> > Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni :nevezetesen azt hogy Mátyás
>>>>> > királynak volt állandó mezei serege volt .Ha Mátyás elhatározta
>>>>> > magát egy hadjáratra és ehhez a feudális bandériumokat is
>>>>> igénybe
>>>>> > vette akkor a már többször szóba hozott feudális mozgósítási
>>>>> > rendszer és logisztikai képesség (pl. az aratás ideje ) miatt a
>>>>> > sereg csak nyár végén kezdte meg a gyülekezést .Ehhez
>>>>> igazították
>>>>> > a zsoldosok felfogadását :A másik mítosz az hogy télen nem
>>>>> > háborúztak az előbb említett hadrafoghatóság miatt mindig
>>>>> > belecsúsztak a hadjáratok a télbe.Így tehát Mátyás is csak
>>>>> > általában félévre fizette a zsoldosakat azonban ahogy Trixi
>>>>> > említette még ez is elviselhetetlen teher volt a magyar
>>>>> > költségvetésnek .
>>>>> > Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a Magyar Királyságnak volt az
>>>>> > egyik nagy létszámú állandó serege Európában és ez nem más
>>>>> volt
>>>>> > mint a végvári katonaság amely szintén állt feudális és zsoldos
>>>>> > kontingensből állt.Ez a létszám az 1500 évek elején elérte az
>>>>> 5500
>>>>> > lovast akik a végvárak térségét biztosították a török portyák
>>>>> > ellen és 1200 végvár védő gyalogost és több mint ezer fő
>>>>> > naszádost hisze a Dunát is biztosítani kellett..Csak
>>>>> > összehasonlításul ekkor a VIII. Henrik alapította állandó
>>>>> királyi
>>>>> > testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is láthatjátok őket a Towerben )
>>>>> > is csak 600 főt tett ki .Ennél nagyobb szintén csak háborús
>>>>> > helyzetben fenntartott sereget csak Franciaország vagy az
>>>>> itáliai
>>>>> > város államok vagy V. Károly (de változó létszámú ) tudott
>>>>> > biztosítani.Az állandó végvári katonaság eltartása rettenetes
>>>>> > költségekkel járt az említett 1522 évi költségvetésben ahol 441
>>>>> 00
>>>>> > aranyforintnyi adóbevétel gyűlt össze a hadi kadások 324 000
>>>>> arany
>>>>> > forintot tettek ki.
>>>>> > Egy forrás szerint Mátyás királynál 1488 -ban merült fel először
>>>>> > hogy egész évben együtt tartsa a seregét de erre a magyar
>>>>> költség
>>>>> > vetés képtelen volt ez csak akkor valósul meg ahogy ezt Trixi is
>>>>> > említette amikor a sereg eltartotta magát a meghódított osztrák
>>>>> > tartományokban.Ezért az ottaniak nyilván aranyba foglalták a
>>>>> nagy
>>>>> > királyunk nevét.
>>>>> >
>>>>> > Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos sereg egy részét Sopronba
>>>>> > átteleltetni de ebből az lett hogy télen a zsoldosok olyan
>>>>> > randalírozás, rablást ,erőszakolást rendeztek a városban hogy a
>>>>> > Soproni elöljáróság a következő ország gyűlésen 2000 forintnyi
>>>>> > kárt jelentett be miközben az évi adókötelezettsége csak 1200
>>>>> > forint volt .
>>>>> > Üdv. Egon
>>>>> >
>>>>> > 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László
>>>>> > Baják írta:
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Kedves lista! Nem akarok vitatkozni és csak halkan
>>>>> > jegyzem meg, hogy akármekkora volt is a magyar király
>>>>> > adóbevétele, a szultáné ekkor már 2-3 szor akkora volt. A 16.
>>>>> > századra drámaian romlott ez az arány. Hosszabb távon
>>>>> > Magyarország, egyedül szinte esélytelen volt az Oszmánokkal
>>>>> > szemben. nem Tomorin múlott, aki a körülményekhez képest jól
>>>>> > teljesített. Mátyásnak a rendes adóbevételeken kívűl
>>>>> > egyébként sok egyéb bevétele is volt. Pl: rendkívüli hadiadó,
>>>>> be
>>>>> > nem töltött püspökségek jövedelmeinek kisajátítása,
>>>>> > marhakereskedelmi monopólium haszna, külföldi segélypénzek, a
>>>>> > meghódított területekről származó jövedelmek, stb. Mátyás
>>>>> > zsoldosserege többé-kevésbé állandó volt, míg a Mohácsnál
>>>>> > harcoló zsoldosokat csak rövid időre fogadták fel.
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Mentes
>>>>> > a vírusoktól. www.avast.com
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
>>>>> > ezt írta (időpont: 2020. dec. 9., Sze, 9:28):
>>>>> >
>>>>> > Kedves
>>>>> > Lista !
>>>>> >
>>>>> > Annak illusztrálására hogy mennyire nem alkalmazhatjuk a
>>>>> régi
>>>>> >
>>>>> > beidegződött történelem felfogásokat bemutatom a a a
>>>>> Mohácsi
>>>>> > csata
>>>>> > előtti Magyar Királyság költségvetési kutatásait és Don-
>>>>> > Kanyar a Magyar
>>>>> > Királyi 2. Honvéd Hadsereg páncélelhárítási eredményét.
>>>>> >
>>>>> > Trixi múltkor figyelmünket hogy a középkori magyar állam
>>>>> > mennyire jól
>>>>> > teljesített még akkor is amikor kezdett lemaradni a nyugati
>>>>> > termelési
>>>>> > módoktól és a város fejlődési tendenciáktól és csak azért
>>>>> nem
>>>>> > épültek
>>>>> > Loire menti kastélyok mert a török elleni végvár rendszer és
>>>>> > határvédelem elszívta a pénzt.Ezt a legújabb kutatások
>>>>> > abszolút
>>>>> > igazolták így ismét megdőlt egy mítosz úgy tűnik II. Lajos
>>>>> > kormányzata
>>>>> > megközelítően annyi adóbevételt volt képes összegyűjteni
>>>>> mint
>>>>> > Mátyás
>>>>> > király és emiatt pontosan akkora zsoldos kontingenst tudott
>>>>> > felállítani
>>>>> > mint a nagy királyunk.
>>>>> >
>>>>> > Ehhez képest idén nyáron még mindig azt olvastam a mohácsi
>>>>> > csata
>>>>> > évfordulóján hogy csapni való volt II. Lajos adóbevétele
>>>>> > 220-250 ezer
>>>>> > aranyforint érték és hiányoztak a zsoldosok.
>>>>> >
>>>>> > Pedig már 2016-ban megjelent Weisz Boglárka szerkesztésében
>>>>> a
>>>>> >
>>>>> > "Pénz,posztó,piac " című könyvben C. Tóth Norbert által írt
>>>>> > fejezetben
>>>>> > az 1522 év rekonstruált költségvetése.Ebből az a döbbenetes
>>>>> > eredmény jön
>>>>> > össze hogy az államháztartási hiány -13 942 arany forint
>>>>> volt
>>>>> > csak és a
>>>>> > Magyar Királyság 441 390 aranyforint rendkívüli adókat is
>>>>> > tartalmazó
>>>>> > jövedelmet teljesített ebben az évben.Hol tartanak mai
>>>>> modern
>>>>> > államok
>>>>> > ehhez képest a költségvetési hiányt tekintve?
>>>>> >
>>>>> > Mindig is feltűnt nekem hogy volt képes 1526-ban a
>>>>> kormányzat
>>>>> > pontosan
>>>>> > akkora haderőt felállítani mint Mátyás király hadi csúcs
>>>>> > létszáma
>>>>> > ráadásul megközelítően akkora zsoldos kontingenssel .Hát
>>>>> így.
>>>>> >
>>>>> > Mivel Mátyás király adó beszedési képességét eddig erősen
>>>>> túl
>>>>> > becsülték
>>>>> > a Mátyás és II.Lajos bevételei gyakorlatilag egymáshoz
>>>>> > közelítenek.
>>>>> >
>>>>> > Csak a sereg begyakoroltsága egy tekintélyes hadvezér vagy
>>>>> egy
>>>>> > igazi
>>>>> > katona király hiányzott ahhoz hogy a sereg eredményesebb
>>>>> > legyen
>>>>> > Mohácsnál .Vagyis nem a fekete sereg csak Mátyás király egy
>>>>> > katona
>>>>> > király volt az egyetlen tényező amely Mohácsnál hiányzott
>>>>> > ,persze a
>>>>> > törökök így is 2,5 szeres túlerőben voltak de gyengébb
>>>>> > fegyverzettel
>>>>> > rendelkeztek a tüzérséget leszámítva.
>>>>> >
>>>>> > Tavaly a doni katasztrófa évfordulóján megírtam hogy a 2.
>>>>> > magyar
>>>>> > hadsereg páncél törő tüzérsége és a magyar és német
>>>>> harckocsik
>>>>> >
>>>>> > gyakorlatilag megsemmisítették a szovjet harckocsi dandárok
>>>>> > első
>>>>> > lépcsőit mialatt ugyan maguk is elvéreztek de így tudott a
>>>>> 2.
>>>>> > magyar
>>>>> > hadsereg nagy veszteségek árán de hazajönni.
>>>>> >
>>>>> > Tehát két történelmi mítosz is megdőlt az elmúlt évek
>>>>> > kutatásai alapján
>>>>> > a csapnivaló II. Lajos köthető adóbevétel mítosza és a 2.
>>>>> > magyar
>>>>> > hadseregben a páncél elhárítási képesség teljes hiánya .
>>>>> >
>>>>> > Üdv. Egon
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > --
>>>>> > Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>>> > https://www.avast.com/antivirus
>>>>> >
>>>>> > _______________________________________________
>>>>> > Grem mailing list
>>>>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > _______________________________________________
>>>>> >Grem mailing list
>>>>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >_______________________________________________
>>>>> >Grem mailing list
>>>>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> >
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>> _______________________________________________ Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>
>>> _______________________________________________ Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>> _______________________________________________ Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________ Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon
>> kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul
>> különösen tisztakezű és kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson
>> magán és tanácsadóin viszont már nagyon is számon lehet kérni az
>> egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború
>> mellett .Erről majd még írok.
>> II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön
>> a török .
>> Üdv. Egon
>>
>> 2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László
>> Baják írta:
>>
>>
>> Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos
>> sajátossága, hogy szervezés, fegyelem, irányíthatóság stb, nem
>> úgy működik, mint egy újkori reguláris hadsereg. Ezt
>> számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen szerintem nem
>> korrekt. Ez adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt
>> a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz
>> képest csekély erők ellen.) Szulejmán serege valószínűleg
>> bármelyik európai hadsereget jó eséllyel megverte volna. A
>> parasztok, ahogy nagyon helyesen írod legfeljebb kisegítő
>> erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon
>> azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva és
>> Buda között egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos
>> jövedelmének kérdését azt hiszem már tisztáztuk.
>> Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak (Mátyás
>> különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb,
>> hogy a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király
>> jövedelmi helyzete a török szultánnal szemben.
>>
>>
>>
>>
>>
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Kedves Lisa !
>> Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM
>> Jagelló kori hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt
>> amit írtam eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban
>> elmondtam:
>> -- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a
>> Jagelló korban hanem a második legnagyobb állandó
>> haderő Európában a Magyar Királyság végvári katonasága
>> és a naszádosok (sajkások )voltak.-
>> --Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek
>> elmondtam bár Laci kételkedett ebben az 1526-s
>> országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a
>> parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )
>> Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan
>> tudták hogy a parasztok nem a zárt rendben harcoló profi
>> zsoldos csapatok között vethetők be mert erre nem
>> alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a
>> menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak
>> szekérvárban védekezni és a török irreguláris lovasság
>> nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat a végvári
>> katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni bárki
>> tud a falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és
>> sáncmunkára valamint a törökök felvonulási útjának
>> rombolása tervezték. Azonban annyira kevesen
>> teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az
>> egyébként méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette
>> aki nem teljesíti bevonulási kötelezettségét azt a saját
>> portájának kapujára szögezteti fel.
>> --Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12
>> 000 000 millió lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az
>> évi adó bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki
>> .Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer főt
>> tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000
>> főnyi magyar és nemzetközi haderővel szemben .Az azonban
>> a megtalált levéltári adtok szerint nem igaz az hogy
>> II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele volt bár
>> évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi
>> becslések kb. évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem
>> elérte az 450 000 aranyforintot.
>> ---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb
>> volt mint a törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem
>> volt esélye egy nyílt csatában megverni a törököket csak
>> egy védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál vagy egy
>> aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente
>> helyesen leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a
>> főleg feudális elemeket tartalmazó magyar had képtelen
>> volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus
>> hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II.
>> Lajosnak sem senki másnak nem volt meg a tekintélye az
>> ellentmondást nem tűrő hadvezetésre.Mátyás király
>> Boroszlónál sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus
>> hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s
>> hadjáratban elsősorban egy igazi katona király hiányzott
>> .1526 nyarán a főurak a király jelenléte nélkül előre
>> sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta
>> Tomori javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre
>> vetett seregtestként vonuljanak fel a Drávához vagy
>> legalább a Karasica patakhoz de senki sem teljesítette a
>> parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a
>> patakon átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök
>> már azt hitték megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál
>> azért maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni
>> Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen
>> kikészítette őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor
>> a török seregben már fellépet az élelmiszer hiány hiszen
>> a török haderőnek főleg a rossz málházási
>> szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási
>> kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak hozzá időben a
>> mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna rájuk.
>>
>> Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott
>> hadszervezeti leírást :
>> E.
>>
>>
>>
>>
>>
>> HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet
>>
>> A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása
>> (1490-1526)
>> Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok
>> után állandó katonaságként a végvárak őrsége mellett
>> fennálltak az udvari katonaság, az aula tagjainak
>> bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint a
>> király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok
>> biztonságáért felelős négy fizetett királyi
>> főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán, a
>> temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan
>> fegyverben tartott csapata pedig 400–400 lovast
>> számlált. Ugyanakkor az ország a kor egyik legnagyobb
>> létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn 8000
>> körüli létszámmal.
>> Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24
>> jobbágyporta után kellett felszerelni egy könnyűlovast,
>> a többi megyében pedig 36 jobbágyporta után egy
>> nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498–1500-as
>> hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli
>> hadsegélyből befolyó uralkodói jövedelmének felét a
>> bandériumtartó főuraknak és megyéknek engedte át, hogy
>> katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.
>> Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb
>> módosításokkal Mohácsig érvényben maradt, a kilencvenes
>> évek eleji rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal,
>> hogy a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált
>> zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint
>> sorol fel kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a
>> maguk számára szedhették be, ebből fizethették a
>> telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó
>> zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt
>> vonulhattak hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli
>> források alapján egyértelműen zsoldosnak számított,
>> ezért – szemben előzményével, a régebbi
>> telekkatonasággal – külföldön is bevethetővé vált.
>> Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen belpolitikai
>> okból nem mozgósították a bandériumot, akkor annak
>> tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a felkelés
>> elrendelésekor vonultak be. Kivételt jelentettek a
>> királyi és tiszti bandériumok, illetve az egyházi
>> csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket
>> gyakrabban mozgósítottak.
>> A növekvő török veszély miatt a 16. században
>> jelentősen nőttek az egyházi birtokok katonaállítási
>> kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban az egyházi
>> bandériumok már a királyság állandó katonaságának
>> részévé váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt, az
>> 1518. évi 37. tc. a nemeseket személy szerinti hadba
>> vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek
>> számított, így a tartomány határain belül elvileg
>> személyenként voltak kötelesek hadba vonulni. A
>> parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi
>> országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el,
>> sőt az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi városok
>> rövid idő alatt képesek voltak kvótájuk többszörösét is
>> kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh
>> perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a
>> magyar uralkodó szolgálatába fogadhassa a
>> professzionális cseh zsoldosokat. A perszonálunió
>> szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona országainak
>> rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar Jagellókat
>> az oszmánok elleni harcban. Mindez azonban együttesen is
>> kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon megvívott, a
>> magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel
>> járó összecsapásban.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> 2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>
>>
>> Kedves Lista !
>>
>>
>> Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó
>> haderőkkel és Római Birodalom haderejével kapcsolatos
>> kiegészítéseket.
>> Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a
>> tárgyalt korszakban megjelent állandóan együtt tartott
>> haderőnek .
>> De valójában a feudális királyságoknak is állandó és
>> hivatásos katonákból álló hadereje volt . Hiszen az
>> adomány birtokot és a nemességet azért kapták a
>> kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a
>> vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és
>> törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót
>> hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a
>> familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor
>> körbe hordozták a véres kardot (kiadták a mozgósítási
>> parancsot ) a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől
>> hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig
>> Laci szokta emlegetni.
>>
>> A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó
>> haderőnek és új fejleménynek neveztünk a tárgyalt
>> korszakban hogy a nemesek békeidőben otthon ültek a
>> birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a
>> gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És
>> gyorsan fejlődő Európában a nemesi fegyverzet lassan
>> elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes
>> lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt
>> a törökök rettegtek is tőlük.
>>
>> A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy
>> könnyebb volt felfogadni mint leszerelni és elküldeni
>> őket .Ez a probléma megjelent az itáliai város
>> államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy
>> nálunk amikor Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás
>> király halála után a randalírozó egyébként már régen
>> fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan
>> létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi
>> haderő képes volt legyőzni a zsoldosokat.
>>
>> Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18
>> .században kialakultak az állandó kizárólag állami
>> vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják "állami
>> zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból
>> hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez általában
>> csapni valóan alacsony volt ) eredetileg közrendű
>> hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak
>> továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy magas
>> adóbevételű állam kellett .
>> Üdv. Egon
>>
>>
>>
>>
>>
>> 2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:
>>
>>
>>
>> Kedves Történészek!
>> A Római Birodalom serege milyen szervezésben
>> volt? Úgy rémlik, hogy a császárság korában már
>> volt állandó sereg. (?)
>> ÜdvözletteL.
>>
>>
>>
>>
>> Romhányi Beatrix
>> t.romhanyi at gmail.com>
>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):
>>
>>
>> Kedves Levente!
>> A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt
>> tűntek fel (némi 14. századi, itáliai
>> előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem
>> egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy éppen a
>> közép-európai térségben is történt fontos
>> dolog ebből a szempontból: Jan Zizka cseh
>> zsoldosvezér az 1420-as években számos újítást
>> vezetett be a huszita seregben. Ő állította
>> össze az első fennmaradt tábori rendtartást,
>> például. Mivel a cseh zsoldosok a 16. századig
>> fontos szerepet játszottak az európai,
>> különösen a közép-európai zsoldospiacon, ennek
>> a hatása egyáltalán nem elhanyagolható.
>> Viszont a hadtörténészek szerint az első
>> ténylegesen állandó hadseregeket a 17.
>> században szervezték meg, és ennek az anyagi
>> vonzatával is akkor kezdtek intenzíven
>> foglalkozni (pl. Montesquieu).
>> Üdvözlettel
>> Trixi
>>
>>
>>
>> Sziklay
>> Levente lsziklay at freemail.hu>
>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):
>>
>> Kedves Egon,
>> Trixi!
>> A hivatásos hadseregek pont ebben a korban,
>> az 1400-as évek közepétől az 1500-as évek
>> közepéig tartó időben került sor.
>> A francia zsandárok - gendermaire első
>> egységét 1437-ben VII. Károly állította fel,
>> majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át,
>> lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más
>> próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia -
>> de az első valódi hivatásos hadsereget az
>> 1500-as évek elején
>> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte
>> meg. Ő találta ki az ezred rendszert, majd a
>> tertio formációt, aminek következtében 150
>> évre a spanyol gyalogság legyőzhetetlenné
>> vált.
>>
>> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
>> írta:
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > Kedves Lista !
>> > Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni
>> :nevezetesen azt hogy Mátyás
>> > királynak volt állandó mezei serege
>> volt .Ha Mátyás elhatározta
>> > magát egy hadjáratra és ehhez a
>> feudális bandériumokat is igénybe
>> > vette akkor a már többször szóba
>> hozott feudális mozgósítási
>> > rendszer és logisztikai képesség
>> (pl. az aratás ideje ) miatt a
>> > sereg csak nyár végén kezdte meg a
>> gyülekezést .Ehhez igazították
>> > a zsoldosok felfogadását :A másik
>> mítosz az hogy télen nem
>> > háborúztak az előbb említett
>> hadrafoghatóság miatt mindig
>> > belecsúsztak a hadjáratok a
>> télbe.Így tehát Mátyás is csak
>> > általában félévre fizette a
>> zsoldosakat azonban ahogy Trixi
>> > említette még ez is elviselhetetlen
>> teher volt a magyar
>> > költségvetésnek .
>> > Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a
>> Magyar Királyságnak volt az
>> > egyik nagy létszámú állandó serege
>> Európában és ez nem más volt
>> > mint a végvári katonaság amely
>> szintén állt feudális és zsoldos
>> > kontingensből állt.Ez a létszám az
>> 1500 évek elején elérte az 5500
>> > lovast akik a végvárak térségét
>> biztosították a török portyák
>> > ellen és 1200 végvár védő gyalogost
>> és több mint ezer fő
>> > naszádost hisze a Dunát is
>> biztosítani kellett..Csak
>> > összehasonlításul ekkor a VIII.
>> Henrik alapította állandó királyi
>> > testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is
>> láthatjátok őket a Towerben )
>> > is csak 600 főt tett ki .Ennél
>> nagyobb szintén csak háborús
>> > helyzetben fenntartott sereget csak
>> Franciaország vagy az itáliai
>> > város államok vagy V. Károly (de
>> változó létszámú ) tudott
>> > biztosítani.Az állandó végvári
>> katonaság eltartása rettenetes
>> > költségekkel járt az említett 1522
>> évi költségvetésben ahol 441 00
>> > aranyforintnyi adóbevétel gyűlt
>> össze a hadi kadások 324 000 arany
>> > forintot tettek ki.
>> > Egy forrás szerint Mátyás királynál
>> 1488 -ban merült fel először
>> > hogy egész évben együtt tartsa a
>> seregét de erre a magyar költség
>> > vetés képtelen volt ez csak akkor
>> valósul meg ahogy ezt Trixi is
>> > említette amikor a sereg eltartotta
>> magát a meghódított osztrák
>> > tartományokban.Ezért az ottaniak
>> nyilván aranyba foglalták a nagy
>> > királyunk nevét.
>> >
>> > Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos
>> sereg egy részét Sopronba
>> > átteleltetni de ebből az lett hogy
>> télen a zsoldosok olyan
>> > randalírozás, rablást ,erőszakolást
>> rendeztek a városban hogy a
>> > Soproni elöljáróság a következő
>> ország gyűlésen 2000 forintnyi
>> > kárt jelentett be miközben az évi
>> adókötelezettsége csak 1200
>> > forint volt .
>> > Üdv. Egon
>> >
>> > 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László
>> > Baják írta:
>> >
>> >
>> >
>> > Kedves lista! Nem akarok vitatkozni
>> és csak halkan
>> > jegyzem meg, hogy akármekkora volt
>> is a magyar király
>> > adóbevétele, a szultáné ekkor már
>> 2-3 szor akkora volt. A 16.
>> > századra drámaian romlott ez az
>> arány. Hosszabb távon
>> > Magyarország, egyedül szinte
>> esélytelen volt az Oszmánokkal
>> > szemben. nem Tomorin múlott, aki a
>> körülményekhez képest jól
>> > teljesített. Mátyásnak a rendes
>> adóbevételeken kívűl
>> > egyébként sok egyéb bevétele is
>> volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be
>> > nem töltött püspökségek
>> jövedelmeinek kisajátítása,
>> > marhakereskedelmi monopólium
>> haszna, külföldi segélypénzek, a
>> > meghódított területekről származó
>> jövedelmek, stb. Mátyás
>> > zsoldosserege többé-kevésbé
>> állandó volt, míg a Mohácsnál
>> > harcoló zsoldosokat csak rövid
>> időre fogadták fel.
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > Mentes
>> > a vírusoktól. www.avast.com
>>
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
>> > ezt írta (időpont: 2020. dec.
>> 9., Sze, 9:28):
>> >
>> > Kedves
>> > Lista !
>> >
>> > Annak illusztrálására hogy
>> mennyire nem alkalmazhatjuk a régi
>> >
>> > beidegződött történelem
>> felfogásokat bemutatom a a a Mohácsi
>> > csata
>> > előtti Magyar Királyság
>> költségvetési kutatásait és Don-
>> > Kanyar a Magyar
>> > Királyi 2. Honvéd Hadsereg
>> páncélelhárítási eredményét.
>> >
>> > Trixi múltkor figyelmünket hogy
>> a középkori magyar állam
>> > mennyire jól
>> > teljesített még akkor is amikor
>> kezdett lemaradni a nyugati
>> > termelési
>> > módoktól és a város fejlődési
>> tendenciáktól és csak azért nem
>> > épültek
>> > Loire menti kastélyok mert a
>> török elleni végvár rendszer és
>> > határvédelem elszívta a
>> pénzt.Ezt a legújabb kutatások
>> > abszolút
>> > igazolták így ismét megdőlt egy
>> mítosz úgy tűnik II. Lajos
>> > kormányzata
>> > megközelítően annyi adóbevételt
>> volt képes összegyűjteni mint
>> > Mátyás
>> > király és emiatt pontosan akkora
>> zsoldos kontingenst tudott
>> > felállítani
>> > mint a nagy királyunk.
>> >
>> > Ehhez képest idén nyáron még
>> mindig azt olvastam a mohácsi
>> > csata
>> > évfordulóján hogy csapni való
>> volt II. Lajos adóbevétele
>> > 220-250 ezer
>> > aranyforint érték és hiányoztak
>> a zsoldosok.
>> >
>> > Pedig már 2016-ban megjelent
>> Weisz Boglárka szerkesztésében a
>> >
>> > "Pénz,posztó,piac " című
>> könyvben C. Tóth Norbert által írt
>> > fejezetben
>> > az 1522 év rekonstruált
>> költségvetése.Ebből az a döbbenetes
>> > eredmény jön
>> > össze hogy az államháztartási
>> hiány -13 942 arany forint volt
>> > csak és a
>> > Magyar Királyság 441 390
>> aranyforint rendkívüli adókat is
>> > tartalmazó
>> > jövedelmet teljesített ebben az
>> évben.Hol tartanak mai modern
>> > államok
>> > ehhez képest a költségvetési
>> hiányt tekintve?
>> >
>> > Mindig is feltűnt nekem hogy
>> volt képes 1526-ban a kormányzat
>> > pontosan
>> > akkora haderőt felállítani mint
>> Mátyás király hadi csúcs
>> > létszáma
>> > ráadásul megközelítően akkora
>> zsoldos kontingenssel .Hát így.
>> >
>> > Mivel Mátyás király adó
>> beszedési képességét eddig erősen túl
>> > becsülték
>> > a Mátyás és II.Lajos bevételei
>> gyakorlatilag egymáshoz
>> > közelítenek.
>> >
>> > Csak a sereg begyakoroltsága egy
>> tekintélyes hadvezér vagy egy
>> > igazi
>> > katona király hiányzott ahhoz
>> hogy a sereg eredményesebb
>> > legyen
>> > Mohácsnál .Vagyis nem a fekete
>> sereg csak Mátyás király egy
>> > katona
>> > király volt az egyetlen tényező
>> amely Mohácsnál hiányzott
>> > ,persze a
>> > törökök így is 2,5 szeres
>> túlerőben voltak de gyengébb
>> > fegyverzettel
>> > rendelkeztek a tüzérséget
>> leszámítva.
>> >
>> > Tavaly a doni katasztrófa
>> évfordulóján megírtam hogy a 2.
>> > magyar
>> > hadsereg páncél törő tüzérsége
>> és a magyar és német harckocsik
>> >
>> > gyakorlatilag megsemmisítették a
>> szovjet harckocsi dandárok
>> > első
>> > lépcsőit mialatt ugyan maguk is
>> elvéreztek de így tudott a 2.
>> > magyar
>> > hadsereg nagy veszteségek árán
>> de hazajönni.
>> >
>> > Tehát két történelmi mítosz is
>> megdőlt az elmúlt évek
>> > kutatásai alapján
>> > a csapnivaló II. Lajos köthető
>> adóbevétel mítosza és a 2.
>> > magyar
>> > hadseregben a páncél elhárítási
>> képesség teljes hiánya .
>> >
>> > Üdv. Egon
>> >
>> >
>> > --
>> > Ezt az e-mailt az Avast
>> víruskereső szoftver átvizsgálta.
>> > https://www.avast.com/antivirus
>> >
>> >
>> _______________________________________________
>> > Grem mailing list
>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> >
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> _______________________________________________
>> >Grem mailing list
>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> >
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >_______________________________________________
>> >Grem mailing list
>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> >
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> >
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20201217/87ba7fcd/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról