[Grem] Fwd: Mohács és a Don- kanyar
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2020. Dec. 17., Cs, 20:57:48 CET
Azért hoztam fel Málta ostromát példának Laci ,mert ott a partra szállt
felmentő sereg modern gyalogsága gyakorlatilag leradírozta szigetről a
velük szemben az ostromot félbeszakító harcrendbe álló, felsorakozott
török sereget .
Lepantó meg ( azonkívül hogy az európai hajó tüzérség már sokkal
hatékonyabb volt) elsősorban tengerészgyalogosok ütközete volt ahol az
európaiak elsőprő muskéta tűzfölényt valósítottak meg a török gyalogság
részben és a hajókra felvitt janicsárok jelentős része még mindig reflex
íjat vagy számszeríjat használt és a kincstári muskéták is jóval
silányabbak voltak mint az európai fegyverek .
Itt már érvényesült a piaci verseny az európai zsoldosok akik javarészt
maguk szerezték be a fegyvereiket sokkal jobb fegyvereket vettek mint a
törökök kincstári fegyverei.
Szerencsétlen török íjászok azzal bíztatták magukat, azzal viccelődtek
hogy ők 10 -15 nyilat lőnek ki azalatt míg a rumik (lásd. rómaiak
-Rumélia )újra töltik a muskétáikat és így majd sündisznóvá
válnak.Csakhogy az európaiak kb. 350 lépésről kezdték meg a tüzelést
idáig a török nyilak el sem hordtak és a kb. 17-18 miliméteres űrméretű
muskéta golyók kettő három törököt is átütöttek míg az európaiak
lemezvértjén vagy a lánc ing alatt hordott steppelt mellényen a
nyílvessző nem hatolt be(a lemezvértet kb. 20 méterről a számszer íj
rombuszalakú nyílhegye elvileg 2-3 miliméter mélyen megszúrta de ha az
illető viselte az energia elnyelő mellényt akkor nem lett semmi baja
legföljebb elvágódott a lövés kinetikai erejétől )csak az európaiak
szabadon maradt keze vagy combja volt veszélyben lásd , Servantes de a
tisztek itt is vértet hordtak persze tengerbe esni így nem volt ajánlatos.
A korabeli európai muskéták hihetelen erősek voltak 30 fokos szögben
felfelé célozva a hordtávolságuk elérte az 1 km-t.A sima cső miatt nem
voltak pontosak 50-70 méterről még egy embert is el lehetett hibázni de
a gályák fedélzetén a tömegben álló janicsárokat letarólták.
A küzdelem Lepantónál így is komoly volt de a 8000 európai tengerész és
tengerészgyalogos áldozattal szemben a törökök legalább 20 000 embert
vesztettek halottakban.Ez már az európai minőségi fölény gyözelme volt.
Üdv. Egon
2020.12.17. 18:39 keltezéssel, László Baják írta:
> Kedves Egon! Én inkább úgy fogalmaztam volna, hogy a török birodalom a
> 16. század első felében jutott el a csúcsra, majd ezt követően a
> rendszer bemerevedett, míg a nyugati hadászat gyors fejlődésen ment
> keresztül. A török birodalom csúcspontja tehát akkor következett be,
> amikor Európa éppen egy nagy átalakulás kellős közepén járt. A 17.
> századra azután fokozatosan megfordultak az erőviszonyok. Sajnálatos
> módon a nagy átalakulás során létrejött fejlettebb Nyugat-európát
> egyre-kevésbé érdekelte a Közép-európai helyzet. A saját belső
> nagyhatalmi harcaik foglalták le. zsoldoshadseregeket. A lepantói
> tengeri csata, vagy a máltai ostrom még nem a törökök gyengüléséről
> árulkodnak, hiszen mindkettő speciális körülmények között török
> offenzíva elleni sikeres védekezést jelentette. Az "állandó hadsereg"
> megjelenére pedig annyit, hogy így önmagában nem döntő tényező. Csak a
> relatíve nagy létszámú, korszerű fegyverzetű, ütőképes szervezettségű
> állandó hadseregnek van igazi jelentősége. Az ilyen állandó hadsereg
> horribilis költségeit pedig csak egy új politikai rendszer, a 17.
> századra kialakuló abszolutista királyság tudta megfizetni.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt
> írta (időpont: 2020. dec. 17., Cs, 9:25):
>
> Köszönjük,Leventének az összeállítást !
>
> Mohács tragédiájának az egyik legszomorúbb eleme az hogy török
> birodalom ekkor fegyver fejlesztésben és általában minden ipari
> innovációban már leszálló ágban volt ugyan ez igaz haderő
> fejlesztésre is .Ha még 70 évig kitartunk a törököknek már nem
> lett volna esélyük.
>
> A török haderő logisztikailag és igen érdekes módon tábori
> higiénia és sebesült ellátásban még óriási fölényben volt 1526
> minden európai haderővel szemben de az új típusú európai
> harcmodort már nem tudta átvenni amely ahogy Levente írta a
> pikások és a jó minőségű muskétával felszerelt lövészek
> kombinációjára épült .1526-ban azonban még a pavezi pajzsos nehéz
> gyalogosok voltak túlsúlyban a magyar oldalon bár muskétát ők is
> használtak nagy számban, kevés volt a manőverező képes modern
> gyalogos pl. landsknecht.
>
> A törökök közúti szállítási kapacitása viszont nem volt jó.Ennek
> legfőbb oka az volt hogy kevesebb marhát tenyésztettek így kevés
> strapabíró szíjazatuk volt.Így a mohácsra érkező törökök rengeteg
> málhás tevét és lovat alkalmaztak mert a szekereik sem voltak
> vasaltak ezek terhelhetősége is kicsi volt, a török menetoszlopok
> emiatt igencsak több tíz kilométer hosszúak voltak.
>
> A fentiek miatt lett volna fontos a Karasica pataknál megállítani
> a törököket mert ez logisztikai katasztrófát okozott volna nekik
> hiszen így nem tudtak volna vételezni ellátmányt a dunai flottájuktól.
>
> A törökök még egy darabig képesek voltak többé (inkább kevésbé )
> szabványosított kaliberű ágyúkat önteni aztán ebben is lemaradtak.
>
> A török muskéták is rendkívül tarka képet mutattak(tüffendzsik-
> muskétás )itt a legmeglepöbb eljárás az volt hogy egyszerűsítés
> miatt a törökök időnként rúd alakban öntött ólmot adtak a
> tüffendzsikenek akik baltával vágták le a puskába illő darabot így
> valójában kockákat lőttek ki.Az így töltött muskéta kisebb kezdő
> sebességű volt mert jobban kifújt a lövedék mellett az elsülő
> lőpor és lövedék összevissza kalimpált a levegőben de zárt tömeg
> ellen így is veszélyes volt ráadásul szörnyű sebet okozott.Ennek
> ellenére voltak huzagolt csövű muskétával ellátott török
> mesterlövészek is ezek főleg várostromok alkalmával váltak
> veszélyessé.
>
> A lovagi páncélba öltözött magyar és nyugati lovasság hatalmas
> fölényben volt a törökökkel szemben nagy mennyiségű lemez páncélt
> a törökök soha nem gyártottak az ötszáz fős szultáni gárda
> lovasság az elmúlt száz évben zsákmányolt európai páncél darabjait
> hordta és egyszerűen viccesen Don Qijoténak nézett ki minden ilyen
> török lovas.A szpáhik csak lánc inges félnéhez lovasság voltak.
>
> A törökök azért voltak veszélyesek mert a birodalom bevételeiből
> nagy létszámú rendkívül összeszokott és a sok hadjáratban
> gyakorlatot szerzett alakulatból álltak ezt hosszú ideig nem
> tudták ellensúlyozni az alkalmilag összeállított Magyarországon
> alkalmazott Habsburg szolgálatban álló csapatok annak ellenére
> hogy fegyverzetük jobb volt.
>
> Akkor amikor a törökök begyakorolt európai katonákkal kerültek
> szembe már mindig vesztettek.Lásd . Málta ostroma 1565.Lepanto 1571.
>
> Aztán a Szentgotthárdi csatával megfordult a helyzet a törököket
> gyakran náluk kisebb létszámú európai hadak is megverték.
>
> Üdv. Egon
>
> 2020.12.16. 16:35 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
>> Kedves Egon, Laci, Trixi, többiek!
>> Többen próbáltak állandó hadsereget felállítani, így a
>> kezdeményeket Franciaország - zsandárok - Merész Károly
>> burgundiai herceg,
>> Mátyás -élete vége felé - aki rájött arra, hogy háborúznia kell,
>> hogy a háború eltartsa a hadsereget.
>> Az Ibériai-félszigeten a *Santa Hermandad* volt az első
>> próbálkozás egy állandó hadsereg kialakítására , bár ez
>> eredetileg városi milícia volt. 1496 januárjában Katolikus
>> Ferdinánd által kiadott *általános hadrendi utasítás* alakítja ki
>> a reconquista hadszíntéri tapasztalatai alapján a spanyol
>> gyalogság szervezetét. A gyalogságot ún. „*capitania*”-kba
>> szervezik, amelyek az adott körülményektől függően 100 illetve
>> 600 embert jelentenek. Ez a szervezeti egység önálló taktikai
>> egységként képes funkcionálni, amennyiben pikások,
>> számszeríjjasok, kerek pajzzsal felszerelt gyalogosok (/rodelos/)
>> és kezdetleges tűzfegyverekkel ellátott katonák alkották, azaz
>> *többféle fegyvernem egységeként vetették be*. A ferdinándi
>> szabályozás arra is kitért, hogy egy ilyen capitania tiszti és
>> tiszthelyettesi állománya a következőkből álljon: 1 kapitány, 1
>> hadnagy, 1 őrmester, 1 borbély (sebész) és egy káplán.
>> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány dolgozza ki Nápolyban - Trixi
>> névrokona testvérének eltávolítása után - az egészen a *17.
>> századig használt spanyol hadrendet*, amit a híres terciók is
>> használtak.
>>
>> 1500-ban Nápolyban egy fennmaradt jelentés szerint 3042 gyalogos
>> katona harcolt 23 capitaniába szervezve (azaz átlagosan 130
>> katona egy egységben), valamint 300 gyalogos katona teljes
>> páncélban (man-at-arms) 3 kompániába szervezve, és 300 jinétes
>> (könnyűlovas) szintén 3 kompániában. *A gyalogság nagy rész 4
>> méter körül lándzsákkal volt felszerelve*, a lőfegyverek aránya
>> (ebbe beleértve a számszeríjat és a tűzfegyverek is) 27% körül
>> mozgott.
>> Miután a háború elején beleszaladtak a spanyolok jó néhány
>> kisebb-nagyobb vereségbe, *Córdoba átalakítást végzett a
>> ferdinándi rendszeren*: a kisebb taktikai egységeket egy nagyobb
>> egységbe szervezi – ez lesz a a 12-16 capitaniából álló
>> *coronelía* (ezred), ami élén a Coronel (ezredes) áll. 1509-ben
>> az Orán elleni hadjáratban 3 coronelia vesz részt, 1900-2700
>> emberrel. Átlagosan itt 170 katona alkotott egy capitania-t. A
>> coronelia megszervezésévél El Gran Capitán egy olyan könnyebben
>> irányítható, rugalmasabb és gyorsabban reagáló rendszert tudott
>> kialakítani, amely *lényegében a tercio alapjául szolgált.*
>> A terciók zárt négyszögben - spanyol négyszög - harcoló,
>> tűzfegyverekkel megerősített, taktikai és szervezési egység,
>> mely 3000 egymást kölcsönösen támogató lándzsás, kardos és
>> muskétás (ill. arkabúz) harcosból állt. A terciók egészen
>> Rocroi-ig, 1643-ig veretlen maradtak.
>> A spanyolok 1567-ben döntöttek úgy, hogy /Ejército de Flandes /-
>> Flandriai Hadsereg néven Flandriában állandó hadsereget
>> állították fel, mely 1706-ig múködött.
>> Alba hercege katonai kórházat épített Mechelenben, (Brabant) 49
>> fős személyzettel, 330 ággyal. A Miasszonyunk Hal-i Helyőrsége
>> egy szintn Alba által létrehozott intézmény volt sérült
>> hadirokkantak részére.
>> 1609-ben laktanyákat kezdtek építeni - innen vették át egész
>> Európában ezt az intézményt..
>> Ha a törökök nyílt csatában spanyol terciókkal kerülnek szembe -
>> különösen , ha erős lovasság támogatja - nincs esélyük.
>> Lacinak igaza van, hogy nyílt csatában a korabeli magyar
>> haderőnek nem volt esélye - de ezt a kortársak is tudták, hogy
>> ezért nem lett volna szabad nyílt csatát vállalni.
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
>> <mailto:reinisch at t-online.hu> írta:
>>
>> Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon
>> kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul
>> különösen tisztakezű és kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson
>> magán és tanácsadóin viszont már nagyon is számon lehet kérni az
>> egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború
>> mellett .Erről majd még írok.
>>
>> II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön
>> a török .
>>
>> Üdv. Egon
>>
>> 2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László Baják írta:
>>> Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos sajátossága, hogy
>>> szervezés, fegyelem, irányíthatóság stb, nem úgy működik, mint
>>> egy újkori reguláris hadsereg. Ezt számonkérni Tomorin, vagy a
>>> magyar hadvezetésen szerintem nem korrekt. Ez adottság. (Mátyás
>>> boroszlói példája nem cáfolja ezt a tételt, ugyanis ott
>>> kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz képest csekély erők
>>> ellen.) Szulejmán serege valószínűleg bármelyik európai
>>> hadsereget jó eséllyel megverte volna. A parasztok, ahogy nagyon
>>> helyesen írod legfeljebb kisegítő erőként jöhettek volna szóba,
>>> pl várvédelemben. Sajnálatos módon azonban az ország belsejében
>>> nem voltak végvárak. A Dráva és Buda között egyetlen védhető
>>> erődítmény sem volt. II: Lajos jövedelmének kérdését azt hiszem
>>> már tisztáztuk. Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak (Mátyás
>>> különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb,
>>> hogy a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király
>>> jövedelmi helyzete a török szultánnal szemben.
>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020.
>>> dec. 15., K, 12:13):
>>>
>>>> Kedves Lisa !
>>>>
>>>> Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM
>>>> Jagelló kori hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt
>>>> amit írtam eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban
>>>> elmondtam:
>>>>
>>>> -- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a Jagelló
>>>> korban hanem a második legnagyobb állandó haderő Európában
>>>> a Magyar Királyság végvári katonasága és a naszádosok
>>>> (sajkások )voltak.-
>>>>
>>>> --Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek elmondtam
>>>> bár Laci kételkedett ebben az 1526-s országgyűlés törvényi
>>>> paranccsal hadba hívta a parasztokat is.(lásd az alábbi
>>>> szövegben )
>>>>
>>>> Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan
>>>> tudták hogy a parasztok nem a zárt rendben harcoló profi
>>>> zsoldos csapatok között vethetők be mert erre nem
>>>> alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a
>>>> menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak
>>>> szekérvárban védekezni és a török irreguláris lovasság nagy
>>>> részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat a végvári
>>>> katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni bárki tud a
>>>> falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és sáncmunkára
>>>> valamint a törökök felvonulási útjának rombolása tervezték.
>>>> Azonban annyira kevesen teljesítették behívási
>>>> kötelezettségüket hogy az egyébként méltányos viselkedésű
>>>> Tomori Pál is kihirdette aki nem teljesíti bevonulási
>>>> kötelezettségét azt a saját portájának kapujára szögezteti fel.
>>>>
>>>> --Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12 000
>>>> 000 millió lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az évi adó
>>>> bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki .Bár a haderő
>>>> Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer főt tudott
>>>> felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000 főnyi magyar
>>>> és nemzetközi haderővel szemben .Az azonban a megtalált
>>>> levéltári adtok szerint nem igaz az hogy II. Lajosnak
>>>> csapni valóan rossz adó bevétele volt bár évtizedeken
>>>> keresztül ezt szajkózták a történészi becslések kb. évi 250
>>>> 000 aranyforintot mert a jövedelem elérte az 450 000
>>>> aranyforintot.
>>>>
>>>> ---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb volt
>>>> mint a törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem volt
>>>> esélye egy nyílt csatában megverni a törököket csak egy
>>>> védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál vagy egy
>>>> aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente helyesen
>>>> leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a főleg feudális
>>>> elemeket tartalmazó magyar had képtelen volt egy taktikai
>>>> visszavonuláséra vagy aszimmetrikus hadműveletekre de ez
>>>> csak azért volt így mert sem II. Lajosnak sem senki másnak
>>>> nem volt meg a tekintélye az ellentmondást nem tűrő
>>>> hadvezetésre.Mátyás király Boroszlónál sikerrel alkalmazta
>>>> az aszimmetrikus hadviselést tehát még egyszer mondom az
>>>> 1526-s hadjáratban elsősorban egy igazi katona király
>>>> hiányzott .1526 nyarán a főurak a király jelenléte nélkül
>>>> előre sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta
>>>> Tomori javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre vetett
>>>> seregtestként vonuljanak fel a Drávához vagy legalább a
>>>> Karasica patakhoz de senki sem teljesítette a parancsát
>>>> .Tomori még így óriási vereséget mért a patakon átkelt
>>>> irreguláris akindzsi lovasságra a törökök már azt hitték
>>>> megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál azért maradt le az
>>>> Anatóliai Hadtest és a Szultáni Seregtest a Ruméliai
>>>> Hadtest mögött mert teljesen kikészítette őket a patakon
>>>> való átkelés .Ráadásul ekkor a török seregben már fellépet
>>>> az élelmiszer hiány hiszen a török haderőnek főleg a rossz
>>>> málházási szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti
>>>> szállítási kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak hozzá
>>>> időben a mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna rájuk.
>>>>
>>>> Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott hadszervezeti
>>>> leírást :
>>>>
>>>> E.
>>>>
>>>> HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet
>>>>
>>>> *A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása (1490-1526)*
>>>>
>>>> Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok után
>>>> állandó katonaságként a végvárak őrsége mellett fennálltak
>>>> az udvari katonaság, az/aula/tagjainak bandériumai. Az
>>>> 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint a király bandériuma
>>>> 1000 lovasból áll, a déli határok biztonságáért felelős
>>>> négy fizetett királyi főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a
>>>> székely ispán, a temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón
>>>> bán) állandóan fegyverben tartott csapata pedig 400–400
>>>> lovast számlált. Ugyanakkor az ország a kor egyik
>>>> legnagyobb létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn
>>>> 8000 körüli létszámmal.
>>>>
>>>> Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24
>>>> jobbágyporta után kellett felszerelni egy könnyűlovast, a
>>>> többi megyében pedig 36 jobbágyporta után egy nehézlovast.
>>>> Ennek fejében a király az 1498–1500-as hadügyi reformok
>>>> során a korábbi egyforintos rendkívüli hadsegélyből befolyó
>>>> uralkodói jövedelmének felét a bandériumtartó főuraknak és
>>>> megyéknek engedte át, hogy katonáik zsoldjára és
>>>> felszerelésére fordítsák.
>>>>
>>>> Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb
>>>> módosításokkal Mohácsig érvényben maradt, a kilencvenes
>>>> évek eleji rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal, hogy
>>>> a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált
>>>> zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint sorol
>>>> fel kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a maguk
>>>> számára szedhették be, ebből fizethették a telekkatonasági
>>>> kvóta alapján általuk felfogadandó zsoldosokat, akik az ő
>>>> zászlójuk (bandérium) alatt vonulhattak hadba. Az így
>>>> kiállított hadsereg a korabeli források alapján
>>>> egyértelműen zsoldosnak számított, ezért – szemben
>>>> előzményével, a régebbi telekkatonasággal – külföldön is
>>>> bevethetővé vált. Amennyiben nem volt háború, vagy
>>>> valamilyen belpolitikai okból nem mozgósították a
>>>> bandériumot, akkor annak tagjai birtokaikon tartózkodtak,
>>>> és csak a felkelés elrendelésekor vonultak be. Kivételt
>>>> jelentettek a királyi és tiszti bandériumok, illetve az
>>>> egyházi csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai,
>>>> amelyeket gyakrabban mozgósítottak.
>>>>
>>>> A növekvő török veszély miatt a 16. században jelentősen
>>>> nőttek az egyházi birtokok katonaállítási kötelezettségei,
>>>> az 1526 előtti időszakban az egyházi bandériumok már a
>>>> királyság állandó katonaságának részévé váltak. A nemesi
>>>> felkelés is fennmaradt, az 1518. évi 37. tc. a nemeseket
>>>> személy szerinti hadba vonulásra kötelezte. A székelység
>>>> kollektíven nemesnek számított, így a tartomány határain
>>>> belül elvileg személyenként voltak kötelesek hadba vonulni.
>>>> A parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi országgyűlés
>>>> határozatainak 10. cikkelye rendelte el, sőt az 1526. évi
>>>> hadjárat idején a magyarországi városok rövid idő alatt
>>>> képesek voltak kvótájuk többszörösét is kiállítani.
>>>> Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh perszonálunió
>>>> biztosította annak lehetőségét, hogy a magyar uralkodó
>>>> szolgálatába fogadhassa a professzionális cseh zsoldosokat.
>>>> A perszonálunió szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona
>>>> országainak rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar
>>>> Jagellókat az oszmánok elleni harcban. Mindez azonban
>>>> együttesen is kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon
>>>> megvívott, a magyar történelemre nézve sorsdöntő
>>>> következményekkel járó összecsapásban.
>>>>
>>>> 2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>>>>
>>>>> Kedves Lista !
>>>>>
>>>>> Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó
>>>>> haderőkkel és Római Birodalom haderejével kapcsolatos
>>>>> kiegészítéseket.
>>>>>
>>>>> Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a tárgyalt
>>>>> korszakban megjelent állandóan együtt tartott haderőnek .
>>>>>
>>>>> De valójában a feudális királyságoknak is állandó és
>>>>> hivatásos katonákból álló hadereje volt . Hiszen az
>>>>> adomány birtokot és a nemességet azért kapták a
>>>>> kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a
>>>>> vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és törvény
>>>>> szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót
>>>>> hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a
>>>>> familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor
>>>>> körbe hordozták a véres kardot (kiadták a mozgósítási
>>>>> parancsot ) a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől
>>>>> hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig Laci
>>>>> szokta emlegetni.
>>>>>
>>>>> A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó
>>>>> haderőnek és új fejleménynek neveztünk a tárgyalt
>>>>> korszakban hogy a nemesek békeidőben otthon ültek a
>>>>> birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a
>>>>> gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És gyorsan
>>>>> fejlődő Európában a nemesi fegyverzet lassan elavult,bár
>>>>> ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes lovasság még
>>>>> mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt a törökök
>>>>> rettegtek is tőlük.
>>>>>
>>>>> A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy könnyebb
>>>>> volt felfogadni mint leszerelni és elküldeni őket .Ez a
>>>>> probléma megjelent az itáliai város államokban ahol néha
>>>>> még a hatalmat is átvették vagy nálunk amikor Kinizsinek
>>>>> szét kellett verni a Mátyás király halála után a
>>>>> randalírozó egyébként már régen fizetetlen zsoldosokat.Ez
>>>>> mutatja mennyire állandóan létező haderő volt a nemesi
>>>>> bandérium hogy a nemesi haderő képes volt legyőzni a
>>>>> zsoldosokat.
>>>>>
>>>>> Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18 .században
>>>>> kialakultak az állandó kizárólag állami vezetésű haderők
>>>>> ahogy a hadtörténészek hívják "állami zsoldosok " ahol a
>>>>> legénység már a társadalomból hosszú időre kivont állami
>>>>> zsoldot kapó(ez általában csapni valóan alacsony volt )
>>>>> eredetileg közrendű hivatásos katonákból állt,csak a
>>>>> tisztek voltak továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy
>>>>> magas adóbevételű állam kellett .
>>>>>
>>>>> Üdv. Egon
>>>>>
>>>>> 2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:
>>>>>> Kedves Történészek!
>>>>>> A Római Birodalom serege milyen szervezésben volt? Úgy
>>>>>> rémlik, hogy a császárság korában már volt állandó sereg. (?)
>>>>>> ÜdvözletteL.
>>>>>> Romhányi Beatrix <t.romhanyi at gmail.com> ezt írta
>>>>>> (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):
>>>>>>
>>>>>> Kedves Levente!
>>>>>> A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt tűntek fel
>>>>>> (némi 14. századi, itáliai előzmények után), de a
>>>>>> hivatásos hadsereg nem egyenlő az állandó
>>>>>> hadsereggel. Amúgy éppen a közép-európai térségben is
>>>>>> történt fontos dolog ebből a szempontból: Jan Zizka
>>>>>> cseh zsoldosvezér az 1420-as években számos újítást
>>>>>> vezetett be a huszita seregben. Ő állította össze az
>>>>>> első fennmaradt tábori rendtartást, például. Mivel a
>>>>>> cseh zsoldosok a 16. századig fontos szerepet
>>>>>> játszottak az európai, különösen a közép-európai
>>>>>> zsoldospiacon, ennek a hatása egyáltalán nem
>>>>>> elhanyagolható. Viszont a hadtörténészek szerint az
>>>>>> első ténylegesen állandó hadseregeket a 17. században
>>>>>> szervezték meg, és ennek az anyagi vonzatával is
>>>>>> akkor kezdtek intenzíven foglalkozni (pl. Montesquieu).
>>>>>> Üdvözlettel
>>>>>> Trixi
>>>>>> Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta
>>>>>> (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):
>>>>>>
>>>>>> Kedves Egon, Trixi!
>>>>>> A hivatásos hadseregek pont ebben a korban, az
>>>>>> 1400-as évek közepétől az 1500-as évek közepéig
>>>>>> tartó időben került sor.
>>>>>> A francia zsandárok - gendermaire első egységét
>>>>>> 1437-ben VII. Károly állította fel, majd 1534-ben
>>>>>> I.Ferenc szervezte át, lényegében félhivatásos
>>>>>> nehézlovassággá. Más próbálkozások is voltak -
>>>>>> pl. Cesare Borgia - de az első valódi hivatásos
>>>>>> hadsereget az 1500-as évek elején
>>>>>> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte
>>>>>> meg. Ő találta ki az ezred rendszert, majd a
>>>>>> tertio formációt, aminek következtében 150 évre a
>>>>>> spanyol gyalogság legyőzhetetlenné vált.
>>>>>>
>>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > Kedves Lista !
>>>>>> > Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni
>>>>>> :nevezetesen azt hogy Mátyás
>>>>>> > királynak volt állandó mezei serege volt
>>>>>> .Ha Mátyás elhatározta
>>>>>> > magát egy hadjáratra és ehhez a feudális
>>>>>> bandériumokat is igénybe
>>>>>> > vette akkor a már többször szóba hozott
>>>>>> feudális mozgósítási
>>>>>> > rendszer és logisztikai képesség (pl. az
>>>>>> aratás ideje ) miatt a
>>>>>> > sereg csak nyár végén kezdte meg a
>>>>>> gyülekezést .Ehhez igazították
>>>>>> > a zsoldosok felfogadását :A másik mítosz
>>>>>> az hogy télen nem
>>>>>> > háborúztak az előbb említett
>>>>>> hadrafoghatóság miatt mindig
>>>>>> > belecsúsztak a hadjáratok a télbe.Így
>>>>>> tehát Mátyás is csak
>>>>>> > általában félévre fizette a zsoldosakat
>>>>>> azonban ahogy Trixi
>>>>>> > említette még ez is elviselhetetlen teher
>>>>>> volt a magyar
>>>>>> > költségvetésnek .
>>>>>> > Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a Magyar
>>>>>> Királyságnak volt az
>>>>>> > egyik nagy létszámú állandó serege
>>>>>> Európában és ez nem más volt
>>>>>> > mint a végvári katonaság amely szintén
>>>>>> állt feudális és zsoldos
>>>>>> > kontingensből állt.Ez a létszám az 1500
>>>>>> évek elején elérte az 5500
>>>>>> > lovast akik a végvárak térségét
>>>>>> biztosították a török portyák
>>>>>> > ellen és 1200 végvár védő gyalogost és
>>>>>> több mint ezer fő
>>>>>> > naszádost hisze a Dunát is biztosítani
>>>>>> kellett..Csak
>>>>>> > összehasonlításul ekkor a VIII. Henrik
>>>>>> alapította állandó királyi
>>>>>> > testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is
>>>>>> láthatjátok őket a Towerben )
>>>>>> > is csak 600 főt tett ki .Ennél nagyobb
>>>>>> szintén csak háborús
>>>>>> > helyzetben fenntartott sereget csak
>>>>>> Franciaország vagy az itáliai
>>>>>> > város államok vagy V. Károly (de változó
>>>>>> létszámú ) tudott
>>>>>> > biztosítani.Az állandó végvári katonaság
>>>>>> eltartása rettenetes
>>>>>> > költségekkel járt az említett 1522 évi
>>>>>> költségvetésben ahol 441 00
>>>>>> > aranyforintnyi adóbevétel gyűlt össze a
>>>>>> hadi kadások 324 000 arany
>>>>>> > forintot tettek ki.
>>>>>> > Egy forrás szerint Mátyás királynál 1488
>>>>>> -ban merült fel először
>>>>>> > hogy egész évben együtt tartsa a seregét
>>>>>> de erre a magyar költség
>>>>>> > vetés képtelen volt ez csak akkor valósul
>>>>>> meg ahogy ezt Trixi is
>>>>>> > említette amikor a sereg eltartotta magát
>>>>>> a meghódított osztrák
>>>>>> > tartományokban.Ezért az ottaniak nyilván
>>>>>> aranyba foglalták a nagy
>>>>>> > királyunk nevét.
>>>>>> >
>>>>>> > Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos sereg
>>>>>> egy részét Sopronba
>>>>>> > átteleltetni de ebből az lett hogy télen a
>>>>>> zsoldosok olyan
>>>>>> > randalírozás, rablást ,erőszakolást
>>>>>> rendeztek a városban hogy a
>>>>>> > Soproni elöljáróság a következő ország
>>>>>> gyűlésen 2000 forintnyi
>>>>>> > kárt jelentett be miközben az évi
>>>>>> adókötelezettsége csak 1200
>>>>>> > forint volt .
>>>>>> > Üdv. Egon
>>>>>> >
>>>>>> > 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László
>>>>>> > Baják írta:
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > Kedves lista! Nem akarok vitatkozni és
>>>>>> csak halkan
>>>>>> > jegyzem meg, hogy akármekkora volt is a
>>>>>> magyar király
>>>>>> > adóbevétele, a szultáné ekkor már 2-3
>>>>>> szor akkora volt. A 16.
>>>>>> > századra drámaian romlott ez az arány.
>>>>>> Hosszabb távon
>>>>>> > Magyarország, egyedül szinte esélytelen
>>>>>> volt az Oszmánokkal
>>>>>> > szemben. nem Tomorin múlott, aki a
>>>>>> körülményekhez képest jól
>>>>>> > teljesített. Mátyásnak a rendes
>>>>>> adóbevételeken kívűl
>>>>>> > egyébként sok egyéb bevétele is volt.
>>>>>> Pl: rendkívüli hadiadó, be
>>>>>> > nem töltött püspökségek jövedelmeinek
>>>>>> kisajátítása,
>>>>>> > marhakereskedelmi monopólium haszna,
>>>>>> külföldi segélypénzek, a
>>>>>> > meghódított területekről származó
>>>>>> jövedelmek, stb. Mátyás
>>>>>> > zsoldosserege többé-kevésbé állandó volt, míg a
>>>>>> Mohácsnál
>>>>>> > harcoló zsoldosokat csak rövid időre
>>>>>> fogadták fel.
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > Mentes
>>>>>> > a vírusoktól. www.avast.com
>>>>>> <http://www.avast.com>
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
>>>>>> > ezt írta (időpont: 2020. dec. 9., Sze,
>>>>>> 9:28):
>>>>>> >
>>>>>> > Kedves
>>>>>> > Lista !
>>>>>> >
>>>>>> > Annak illusztrálására hogy mennyire
>>>>>> nem alkalmazhatjuk a régi
>>>>>> >
>>>>>> > beidegződött történelem felfogásokat
>>>>>> bemutatom a a a Mohácsi
>>>>>> > csata
>>>>>> > előtti Magyar Királyság költségvetési
>>>>>> kutatásait és Don-
>>>>>> > Kanyar a Magyar
>>>>>> > Királyi 2. Honvéd Hadsereg
>>>>>> páncélelhárítási eredményét.
>>>>>> >
>>>>>> > Trixi múltkor figyelmünket hogy a
>>>>>> középkori magyar állam
>>>>>> > mennyire jól
>>>>>> > teljesített még akkor is amikor
>>>>>> kezdett lemaradni a nyugati
>>>>>> > termelési
>>>>>> > módoktól és a város fejlődési
>>>>>> tendenciáktól és csak azért nem
>>>>>> > épültek
>>>>>> > Loire menti kastélyok mert a török
>>>>>> elleni végvár rendszer és
>>>>>> > határvédelem elszívta a pénzt.Ezt a
>>>>>> legújabb kutatások
>>>>>> > abszolút
>>>>>> > igazolták így ismét megdőlt egy mítosz
>>>>>> úgy tűnik II. Lajos
>>>>>> > kormányzata
>>>>>> > megközelítően annyi adóbevételt volt
>>>>>> képes összegyűjteni mint
>>>>>> > Mátyás
>>>>>> > király és emiatt pontosan akkora
>>>>>> zsoldos kontingenst tudott
>>>>>> > felállítani
>>>>>> > mint a nagy királyunk.
>>>>>> >
>>>>>> > Ehhez képest idén nyáron még mindig
>>>>>> azt olvastam a mohácsi
>>>>>> > csata
>>>>>> > évfordulóján hogy csapni való volt II.
>>>>>> Lajos adóbevétele
>>>>>> > 220-250 ezer
>>>>>> > aranyforint érték és hiányoztak a
>>>>>> zsoldosok.
>>>>>> >
>>>>>> > Pedig már 2016-ban megjelent Weisz
>>>>>> Boglárka szerkesztésében a
>>>>>> >
>>>>>> > "Pénz,posztó,piac " című könyvben C.
>>>>>> Tóth Norbert által írt
>>>>>> > fejezetben
>>>>>> > az 1522 év rekonstruált
>>>>>> költségvetése.Ebből az a döbbenetes
>>>>>> > eredmény jön
>>>>>> > össze hogy az államháztartási hiány
>>>>>> -13 942 arany forint volt
>>>>>> > csak és a
>>>>>> > Magyar Királyság 441 390 aranyforint
>>>>>> rendkívüli adókat is
>>>>>> > tartalmazó
>>>>>> > jövedelmet teljesített ebben az
>>>>>> évben.Hol tartanak mai modern
>>>>>> > államok
>>>>>> > ehhez képest a költségvetési hiányt
>>>>>> tekintve?
>>>>>> >
>>>>>> > Mindig is feltűnt nekem hogy volt
>>>>>> képes 1526-ban a kormányzat
>>>>>> > pontosan
>>>>>> > akkora haderőt felállítani mint Mátyás
>>>>>> király hadi csúcs
>>>>>> > létszáma
>>>>>> > ráadásul megközelítően akkora zsoldos
>>>>>> kontingenssel .Hát így.
>>>>>> >
>>>>>> > Mivel Mátyás király adó beszedési
>>>>>> képességét eddig erősen túl
>>>>>> > becsülték
>>>>>> > a Mátyás és II.Lajos bevételei
>>>>>> gyakorlatilag egymáshoz
>>>>>> > közelítenek.
>>>>>> >
>>>>>> > Csak a sereg begyakoroltsága egy
>>>>>> tekintélyes hadvezér vagy egy
>>>>>> > igazi
>>>>>> > katona király hiányzott ahhoz hogy a
>>>>>> sereg eredményesebb
>>>>>> > legyen
>>>>>> > Mohácsnál .Vagyis nem a fekete sereg
>>>>>> csak Mátyás király egy
>>>>>> > katona
>>>>>> > király volt az egyetlen tényező amely
>>>>>> Mohácsnál hiányzott
>>>>>> > ,persze a
>>>>>> > törökök így is 2,5 szeres túlerőben
>>>>>> voltak de gyengébb
>>>>>> > fegyverzettel
>>>>>> > rendelkeztek a tüzérséget leszámítva.
>>>>>> >
>>>>>> > Tavaly a doni katasztrófa évfordulóján
>>>>>> megírtam hogy a 2.
>>>>>> > magyar
>>>>>> > hadsereg páncél törő tüzérsége és a
>>>>>> magyar és német harckocsik
>>>>>> >
>>>>>> > gyakorlatilag megsemmisítették a
>>>>>> szovjet harckocsi dandárok
>>>>>> > első
>>>>>> > lépcsőit mialatt ugyan maguk is
>>>>>> elvéreztek de így tudott a 2.
>>>>>> > magyar
>>>>>> > hadsereg nagy veszteségek árán de
>>>>>> hazajönni.
>>>>>> >
>>>>>> > Tehát két történelmi mítosz is megdőlt
>>>>>> az elmúlt évek
>>>>>> > kutatásai alapján
>>>>>> > a csapnivaló II. Lajos köthető
>>>>>> adóbevétel mítosza és a 2.
>>>>>> > magyar
>>>>>> > hadseregben a páncél elhárítási
>>>>>> képesség teljes hiánya .
>>>>>> >
>>>>>> > Üdv. Egon
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > --
>>>>>> > Ezt az e-mailt az Avast víruskereső
>>>>>> szoftver átvizsgálta.
>>>>>> > https://www.avast.com/antivirus
>>>>>> <https://www.avast.com/antivirus>
>>>>>> >
>>>>>> > _______________________________________________
>>>>>> > Grem mailing list
>>>>>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> >
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > _______________________________________________
>>>>>> >Grem mailing list
>>>>>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >_______________________________________________
>>>>>> >Grem mailing list
>>>>>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>>>> >
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________ Grem
>>>>>> mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________ Grem
>>>>> mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>> _______________________________________________ Grem
>>>> mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>
>>> _______________________________________________ Grem mailing
>>> list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon
>> kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul
>> különösen tisztakezű és kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson
>> magán és tanácsadóin viszont már nagyon is számon lehet kérni az
>> egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború
>> mellett .Erről majd még írok.
>> II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön
>> a török .
>> Üdv. Egon
>>
>> 2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László
>> Baják írta:
>>
>>
>> Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos
>> sajátossága, hogy szervezés, fegyelem, irányíthatóság stb, nem
>> úgy működik, mint egy újkori reguláris hadsereg. Ezt
>> számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen szerintem nem
>> korrekt. Ez adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt
>> a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz
>> képest csekély erők ellen.) Szulejmán serege valószínűleg
>> bármelyik európai hadsereget jó eséllyel megverte volna. A
>> parasztok, ahogy nagyon helyesen írod legfeljebb kisegítő
>> erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon
>> azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva és
>> Buda között egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos
>> jövedelmének kérdését azt hiszem már tisztáztuk.
>> Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak (Mátyás
>> különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb,
>> hogy a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király
>> jövedelmi helyzete a török szultánnal szemben.
>>
>>
>>
>>
>>
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> <http://www.avast.com>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu
>> <mailto:reinisch at t-online.hu>>
>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Kedves Lisa !
>> Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM
>> Jagelló kori hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt
>> amit írtam eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban
>> elmondtam:
>> -- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a
>> Jagelló korban hanem a második legnagyobb állandó
>> haderő Európában a Magyar Királyság végvári katonasága
>> és a naszádosok (sajkások )voltak.-
>> --Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek
>> elmondtam bár Laci kételkedett ebben az 1526-s
>> országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a
>> parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )
>> Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan
>> tudták hogy a parasztok nem a zárt rendben harcoló profi
>> zsoldos csapatok között vethetők be mert erre nem
>> alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a
>> menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak
>> szekérvárban védekezni és a török irreguláris lovasság
>> nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat a végvári
>> katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni bárki
>> tud a falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és
>> sáncmunkára valamint a törökök felvonulási útjának
>> rombolása tervezték. Azonban annyira kevesen
>> teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az
>> egyébként méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette
>> aki nem teljesíti bevonulási kötelezettségét azt a saját
>> portájának kapujára szögezteti fel.
>> --Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12
>> 000 000 millió lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az
>> évi adó bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki
>> .Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer főt
>> tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000
>> főnyi magyar és nemzetközi haderővel szemben .Az azonban
>> a megtalált levéltári adtok szerint nem igaz az hogy
>> II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele volt bár
>> évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi
>> becslések kb. évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem
>> elérte az 450 000 aranyforintot.
>> ---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb
>> volt mint a törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem
>> volt esélye egy nyílt csatában megverni a törököket csak
>> egy védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál vagy egy
>> aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente
>> helyesen leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a
>> főleg feudális elemeket tartalmazó magyar had képtelen
>> volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus
>> hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II.
>> Lajosnak sem senki másnak nem volt meg a tekintélye az
>> ellentmondást nem tűrő hadvezetésre.Mátyás király
>> Boroszlónál sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus
>> hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s
>> hadjáratban elsősorban egy igazi katona király hiányzott
>> .1526 nyarán a főurak a király jelenléte nélkül előre
>> sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta
>> Tomori javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre
>> vetett seregtestként vonuljanak fel a Drávához vagy
>> legalább a Karasica patakhoz de senki sem teljesítette a
>> parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a
>> patakon átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök
>> már azt hitték megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál
>> azért maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni
>> Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen
>> kikészítette őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor
>> a török seregben már fellépet az élelmiszer hiány hiszen
>> a török haderőnek főleg a rossz málházási
>> szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási
>> kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak hozzá időben a
>> mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna rájuk.
>>
>> Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott
>> hadszervezeti leírást :
>> E.
>>
>>
>>
>>
>>
>> HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet
>>
>> A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása
>> (1490-1526)
>> Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok
>> után állandó katonaságként a végvárak őrsége mellett
>> fennálltak az udvari katonaság, az aula tagjainak
>> bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint a
>> király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok
>> biztonságáért felelős négy fizetett királyi
>> főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán, a
>> temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan
>> fegyverben tartott csapata pedig 400–400 lovast
>> számlált. Ugyanakkor az ország a kor egyik legnagyobb
>> létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn 8000
>> körüli létszámmal.
>> Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24
>> jobbágyporta után kellett felszerelni egy könnyűlovast,
>> a többi megyében pedig 36 jobbágyporta után egy
>> nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498–1500-as
>> hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli
>> hadsegélyből befolyó uralkodói jövedelmének felét a
>> bandériumtartó főuraknak és megyéknek engedte át, hogy
>> katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.
>> Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb
>> módosításokkal Mohácsig érvényben maradt, a kilencvenes
>> évek eleji rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal,
>> hogy a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált
>> zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint
>> sorol fel kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a
>> maguk számára szedhették be, ebből fizethették a
>> telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó
>> zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt
>> vonulhattak hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli
>> források alapján egyértelműen zsoldosnak számított,
>> ezért – szemben előzményével, a régebbi
>> telekkatonasággal – külföldön is bevethetővé vált.
>> Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen belpolitikai
>> okból nem mozgósították a bandériumot, akkor annak
>> tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a felkelés
>> elrendelésekor vonultak be. Kivételt jelentettek a
>> királyi és tiszti bandériumok, illetve az egyházi
>> csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket
>> gyakrabban mozgósítottak.
>> A növekvő török veszély miatt a 16. században
>> jelentősen nőttek az egyházi birtokok katonaállítási
>> kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban az egyházi
>> bandériumok már a királyság állandó katonaságának
>> részévé váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt, az
>> 1518. évi 37. tc. a nemeseket személy szerinti hadba
>> vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek
>> számított, így a tartomány határain belül elvileg
>> személyenként voltak kötelesek hadba vonulni. A
>> parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi
>> országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el,
>> sőt az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi városok
>> rövid idő alatt képesek voltak kvótájuk többszörösét is
>> kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh
>> perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a
>> magyar uralkodó szolgálatába fogadhassa a
>> professzionális cseh zsoldosokat. A perszonálunió
>> szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona országainak
>> rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar Jagellókat
>> az oszmánok elleni harcban. Mindez azonban együttesen is
>> kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon megvívott, a
>> magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel
>> járó összecsapásban.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> 2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>
>>
>> Kedves Lista !
>>
>>
>> Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó
>> haderőkkel és Római Birodalom haderejével kapcsolatos
>> kiegészítéseket.
>> Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a
>> tárgyalt korszakban megjelent állandóan együtt tartott
>> haderőnek .
>> De valójában a feudális királyságoknak is állandó és
>> hivatásos katonákból álló hadereje volt . Hiszen az
>> adomány birtokot és a nemességet azért kapták a
>> kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a
>> vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és
>> törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót
>> hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a
>> familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor
>> körbe hordozták a véres kardot (kiadták a mozgósítási
>> parancsot ) a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől
>> hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig
>> Laci szokta emlegetni.
>>
>> A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó
>> haderőnek és új fejleménynek neveztünk a tárgyalt
>> korszakban hogy a nemesek békeidőben otthon ültek a
>> birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a
>> gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És
>> gyorsan fejlődő Európában a nemesi fegyverzet lassan
>> elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes
>> lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt
>> a törökök rettegtek is tőlük.
>>
>> A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy
>> könnyebb volt felfogadni mint leszerelni és elküldeni
>> őket .Ez a probléma megjelent az itáliai város
>> államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy
>> nálunk amikor Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás
>> király halála után a randalírozó egyébként már régen
>> fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan
>> létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi
>> haderő képes volt legyőzni a zsoldosokat.
>>
>> Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18
>> .században kialakultak az állandó kizárólag állami
>> vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják "állami
>> zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból
>> hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez általában
>> csapni valóan alacsony volt ) eredetileg közrendű
>> hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak
>> továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy magas
>> adóbevételű állam kellett .
>> Üdv. Egon
>>
>>
>>
>>
>>
>> 2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:
>>
>>
>>
>> Kedves Történészek!
>> A Római Birodalom serege milyen szervezésben
>> volt? Úgy rémlik, hogy a császárság korában már
>> volt állandó sereg. (?)
>> ÜdvözletteL.
>>
>>
>>
>>
>> Romhányi Beatrix
>> t.romhanyi at gmail.com <mailto:t.romhanyi at gmail.com>>
>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):
>>
>>
>> Kedves Levente!
>> A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt
>> tűntek fel (némi 14. századi, itáliai
>> előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem
>> egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy éppen a
>> közép-európai térségben is történt fontos
>> dolog ebből a szempontból: Jan Zizka cseh
>> zsoldosvezér az 1420-as években számos újítást
>> vezetett be a huszita seregben. Ő állította
>> össze az első fennmaradt tábori rendtartást,
>> például. Mivel a cseh zsoldosok a 16. századig
>> fontos szerepet játszottak az európai,
>> különösen a közép-európai zsoldospiacon, ennek
>> a hatása egyáltalán nem elhanyagolható.
>> Viszont a hadtörténészek szerint az első
>> ténylegesen állandó hadseregeket a 17.
>> században szervezték meg, és ennek az anyagi
>> vonzatával is akkor kezdtek intenzíven
>> foglalkozni (pl. Montesquieu).
>> Üdvözlettel
>> Trixi
>>
>>
>>
>> Sziklay
>> Levente lsziklay at freemail.hu
>> <mailto:lsziklay at freemail.hu>>
>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):
>>
>> Kedves Egon,
>> Trixi!
>> A hivatásos hadseregek pont ebben a korban,
>>
>> az 1400-as évek közepétől az 1500-as évek
>> közepéig tartó időben került sor.
>> A francia zsandárok - gendermaire első
>> egységét 1437-ben VII. Károly állította fel,
>> majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át,
>> lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más
>> próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia -
>> de az első valódi hivatásos hadsereget az
>> 1500-as évek elején
>> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte
>> meg. Ő találta ki az ezred rendszert, majd a
>> tertio formációt, aminek következtében 150
>> évre a spanyol gyalogság legyőzhetetlenné
>> vált.
>>
>> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu
>> <mailto:reinisch at t-online.hu>>
>> írta:
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > Kedves Lista !
>> > Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni
>> :nevezetesen azt hogy Mátyás
>> > királynak volt állandó mezei serege
>> volt .Ha Mátyás elhatározta
>> > magát egy hadjáratra és ehhez a
>> feudális bandériumokat is igénybe
>> > vette akkor a már többször szóba
>> hozott feudális mozgósítási
>> > rendszer és logisztikai képesség
>> (pl. az aratás ideje ) miatt a
>> > sereg csak nyár végén kezdte meg a
>> gyülekezést .Ehhez igazították
>> > a zsoldosok felfogadását :A másik
>> mítosz az hogy télen nem
>> > háborúztak az előbb említett
>> hadrafoghatóság miatt mindig
>> > belecsúsztak a hadjáratok a
>> télbe.Így tehát Mátyás is csak
>> > általában félévre fizette a
>> zsoldosakat azonban ahogy Trixi
>> > említette még ez is elviselhetetlen
>> teher volt a magyar
>> > költségvetésnek .
>> > Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a
>> Magyar Királyságnak volt az
>> > egyik nagy létszámú állandó serege
>> Európában és ez nem más volt
>> > mint a végvári katonaság amely
>> szintén állt feudális és zsoldos
>> > kontingensből állt.Ez a létszám az
>> 1500 évek elején elérte az 5500
>> > lovast akik a végvárak térségét
>> biztosították a török portyák
>> > ellen és 1200 végvár védő gyalogost
>> és több mint ezer fő
>> > naszádost hisze a Dunát is
>> biztosítani kellett..Csak
>> > összehasonlításul ekkor a VIII.
>> Henrik alapította állandó királyi
>> > testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is
>> láthatjátok őket a Towerben )
>> > is csak 600 főt tett ki .Ennél
>> nagyobb szintén csak háborús
>> > helyzetben fenntartott sereget csak
>> Franciaország vagy az itáliai
>> > város államok vagy V. Károly (de
>> változó létszámú ) tudott
>> > biztosítani.Az állandó végvári
>> katonaság eltartása rettenetes
>> > költségekkel járt az említett 1522
>> évi költségvetésben ahol 441 00
>> > aranyforintnyi adóbevétel gyűlt
>> össze a hadi kadások 324 000 arany
>> > forintot tettek ki.
>> > Egy forrás szerint Mátyás királynál
>> 1488 -ban merült fel először
>> > hogy egész évben együtt tartsa a
>> seregét de erre a magyar költség
>> > vetés képtelen volt ez csak akkor
>> valósul meg ahogy ezt Trixi is
>> > említette amikor a sereg eltartotta
>> magát a meghódított osztrák
>> > tartományokban.Ezért az ottaniak
>> nyilván aranyba foglalták a nagy
>> > királyunk nevét.
>> >
>> > Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos
>> sereg egy részét Sopronba
>> > átteleltetni de ebből az lett hogy
>> télen a zsoldosok olyan
>> > randalírozás, rablást ,erőszakolást
>> rendeztek a városban hogy a
>> > Soproni elöljáróság a következő
>> ország gyűlésen 2000 forintnyi
>> > kárt jelentett be miközben az évi
>> adókötelezettsége csak 1200
>> > forint volt .
>> > Üdv. Egon
>> >
>> > 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László
>> > Baják írta:
>> >
>> >
>> >
>> > Kedves lista! Nem akarok vitatkozni
>> és csak halkan
>> > jegyzem meg, hogy akármekkora volt
>> is a magyar király
>> > adóbevétele, a szultáné ekkor már
>> 2-3 szor akkora volt. A 16.
>> > századra drámaian romlott ez az
>> arány. Hosszabb távon
>> > Magyarország, egyedül szinte
>> esélytelen volt az Oszmánokkal
>> > szemben. nem Tomorin múlott, aki a
>> körülményekhez képest jól
>> > teljesített. Mátyásnak a rendes
>> adóbevételeken kívűl
>> > egyébként sok egyéb bevétele is
>> volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be
>> > nem töltött püspökségek
>> jövedelmeinek kisajátítása,
>> > marhakereskedelmi monopólium
>> haszna, külföldi segélypénzek, a
>> > meghódított területekről származó
>> jövedelmek, stb. Mátyás
>> > zsoldosserege többé-kevésbé
>> állandó volt, míg a Mohácsnál
>> > harcoló zsoldosokat csak rövid
>> időre fogadták fel.
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > Mentes
>> > a vírusoktól.
>> www.avast.com <http://www.avast.com>
>>
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > Reinisch Egon
>> reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>>
>> > ezt írta (időpont: 2020. dec.
>> 9., Sze, 9:28):
>> >
>> > Kedves
>> > Lista !
>> >
>> > Annak illusztrálására hogy
>> mennyire nem alkalmazhatjuk a régi
>> >
>> > beidegződött történelem
>> felfogásokat bemutatom a a a Mohácsi
>> > csata
>> > előtti Magyar Királyság
>> költségvetési kutatásait és Don-
>> > Kanyar a Magyar
>> > Királyi 2. Honvéd Hadsereg
>> páncélelhárítási eredményét.
>> >
>> > Trixi múltkor figyelmünket hogy
>> a középkori magyar állam
>> > mennyire jól
>> > teljesített még akkor is amikor
>> kezdett lemaradni a nyugati
>> > termelési
>> > módoktól és a város fejlődési
>> tendenciáktól és csak azért nem
>> > épültek
>> > Loire menti kastélyok mert a
>> török elleni végvár rendszer és
>> > határvédelem elszívta a
>> pénzt.Ezt a legújabb kutatások
>> > abszolút
>> > igazolták így ismét megdőlt egy
>> mítosz úgy tűnik II. Lajos
>> > kormányzata
>> > megközelítően annyi adóbevételt
>> volt képes összegyűjteni mint
>> > Mátyás
>> > király és emiatt pontosan akkora
>> zsoldos kontingenst tudott
>> > felállítani
>> > mint a nagy királyunk.
>> >
>> > Ehhez képest idén nyáron még
>> mindig azt olvastam a mohácsi
>> > csata
>> > évfordulóján hogy csapni való
>> volt II. Lajos adóbevétele
>> > 220-250 ezer
>> > aranyforint érték és hiányoztak
>> a zsoldosok.
>> >
>> > Pedig már 2016-ban megjelent
>> Weisz Boglárka szerkesztésében a
>> >
>> > "Pénz,posztó,piac " című
>> könyvben C. Tóth Norbert által írt
>> > fejezetben
>> > az 1522 év rekonstruált
>> költségvetése.Ebből az a döbbenetes
>> > eredmény jön
>> > össze hogy az államháztartási
>> hiány -13 942 arany forint volt
>> > csak és a
>> > Magyar Királyság 441 390
>> aranyforint rendkívüli adókat is
>> > tartalmazó
>> > jövedelmet teljesített ebben az
>> évben.Hol tartanak mai modern
>> > államok
>> > ehhez képest a költségvetési
>> hiányt tekintve?
>> >
>> > Mindig is feltűnt nekem hogy
>> volt képes 1526-ban a kormányzat
>> > pontosan
>> > akkora haderőt felállítani mint
>> Mátyás király hadi csúcs
>> > létszáma
>> > ráadásul megközelítően akkora
>> zsoldos kontingenssel .Hát így.
>> >
>> > Mivel Mátyás király adó
>> beszedési képességét eddig erősen túl
>> > becsülték
>> > a Mátyás és II.Lajos bevételei
>> gyakorlatilag egymáshoz
>> > közelítenek.
>> >
>> > Csak a sereg begyakoroltsága egy
>> tekintélyes hadvezér vagy egy
>> > igazi
>> > katona király hiányzott ahhoz
>> hogy a sereg eredményesebb
>> > legyen
>> > Mohácsnál .Vagyis nem a fekete
>> sereg csak Mátyás király egy
>> > katona
>> > király volt az egyetlen tényező
>> amely Mohácsnál hiányzott
>> > ,persze a
>> > törökök így is 2,5 szeres
>> túlerőben voltak de gyengébb
>> > fegyverzettel
>> > rendelkeztek a tüzérséget
>> leszámítva.
>> >
>> > Tavaly a doni katasztrófa
>> évfordulóján megírtam hogy a 2.
>> > magyar
>> > hadsereg páncél törő tüzérsége
>> és a magyar és német harckocsik
>> >
>> > gyakorlatilag megsemmisítették a
>> szovjet harckocsi dandárok
>> > első
>> > lépcsőit mialatt ugyan maguk is
>> elvéreztek de így tudott a 2.
>> > magyar
>> > hadsereg nagy veszteségek árán
>> de hazajönni.
>> >
>> > Tehát két történelmi mítosz is
>> megdőlt az elmúlt évek
>> > kutatásai alapján
>> > a csapnivaló II. Lajos köthető
>> adóbevétel mítosza és a 2.
>> > magyar
>> > hadseregben a páncél elhárítási
>> képesség teljes hiánya .
>> >
>> > Üdv. Egon
>> >
>> >
>> > --
>> > Ezt az e-mailt az Avast
>> víruskereső szoftver átvizsgálta.
>> > https://www.avast.com/antivirus
>> <https://www.avast.com/antivirus>
>> >
>> >
>> _______________________________________________
>> > Grem mailing list
>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> >
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> _______________________________________________
>> >Grem mailing list
>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >_______________________________________________
>> >Grem mailing list
>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>> >
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> <http://www.avast.com>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
https://www.avast.com/antivirus
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20201217/fd13047e/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról