<div dir="ltr">Kedves Egon! A hadászati részletekben persze teljesen igazad va. Csak arra kívántam utalni,hogy egyik sem volt hagyományos nyílt mezei ütközet. Gyanítom, hogy a tengeri hadviselés sohasem volt volt a török hadsereg erőssége. </div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 17., Cs, 20:58):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">

  <div>

    <p><br>

    </p>

    <div><br>

      <br>

      <p>Azért hoztam fel Málta ostromát példának Laci ,mert ott a

        partra szállt felmentő sereg modern gyalogsága gyakorlatilag

        leradírozta szigetről a velük  szemben az ostromot félbeszakító

        harcrendbe álló, felsorakozott török sereget .</p>

      <p>Lepantó meg ( azonkívül hogy az európai hajó tüzérség már

        sokkal hatékonyabb  volt) elsősorban tengerészgyalogosok

        ütközete volt ahol az európaiak elsőprő muskéta tűzfölényt

        valósítottak meg a török gyalogság részben és a hajókra felvitt

        janicsárok jelentős része még mindig reflex íjat  vagy

        számszeríjat használt és a kincstári muskéták is jóval

        silányabbak voltak mint az európai fegyverek .<br>

      </p>

      <p>Itt már érvényesült a piaci verseny az európai zsoldosok akik

        javarészt maguk szerezték be a fegyvereiket sokkal jobb

        fegyvereket vettek mint a törökök kincstári fegyverei.</p>

      <p>Szerencsétlen török íjászok azzal bíztatták magukat, azzal

        viccelődtek hogy ők 10 -15 nyilat lőnek ki azalatt míg a rumik

        (lásd. rómaiak -Rumélia )újra töltik a muskétáikat és így majd

        sündisznóvá válnak.Csakhogy az európaiak kb. 350 lépésről

        kezdték meg a tüzelést idáig a török nyilak el sem hordtak és a

        kb. 17-18 miliméteres űrméretű muskéta golyók kettő három

        törököt is átütöttek míg  az európaiak lemezvértjén  vagy a lánc

        ing alatt hordott steppelt mellényen a nyílvessző nem hatolt 

        be(a lemezvértet kb. 20 méterről a számszer íj rombuszalakú

        nyílhegye elvileg 2-3 miliméter mélyen megszúrta de ha az illető

        viselte az energia elnyelő mellényt akkor nem lett semmi baja

        legföljebb elvágódott a lövés kinetikai erejétől )csak az

        európaiak szabadon maradt keze vagy combja volt veszélyben lásd

        , Servantes de a tisztek itt is vértet hordtak persze tengerbe

        esni így nem volt ajánlatos.<br>

      </p>

      <p>A korabeli európai muskéták hihetelen erősek voltak 30 fokos

        szögben felfelé célozva a hordtávolságuk elérte az 1 km-t.A sima

        cső miatt nem voltak pontosak 50-70 méterről még egy embert is

        el lehetett hibázni de a gályák fedélzetén a  tömegben álló

        janicsárokat letarólták.</p>

      <p>A küzdelem Lepantónál így is  komoly volt de a 8000 európai

        tengerész és tengerészgyalogos áldozattal szemben a törökök

        legalább 20 000 embert vesztettek halottakban.Ez már az európai

        minőségi fölény gyözelme volt. <br>

      </p>

      <p>Üdv. Egon<br>

      </p>

      <p><br>

      </p>

      <div>2020.12.17. 18:39 keltezéssel, László

        Baják írta:<br>

      </div>

      <blockquote type="cite">

        <div dir="ltr">Kedves Egon! Én inkább úgy fogalmaztam volna,

          hogy a török birodalom a 16. század első felében jutott el a

          csúcsra, majd ezt követően a rendszer bemerevedett, míg a

          nyugati hadászat gyors fejlődésen ment keresztül. A török

          birodalom csúcspontja tehát akkor következett be, amikor

          Európa éppen egy nagy átalakulás kellős közepén járt. A 17.

          századra azután fokozatosan megfordultak az erőviszonyok.

          Sajnálatos módon a nagy átalakulás során létrejött fejlettebb

          Nyugat-európát egyre-kevésbé érdekelte a Közép-európai

          helyzet. A saját belső nagyhatalmi harcaik foglalták le.

          zsoldoshadseregeket. A lepantói tengeri csata, vagy a máltai

          ostrom még nem a törökök gyengüléséről árulkodnak, hiszen

          mindkettő  speciális körülmények között török offenzíva elleni

          sikeres védekezést jelentette. Az "állandó hadsereg"

          megjelenére pedig annyit, hogy így önmagában nem döntő

          tényező. Csak a relatíve nagy létszámú, korszerű fegyverzetű,

          ütőképes szervezettségű állandó hadseregnek van igazi

          jelentősége. Az ilyen állandó hadsereg horribilis költségeit

          pedig csak egy új politikai rendszer, a 17. századra kialakuló

          abszolutista királyság tudta megfizetni.       </div>

        <br>

        <div class="gmail_quote">

          <div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>>

            ezt írta (időpont: 2020. dec. 17., Cs, 9:25):<br>

          </div>

          <blockquote class="gmail_quote">

            <div>

              <p>Köszönjük,Leventének az összeállítást !</p>

              <p>Mohács tragédiájának az egyik legszomorúbb eleme az

                hogy török birodalom ekkor fegyver fejlesztésben és

                általában minden ipari innovációban már leszálló ágban

                volt ugyan ez igaz haderő fejlesztésre is .Ha még 70

                évig kitartunk a törököknek már nem lett volna esélyük.<br>

              </p>

              <p>A török haderő logisztikailag és igen érdekes módon

                tábori higiénia és sebesült ellátásban még óriási

                fölényben volt 1526 minden európai haderővel szemben de

                az új típusú európai harcmodort már nem tudta átvenni

                amely ahogy Levente írta a pikások és a jó minőségű

                muskétával felszerelt lövészek kombinációjára épült 

                .1526-ban azonban még a pavezi pajzsos nehéz gyalogosok

                voltak túlsúlyban a magyar oldalon  bár muskétát ők is

                használtak nagy számban, kevés volt  a  manőverező képes

                modern gyalogos pl. landsknecht.</p>

              <p>A törökök közúti szállítási kapacitása viszont nem volt

                jó.Ennek legfőbb oka  az volt hogy kevesebb marhát

                tenyésztettek így kevés strapabíró szíjazatuk volt.Így a

                mohácsra érkező törökök rengeteg málhás tevét és lovat

                alkalmaztak mert a szekereik sem voltak vasaltak ezek

                terhelhetősége is kicsi volt, a török menetoszlopok

                emiatt igencsak több tíz kilométer hosszúak voltak.</p>

              <p>A fentiek miatt lett volna fontos a Karasica pataknál

                megállítani a törököket mert ez logisztikai katasztrófát

                okozott volna nekik hiszen így nem tudtak volna

                vételezni ellátmányt a dunai flottájuktól.<br>

              </p>

              <p>A törökök még egy darabig képesek voltak többé (inkább

                kevésbé ) szabványosított kaliberű ágyúkat önteni aztán

                ebben is lemaradtak.</p>

              <p>A török muskéták is rendkívül tarka képet

                mutattak(tüffendzsik- muskétás )itt a legmeglepöbb

                eljárás az volt hogy egyszerűsítés miatt a törökök

                időnként rúd alakban öntött ólmot adtak a

                tüffendzsikenek akik baltával vágták le a puskába illő

                darabot így valójában kockákat lőttek ki.Az így töltött

                muskéta kisebb kezdő sebességű volt mert jobban kifújt a

                lövedék mellett az elsülő lőpor és lövedék összevissza

                kalimpált a levegőben de zárt tömeg ellen így is

                veszélyes volt ráadásul szörnyű sebet okozott.Ennek

                ellenére voltak huzagolt csövű  muskétával ellátott

                török mesterlövészek is ezek főleg várostromok

                alkalmával  váltak veszélyessé.<br>

              </p>

              <p>A  lovagi páncélba öltözött magyar és nyugati lovasság

                hatalmas fölényben volt a törökökkel szemben nagy

                mennyiségű  lemez páncélt a törökök soha nem gyártottak

                az ötszáz fős szultáni gárda lovasság az elmúlt száz

                évben zsákmányolt európai páncél darabjait hordta és

                egyszerűen viccesen Don Qijoténak nézett ki minden ilyen

                török lovas.A szpáhik csak lánc inges félnéhez lovasság

                voltak.<br>

              </p>

              <p>A törökök azért voltak veszélyesek mert a birodalom

                bevételeiből nagy létszámú rendkívül összeszokott és a

                sok hadjáratban gyakorlatot szerzett alakulatból álltak

                ezt hosszú ideig nem tudták ellensúlyozni az alkalmilag

                összeállított Magyarországon alkalmazott Habsburg

                szolgálatban álló csapatok annak ellenére hogy

                fegyverzetük jobb volt.</p>

              <p>Akkor amikor a törökök begyakorolt európai katonákkal

                kerültek szembe már mindig vesztettek.Lásd . Málta

                ostroma 1565.Lepanto 1571.</p>

              <p>Aztán  a Szentgotthárdi csatával megfordult a helyzet a

                törököket gyakran náluk kisebb létszámú európai hadak is

                megverték.</p>

              <p>Üdv. Egon<br>

              </p>

              <div>2020.12.16. 16:35 keltezéssel, Sziklay Levente írta:<br>

              </div>

              <blockquote type="cite">

                <div>

                  <div>Kedves Egon, Laci, Trixi, többiek!</div>

                  <div> </div>

                  <div>Többen próbáltak állandó hadsereget felállítani,

                    így a kezdeményeket Franciaország - zsandárok -

                    Merész Károly burgundiai herceg,</div>

                  <div>Mátyás -élete vége felé - aki rájött arra, hogy

                    háborúznia kell, hogy a háború eltartsa a

                    hadsereget. </div>

                  <div>Az Ibériai-félszigeten a <b>Santa Hermandad</b>

                    volt az első próbálkozás egy állandó hadsereg

                    kialakítására , bár ez eredetileg városi milícia

                    volt. 1496 januárjában Katolikus Ferdinánd által

                    kiadott <b>általános hadrendi utasítás</b> alakítja

                    ki a reconquista hadszíntéri tapasztalatai alapján a

                    spanyol gyalogság szervezetét. A gyalogságot ún. „<b>capitania</b>”-kba

                    szervezik, amelyek az adott körülményektől függően

                    100 illetve 600 embert jelentenek. Ez a szervezeti

                    egység önálló taktikai egységként képes

                    funkcionálni, amennyiben pikások, számszeríjjasok,

                    kerek pajzzsal felszerelt gyalogosok (<i>rodelos</i>)

                    és kezdetleges tűzfegyverekkel ellátott katonák

                    alkották, azaz <b>többféle fegyvernem egységeként

                      vetették be</b>. A ferdinándi szabályozás arra is

                    kitért, hogy egy ilyen capitania tiszti és

                    tiszthelyettesi állománya a következőkből álljon: 1

                    kapitány, 1 hadnagy, 1 őrmester, 1 borbély (sebész)

                    és egy káplán.</div>

                  <div> </div>

                  <div>Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány dolgozza ki

                    Nápolyban - Trixi névrokona testvérének eltávolítása

                    után -  az egészen a <b>17. századig használt

                      spanyol hadrendet</b>, amit a híres terciók is

                    használtak.<br>

                    <br>

                    1500-ban Nápolyban egy fennmaradt jelentés szerint

                    3042 gyalogos katona harcolt 23 capitaniába

                    szervezve (azaz átlagosan 130 katona egy egységben),

                    valamint 300 gyalogos katona teljes páncélban

                    (man-at-arms) 3 kompániába szervezve, és 300 jinétes

                    (könnyűlovas) szintén 3 kompániában. <b>A gyalogság

                      nagy rész 4 méter körül lándzsákkal volt

                      felszerelve</b>, a lőfegyverek aránya (ebbe

                    beleértve a számszeríjat és a tűzfegyverek is) 27%

                    körül mozgott.<br>

                    Miután a háború elején beleszaladtak a spanyolok jó

                    néhány kisebb-nagyobb vereségbe, <b>Córdoba

                      átalakítást végzett a ferdinándi rendszeren</b>: a

                    kisebb taktikai egységeket egy nagyobb egységbe

                    szervezi – ez lesz a a 12-16 capitaniából álló <b>coronelía</b>

                    (ezred), ami élén a Coronel (ezredes) áll. 1509-ben

                    az Orán elleni hadjáratban 3 coronelia vesz részt,

                    1900-2700 emberrel. Átlagosan itt 170 katona

                    alkotott egy capitania-t. A coronelia

                    megszervezésévél El Gran Capitán egy olyan

                    könnyebben irányítható, rugalmasabb és gyorsabban

                    reagáló rendszert tudott kialakítani, amely <b>lényegében

                      a tercio alapjául szolgált.</b></div>

                  <div> </div>

                  <div> A terciók zárt négyszögben - spanyol négyszög -

                    harcoló, tűzfegyverekkel megerősített,  taktikai és

                    szervezési egység, mely 3000 egymást kölcsönösen

                    támogató lándzsás, kardos és muskétás (ill. arkabúz)

                    harcosból állt. A terciók egészen Rocroi-ig, 1643-ig

                    veretlen maradtak.</div>

                  <div> </div>

                  <div> </div>

                  <div>A spanyolok 1567-ben döntöttek úgy, hogy <i lang="es">Ejército de Flandes </i>- Flandriai

                    Hadsereg néven Flandriában állandó hadsereget

                    állították fel, mely 1706-ig múködött.</div>

                  <div> </div>

                  <div>Alba hercege katonai kórházat épített

                    Mechelenben, (Brabant) 49 fős személyzettel, 330

                    ággyal. A Miasszonyunk Hal-i Helyőrsége egy szintn

                    Alba által létrehozott intézmény volt sérült

                    hadirokkantak részére.</div>

                  <div>1609-ben laktanyákat kezdtek építeni - innen

                    vették át egész Európában ezt az intézményt..</div>

                  <div> </div>

                  <div>Ha a törökök nyílt csatában spanyol terciókkal

                    kerülnek szembe - különösen , ha erős lovasság

                    támogatja - nincs esélyük.</div>

                  <div> </div>

                  <div>Lacinak igaza van, hogy nyílt csatában a korabeli

                    magyar haderőnek nem volt esélye - de ezt a

                    kortársak is tudták, hogy ezért nem lett volna

                    szabad nyílt csatát vállalni.</div>

                  <div><br>

                    Reinisch Egon <a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank"><reinisch@t-online.hu></a>

                    írta:

                    <blockquote> </blockquote>

                  </div>

                </div>

                <p> Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt

                  azon kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene

                  csinálni ráadásul különösen tisztakezű és kötelesség

                  tudó ember volt .II. Lajoson magán és tanácsadóin

                  viszont már nagyon is számon lehet kérni az egész

                  helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a  háború

                  mellett .Erről majd még írok.</p>

                <p>II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett

                  volna ha nem jön a török .</p>

                <p>Üdv. Egon</p>

                <div>2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László Baják írta:</div>

                <blockquote type="cite">

                  <div dir="ltr">Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik

                    fontos sajátossága, hogy szervezés,  fegyelem,

                    irányíthatóság stb, nem úgy működik, mint egy újkori

                    reguláris hadsereg. Ezt számonkérni Tomorin, vagy a

                    magyar hadvezetésen szerintem nem korrekt. Ez

                    adottság.  (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt

                    a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak

                    a törökhöz képest csekély erők ellen.) Szulejmán

                    serege valószínűleg bármelyik európai hadsereget jó

                    eséllyel megverte volna. A parasztok, ahogy nagyon

                    helyesen írod legfeljebb kisegítő erőként jöhettek

                    volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon

                    azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A

                    Dráva és Buda között egyetlen védhető erődítmény sem

                    volt. II: Lajos jövedelmének kérdését azt hiszem már

                    tisztáztuk. Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak

                    (Mátyás különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de

                    ennél lényegesebb, hogy a 16. századra drasztikusan

                    romlott a magyar király jövedelmi helyzete a török

                    szultánnal szemben.    </div>

                  <div id="gmail-m_2355845354516870012gmail-m_-4536024325773193975DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"> 

                    <table>

                      <tbody>

                        <tr>

                          <td> </td>

                          <td>Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank">www.avast.com</a></td>

                        </tr>

                      </tbody>

                    </table>

                  </div>

                  <div class="gmail_quote">

                    <div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a>reinisch@t-online.hu</a>>

                      ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):</div>

                    <blockquote class="gmail_quote">

                      <div>

                        <p> </p>

                        <div> </div>

                        <blockquote type="cite">

                          <p> </p>

                          <p>Kedves Lisa !</p>

                          <p>Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI

                            INTÉZET ÉS MÚZEUM Jagelló kori hadszervezeti

                            ismertetőjét ami igazolja azt amit írtam

                            eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban

                            elmondtam:</p>

                          <p>-- Nem csak Szulejmánnak volt állandó

                            hadereje a Jagelló korban hanem a második

                            legnagyobb állandó haderő  Európában a

                            Magyar Királyság végvári katonasága és a

                            naszádosok (sajkások )voltak.-</p>

                          <p>--Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS

                            résztvevőknek elmondtam bár Laci kételkedett

                            ebben az 1526-s országgyűlés törvényi

                            paranccsal hadba hívta a parasztokat

                            is.(lásd az alábbi szövegben )</p>

                          <p>Természetesen az urak akik a törvény

                            meghozták pontosan tudták hogy a parasztok

                            nem a zárt rendben harcoló profi zsoldos

                            csapatok között vethetők be mert erre nem

                            alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az

                            mikor a menekülő parasztok a Pilis

                            előterében megpróbáltak szekérvárban

                            védekezni és a török irreguláris lovasság

                            nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat

                            a  végvári katonaság megerősítésére

                            tervezték (követ dobni bárki tud a falra

                            mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és

                            sáncmunkára valamint a törökök felvonulási

                            útjának rombolása tervezték. Azonban annyira

                            kevesen teljesítették behívási

                            kötelezettségüket hogy az egyébként

                            méltányos viselkedésű Tomori Pál is

                            kihirdette aki nem teljesíti bevonulási

                            kötelezettségét azt a saját portájának

                            kapujára szögezteti fel.</p>

                          <p>--Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán

                            birodalma kb. 12 000 000 millió lakost a

                            hadereje kb. 120 000 főt és az évi adó

                            bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki

                            .Bár a haderő Magyarországra csak mintegy

                            70-80 ezer főt tudott felvonultatni óriási

                            túlerőben volt a 26 000 főnyi magyar és

                            nemzetközi haderővel szemben .Az azonban a

                            megtalált levéltári adtok szerint nem igaz

                            az  hogy II. Lajosnak csapni valóan rossz

                            adó bevétele volt bár évtizedeken keresztül

                            ezt szajkózták a történészi becslések kb.

                            évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem

                            elérte az 450 000 aranyforintot.</p>

                          <p>---A Magyar Királyság haderejének bár

                            fegyverzete jobb volt mint a törököké (a

                            tüzérséget leszámítva ) így sem volt esélye

                            egy nyílt csatában megverni a törököket csak

                            egy védelmi pozícióban pl. a Karasica

                            pataknál  vagy egy aszimmetrikus

                            hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente helyesen 

                            leírta  . Abban Lacinak igaza van ,hogy a

                            főleg feudális elemeket tartalmazó magyar

                            had képtelen volt egy taktikai

                            visszavonuláséra vagy aszimmetrikus

                            hadműveletekre de ez csak azért volt így

                            mert sem II. Lajosnak sem senki másnak nem

                            volt meg a tekintélye az ellentmondást nem

                            tűrő hadvezetésre.Mátyás király Boroszlónál

                            sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus

                            hadviselést tehát még egyszer mondom az

                            1526-s hadjáratban elsősorban egy igazi

                            katona király hiányzott .1526 nyarán a

                            főurak a király jelenléte nélkül előre sem

                            voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos

                            kiadta Tomori javaslatára hogy a már

                            beérkezett hadak előre vetett seregtestként

                            vonuljanak fel a Drávához vagy legalább a

                            Karasica patakhoz de senki sem teljesítette

                            a parancsát .Tomori még így óriási vereséget

                            mért a patakon átkelt irreguláris akindzsi

                            lovasságra a törökök már azt hitték

                            megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál azért

                            maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni

                            Seregtest  a Ruméliai Hadtest mögött mert

                            teljesen kikészítette őket a patakon való

                            átkelés .Ráadásul ekkor a török seregben már

                            fellépet az élelmiszer hiány hiszen a török

                            haderőnek főleg a rossz málházási

                            szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti

                            szállítási kapacitása.Tehát ha törökök nem

                            jutnak hozzá időben a mohácsi kikötőhöz

                            akkor éhezés várt volna rájuk.</p>

                          <p>Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott

                            hadszervezeti leírást :</p>

                          <p>E.</p>

                          <p> </p>

                          <p> </p>

                          <p>HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM:

                            Hadszervezet</p>

                          <p><b>A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos

                              uralkodása (1490-1526)</b></p>

                          <p>Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori

                            zsoldos csapatok után állandó katonaságként

                            a végvárak őrsége mellett fennálltak az

                            udvari katonaság, az<span> </span><i>aula</i><span> </span>tagjainak

                            bandériumai. Az 1498. évi törvény 21.

                            cikkelye szerint a király bandériuma 1000

                            lovasból áll, a déli határok biztonságáért

                            felelős négy fizetett királyi

                            főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a

                            székely ispán, a temesi ispán, és a

                            dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan

                            fegyverben tartott csapata pedig 400–400

                            lovast számlált. Ugyanakkor az ország a kor

                            egyik legnagyobb létszámú határvédelmi

                            katonaságát tartotta fenn 8000 körüli

                            létszámmal.</p>

                          <p>Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli

                            vármegyében 24 jobbágyporta után kellett

                            felszerelni egy könnyűlovast, a többi

                            megyében pedig 36 jobbágyporta után egy

                            nehézlovast. Ennek fejében a király az

                            1498–1500-as hadügyi reformok során a

                            korábbi egyforintos rendkívüli hadsegélyből

                            befolyó uralkodói jövedelmének felét a

                            bandériumtartó főuraknak és megyéknek

                            engedte át, hogy katonáik zsoldjára és

                            felszerelésére fordítsák.</p>

                          <p>Az 1498-as katonai reform, amely

                            kisebb-nagyobb módosításokkal Mohácsig

                            érvényben maradt, a kilencvenes évek eleji

                            rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal,

                            hogy a telekkatonasági kulcson alapuló,

                            decentralizált zsoldoshadsereget

                            működtetett. A törvény név szerint sorol fel

                            kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a

                            maguk számára szedhették be, ebből

                            fizethették a telekkatonasági kvóta alapján

                            általuk felfogadandó zsoldosokat, akik az ő

                            zászlójuk (bandérium) alatt vonulhattak

                            hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli

                            források alapján egyértelműen zsoldosnak

                            számított, ezért – szemben előzményével, a

                            régebbi telekkatonasággal – külföldön is

                            bevethetővé vált. Amennyiben nem volt

                            háború, vagy valamilyen belpolitikai okból

                            nem mozgósították a bandériumot, akkor annak

                            tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a

                            felkelés elrendelésekor vonultak be.

                            Kivételt jelentettek a királyi és tiszti

                            bandériumok, illetve az egyházi csapatok,

                            esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket

                            gyakrabban mozgósítottak.</p>

                          <p>A növekvő török veszély miatt a 16.

                            században jelentősen nőttek az egyházi

                            birtokok katonaállítási kötelezettségei, az

                            1526 előtti időszakban az egyházi

                            bandériumok már a királyság állandó

                            katonaságának részévé váltak. A nemesi

                            felkelés is fennmaradt, az 1518. évi 37. tc.

                            a nemeseket személy szerinti hadba vonulásra

                            kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek

                            számított, így a tartomány határain belül

                            elvileg személyenként voltak kötelesek hadba

                            vonulni. A parasztok mozgósítását az

                            1526-ban a tavaszi országgyűlés

                            határozatainak 10. cikkelye rendelte el, sőt

                            az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi

                            városok rövid idő alatt képesek voltak

                            kvótájuk többszörösét is kiállítani.

                            Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh

                            perszonálunió biztosította annak

                            lehetőségét, hogy a magyar uralkodó

                            szolgálatába fogadhassa a professzionális

                            cseh zsoldosokat. A perszonálunió szintén

                            lehetővé tette, hogy a cseh korona

                            országainak rendjei segédcsapatokkal

                            támogassák a magyar Jagellókat az oszmánok

                            elleni harcban. Mindez azonban együttesen is

                            kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon

                            megvívott, a magyar történelemre nézve

                            sorsdöntő következményekkel járó

                            összecsapásban.</p>

                          <p> </p>

                          <p> </p>

                          <p> </p>

                          <p> </p>

                          <p> </p>

                          <div>2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch

                            Egon írta:</div>

                          <blockquote type="cite">

                            <p>Kedves Lista !</p>

                            <p> </p>

                            <p>Köszönjük a hozzászólásokat külön

                              Trixinek az állandó haderőkkel és Római

                              Birodalom haderejével kapcsolatos

                              kiegészítéseket.</p>

                            <p>Úgy hiszem mindenki megértette mi a

                              jelentősége a tárgyalt korszakban

                              megjelent állandóan együtt tartott

                              haderőnek .</p>

                            <p>De valójában a feudális királyságoknak is

                              állandó és hivatásos katonákból álló

                              hadereje volt . Hiszen az adomány birtokot

                              és a nemességet azért kapták a

                              kiválasztottak hogy elkészíttessék a

                              fegyverzetüket a vértjüket betanítsák és

                              felszereljék a lovukat és törvény szerint

                              nyugaton a csatlósokat és tovább adót

                              hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon

                              a familiárisokat fegyveres készen létben

                              tartsák . Mikor körbe hordozták a véres

                              kardot (kiadták a mozgósítási parancsot )

                              a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől

                              hivatás rendi a feudális társadalom ahogy

                              ezt mindig Laci szokta emlegetni.</p>

                            <p>A fenti rendszer abban különbözött attól

                              amit állandó haderőnek  és új fejleménynek

                              neveztünk a tárgyalt korszakban hogy a

                              nemesek békeidőben otthon ültek a

                              birtokaikon ha nem volt háború akkor

                              kiestek a gyakorlatból és a mozgósításuk

                              nehézkes volt .És gyorsan fejlődő

                              Európában a nemesi fegyverzet lassan

                              elavult,bár ehhez hozzá kell tennem

                              1526-ban a vértes lovasság még mindig a

                              legnagyobb csapás mérő erő volt a törökök

                              rettegtek is tőlük.</p>

                            <p>A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj

                              hogy könnyebb volt felfogadni mint

                              leszerelni és elküldeni őket .Ez a

                              probléma megjelent az itáliai város

                              államokban ahol néha még a hatalmat is

                              átvették vagy nálunk amikor Kinizsinek

                              szét kellett verni a Mátyás király halála

                              után a randalírozó egyébként már régen

                              fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire

                              állandóan létező haderő volt a nemesi

                              bandérium hogy a nemesi haderő képes volt

                              legyőzni a zsoldosokat.</p>

                            <p>Így aztán a 17.század végére klasszikusan

                              a 18 .században kialakultak az állandó

                              kizárólag állami vezetésű haderők ahogy a

                              hadtörténészek hívják "állami zsoldosok "

                              ahol a legénység már a társadalomból

                              hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez

                              általában csapni valóan alacsony volt ) 

                              eredetileg közrendű hivatásos katonákból

                              állt,csak a tisztek voltak továbbra is

                              nemesek.Ehhez azonban már egy  magas

                              adóbevételű állam kellett .</p>

                            <p>Üdv. Egon</p>

                            <p> </p>

                            <p> </p>

                            <div>2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente

                              Vihar írta:</div>

                            <blockquote type="cite">

                              <div dir="ltr">

                                <div>Kedves Történészek!</div>

                                <div>A Római Birodalom serege milyen

                                  szervezésben volt? Úgy rémlik, hogy a

                                  császárság korában már volt állandó

                                  sereg. (?)</div>

                                <div>ÜdvözletteL.</div>

                              </div>

                              <div class="gmail_quote">

                                <div dir="ltr" class="gmail_attr">Romhányi

                                  Beatrix <<a>t.romhanyi@gmail.com</a>>

                                  ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs,

                                  13:57):</div>

                                <blockquote class="gmail_quote">

                                  <div dir="ltr">Kedves Levente!

                                    <div>A hivatásos hadseregek valóban

                                      ekkortájt tűntek fel (némi 14.

                                      századi, itáliai előzmények után),

                                      de a hivatásos hadsereg nem

                                      egyenlő az állandó hadsereggel.

                                      Amúgy éppen a közép-európai

                                      térségben is történt fontos dolog

                                      ebből a szempontból: Jan Zizka

                                      cseh zsoldosvezér az 1420-as

                                      években számos újítást vezetett be

                                      a huszita seregben. Ő állította

                                      össze az első fennmaradt tábori

                                      rendtartást, például. Mivel a cseh

                                      zsoldosok a 16. századig fontos

                                      szerepet játszottak az európai,

                                      különösen a közép-európai

                                      zsoldospiacon, ennek a hatása

                                      egyáltalán nem elhanyagolható.

                                      Viszont a hadtörténészek szerint

                                      az első ténylegesen állandó

                                      hadseregeket a 17. században

                                      szervezték meg, és ennek az anyagi

                                      vonzatával is akkor kezdtek

                                      intenzíven foglalkozni (pl.

                                      Montesquieu).</div>

                                    <div>Üdvözlettel</div>

                                    <div>Trixi</div>

                                  </div>

                                  <div class="gmail_quote">

                                    <div dir="ltr" class="gmail_attr">Sziklay

                                      Levente <<a>lsziklay@freemail.hu</a>>

                                      ezt írta (időpont: 2020. dec. 10.,

                                      Cs, 13:36):</div>

                                    <blockquote class="gmail_quote">Kedves

                                      Egon, Trixi!<br>

                                      A hivatásos hadseregek pont ebben

                                      a korban,  az 1400-as évek

                                      közepétől az 1500-as évek közepéig

                                      tartó időben került sor.<br>

                                      A francia zsandárok  - gendermaire

                                      első egységét 1437-ben VII. Károly

                                      állította fel, majd 1534-ben

                                      I.Ferenc szervezte át, lényegében

                                      félhivatásos nehézlovassággá. Más

                                      próbálkozások is voltak - pl.

                                      Cesare Borgia - de az első valódi

                                      hivatásos hadsereget az 1500-as

                                      évek elején<br>

                                      Gonzalo de Córdoba, a Nagy

                                      Kapitány szervezte meg. Ő találta

                                      ki az ezred rendszert, majd a

                                      tertio formációt, aminek

                                      következtében 150 évre a spanyol

                                      gyalogság legyőzhetetlenné vált.<br>

                                      <br>

                                      Reinisch Egon <<a>reinisch@t-online.hu</a>>

                                      írta:<br>

                                      ><br>

                                      > <br>

                                      >   <br>

                                      > <br>

                                      > <br>

                                      >    Kedves Lista !<br>

                                      >    Még egy mítoszt szeretnék

                                      eloszlatni :nevezetesen azt hogy

                                      Mátyás<br>

                                      >      királynak volt állandó

                                      mezei serege volt .Ha Mátyás

                                      elhatározta<br>

                                      >      magát egy hadjáratra és

                                      ehhez a feudális bandériumokat is

                                      igénybe<br>

                                      >      vette akkor a már

                                      többször szóba hozott feudális

                                      mozgósítási<br>

                                      >      rendszer és logisztikai

                                      képesség (pl. az aratás ideje )

                                      miatt a<br>

                                      >      sereg csak nyár végén

                                      kezdte meg a gyülekezést .Ehhez

                                      igazították<br>

                                      >      a zsoldosok felfogadását

                                      :A másik mítosz az hogy télen nem<br>

                                      >      háborúztak az előbb

                                      említett hadrafoghatóság miatt

                                      mindig<br>

                                      >      belecsúsztak a

                                      hadjáratok a télbe.Így tehát

                                      Mátyás is csak<br>

                                      >      általában félévre

                                      fizette a zsoldosakat azonban

                                      ahogy Trixi<br>

                                      >      említette még ez is

                                      elviselhetetlen teher volt a

                                      magyar<br>

                                      >      költségvetésnek .<br>

                                      >    Ugyan akkor Szulejmán

                                      mellett pont a Magyar Királyságnak

                                      volt az<br>

                                      >      egyik nagy létszámú 

                                      állandó serege Európában és  ez

                                      nem más volt<br>

                                      >      mint a végvári katonaság

                                      amely szintén állt feudális és

                                      zsoldos<br>

                                      >      kontingensből állt.Ez a

                                      létszám az 1500 évek elején elérte

                                      az 5500<br>

                                      >      lovast akik a végvárak

                                      térségét biztosították a török

                                      portyák<br>

                                      >      ellen és 1200 végvár

                                      védő gyalogost és  több mint ezer

                                      fő<br>

                                      >      naszádost hisze a Dunát

                                      is biztosítani kellett..Csak<br>

                                      >      összehasonlításul ekkor

                                      a VIII. Henrik alapította állandó

                                      királyi<br>

                                      >      testőrsé "Yeoman "

                                      gárda(még ma is láthatjátok őket a

                                      Towerben )<br>

                                      >      is csak 600 főt tett ki

                                      .Ennél nagyobb szintén csak

                                      háborús<br>

                                      >      helyzetben fenntartott 

                                      sereget csak Franciaország vagy az

                                      itáliai<br>

                                      >      város államok vagy V.

                                      Károly (de változó létszámú ) 

                                      tudott <br>

                                      >      biztosítani.Az állandó

                                      végvári katonaság eltartása

                                      rettenetes<br>

                                      >      költségekkel járt az

                                      említett 1522 évi költségvetésben

                                      ahol 441 00<br>

                                      >      aranyforintnyi

                                      adóbevétel gyűlt össze a hadi

                                      kadások 324 000 arany<br>

                                      >      forintot tettek ki.<br>

                                      >    Egy forrás szerint Mátyás

                                      királynál 1488 -ban merült fel

                                      először<br>

                                      >      hogy egész évben együtt

                                      tartsa a seregét de erre a magyar

                                      költség<br>

                                      >      vetés képtelen volt ez

                                      csak akkor valósul meg ahogy ezt

                                      Trixi is<br>

                                      >      említette amikor a sereg

                                      eltartotta magát a meghódított

                                      osztrák<br>

                                      >      tartományokban.Ezért az

                                      ottaniak nyilván aranyba foglalták

                                      a nagy<br>

                                      >      királyunk nevét.<br>

                                      >   <br>

                                      >    Egyszer Mátyás

                                      megkísérelte a zsoldos sereg egy

                                      részét Sopronba<br>

                                      >      átteleltetni de ebből az

                                      lett hogy télen a zsoldosok olyan<br>

                                      >      randalírozás, rablást

                                      ,erőszakolást rendeztek a városban

                                      hogy a<br>

                                      >      Soproni elöljáróság a

                                      következő ország gyűlésen 2000

                                      forintnyi<br>

                                      >      kárt jelentett be

                                      miközben az évi adókötelezettsége

                                      csak 1200<br>

                                      >      forint volt .<br>

                                      >    Üdv. Egon<br>

                                      >   <br>

                                      >    2020.12.09. 17:02

                                      keltezéssel, László<br>

                                      >      Baják írta:<br>

                                      >   <br>

                                      >   <br>

                                      >     <br>

                                      >      Kedves lista! Nem akarok

                                      vitatkozni és csak halkan<br>

                                      >        jegyzem meg, hogy

                                      akármekkora volt is a magyar

                                      király<br>

                                      >        adóbevétele, a

                                      szultáné ekkor már 2-3 szor akkora

                                      volt. A 16.<br>

                                      >        századra drámaian

                                      romlott ez az arány. Hosszabb

                                      távon<br>

                                      >        Magyarország, egyedül

                                      szinte esélytelen volt az

                                      Oszmánokkal<br>

                                      >        szemben. nem Tomorin

                                      múlott, aki a körülményekhez

                                      képest jól<br>

                                      >        teljesített.   

                                      Mátyásnak a rendes adóbevételeken

                                      kívűl<br>

                                      >        egyébként sok egyéb

                                      bevétele is volt. Pl: rendkívüli

                                      hadiadó, be<br>

                                      >        nem töltött

                                      püspökségek jövedelmeinek

                                      kisajátítása,<br>

                                      >        marhakereskedelmi

                                      monopólium haszna, külföldi

                                      segélypénzek, a<br>

                                      >        meghódított

                                      területekről származó jövedelmek,

                                      stb. Mátyás<br>

                                      >       

                                      zsoldosserege többé-kevésbé

                                      állandó volt, míg a Mohácsnál<br>

                                      >        harcoló zsoldosokat

                                      csak rövid időre fogadták fel.  <br>

                                      >     <br>

                                      >       <br>

                                      >         <br>

                                      >           <br>

                                      >             <br>

                                      >              Mentes<br>

                                      >                a vírusoktól.

                                      <a rel="noreferrer" href="http://www.avast.com" target="_blank">www.avast.com</a><br>

                                      >           <br>

                                      >         <br>

                                      >       <br>

                                      >     <br>

                                      >     <br>

                                      >     <br>

                                      >        Reinisch Egon <a>reinisch@t-online.hu</a>><br>

                                      >          ezt írta (időpont:

                                      2020. dec. 9., Sze, 9:28):<br>

                                      >       <br>

                                      >        Kedves<br>

                                      >          Lista !<br>

                                      >         <br>

                                      >          Annak

                                      illusztrálására hogy mennyire nem

                                      alkalmazhatjuk a régi<br>

                                      >         <br>

                                      >          beidegződött

                                      történelem felfogásokat bemutatom 

                                      a a a Mohácsi<br>

                                      >          csata<br>

                                      >          előtti Magyar

                                      Királyság költségvetési kutatásait

                                      és Don-<br>

                                      >          Kanyar a Magyar<br>

                                      >          Királyi 2. Honvéd

                                      Hadsereg páncélelhárítási

                                      eredményét.<br>

                                      >         <br>

                                      >          Trixi múltkor

                                      figyelmünket hogy a  középkori

                                      magyar állam<br>

                                      >          mennyire jól<br>

                                      >          teljesített még

                                      akkor is amikor kezdett lemaradni

                                      a nyugati<br>

                                      >          termelési<br>

                                      >          módoktól és a  város

                                      fejlődési tendenciáktól és csak

                                      azért nem<br>

                                      >          épültek<br>

                                      >          Loire menti

                                      kastélyok mert a török elleni

                                      végvár rendszer és<br>

                                      >          határvédelem

                                      elszívta a pénzt.Ezt a legújabb

                                      kutatások<br>

                                      >          abszolút<br>

                                      >          igazolták így ismét

                                      megdőlt egy mítosz úgy tűnik II.

                                      Lajos<br>

                                      >          kormányzata<br>

                                      >          megközelítően annyi

                                      adóbevételt volt képes

                                      összegyűjteni mint<br>

                                      >          Mátyás<br>

                                      >          király és emiatt

                                      pontosan akkora zsoldos

                                      kontingenst tudott<br>

                                      >          felállítani<br>

                                      >          mint a nagy

                                      királyunk.<br>

                                      >         <br>

                                      >          Ehhez képest  idén

                                      nyáron még mindig azt olvastam a

                                      mohácsi<br>

                                      >          csata<br>

                                      >          évfordulóján hogy

                                      csapni való volt II. Lajos

                                      adóbevétele<br>

                                      >          220-250 ezer<br>

                                      >          aranyforint érték és

                                      hiányoztak a zsoldosok.<br>

                                      >         <br>

                                      >          Pedig már 2016-ban

                                      megjelent Weisz Boglárka

                                      szerkesztésében a<br>

                                      >         <br>

                                      >          "Pénz,posztó,piac "

                                      című könyvben C. Tóth Norbert

                                      által írt<br>

                                      >          fejezetben<br>

                                      >          az 1522 év

                                      rekonstruált költségvetése.Ebből

                                      az a döbbenetes<br>

                                      >          eredmény jön<br>

                                      >          össze hogy az

                                      államháztartási hiány -13 942

                                      arany forint volt<br>

                                      >          csak és a<br>

                                      >          Magyar Királyság 441

                                      390 aranyforint rendkívüli adókat

                                      is<br>

                                      >          tartalmazó<br>

                                      >          jövedelmet

                                      teljesített ebben az évben.Hol

                                      tartanak mai modern<br>

                                      >          államok<br>

                                      >          ehhez képest a

                                      költségvetési hiányt tekintve?<br>

                                      >         <br>

                                      >          Mindig is feltűnt

                                      nekem hogy volt képes 1526-ban a

                                      kormányzat<br>

                                      >          pontosan<br>

                                      >          akkora haderőt

                                      felállítani mint Mátyás király

                                      hadi csúcs<br>

                                      >          létszáma<br>

                                      >          ráadásul

                                      megközelítően akkora zsoldos

                                      kontingenssel  .Hát így.<br>

                                      >         <br>

                                      >          Mivel Mátyás király

                                      adó beszedési képességét eddig

                                      erősen túl<br>

                                      >          becsülték<br>

                                      >          a Mátyás és II.Lajos

                                      bevételei gyakorlatilag egymáshoz<br>

                                      >          közelítenek.<br>

                                      >         <br>

                                      >          Csak a sereg

                                      begyakoroltsága egy tekintélyes

                                      hadvezér vagy egy<br>

                                      >          igazi<br>

                                      >          katona király

                                      hiányzott ahhoz hogy a sereg

                                      eredményesebb<br>

                                      >          legyen<br>

                                      >          Mohácsnál .Vagyis

                                      nem a fekete sereg csak Mátyás

                                      király egy<br>

                                      >          katona<br>

                                      >          király volt az

                                      egyetlen tényező amely Mohácsnál

                                      hiányzott<br>

                                      >          ,persze a<br>

                                      >          törökök így is 2,5

                                      szeres túlerőben voltak de

                                      gyengébb<br>

                                      >          fegyverzettel<br>

                                      >          rendelkeztek a

                                      tüzérséget leszámítva.<br>

                                      >         <br>

                                      >          Tavaly a doni

                                      katasztrófa évfordulóján megírtam

                                      hogy a 2.<br>

                                      >          magyar<br>

                                      >          hadsereg páncél törő

                                      tüzérsége és a magyar és német

                                      harckocsik<br>

                                      >         <br>

                                      >          gyakorlatilag

                                      megsemmisítették a szovjet

                                      harckocsi dandárok<br>

                                      >          első<br>

                                      >          lépcsőit mialatt

                                      ugyan maguk is elvéreztek de így

                                      tudott a 2.<br>

                                      >          magyar<br>

                                      >          hadsereg nagy

                                      veszteségek árán de  hazajönni.<br>

                                      >         <br>

                                      >          Tehát két történelmi

                                      mítosz is megdőlt az elmúlt évek<br>

                                      >          kutatásai alapján<br>

                                      >          a csapnivaló II.

                                      Lajos köthető adóbevétel mítosza

                                      és a 2.<br>

                                      >          magyar<br>

                                      >          hadseregben a páncél

                                      elhárítási képesség teljes hiánya

                                      .<br>

                                      >         <br>

                                      >          Üdv. Egon<br>

                                      >         <br>

                                      >         <br>

                                      >          --<br>

                                      >          Ezt az e-mailt az

                                      Avast víruskereső szoftver

                                      átvizsgálta.<br>

                                      >          <a rel="noreferrer" href="https://www.avast.com/antivirus" target="_blank">https://www.avast.com/antivirus</a><br>

                                      >         <br>

                                      >         

                                      _______________________________________________<br>

                                      >          Grem mailing list<br>

                                      >          <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>

                                      >          <a rel="noreferrer" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>

                                      >       <br>

                                      >     <br>

                                      >     <br>

                                      >     <br>

                                      >     

                                      _______________________________________________<br>

                                      >Grem mailing list<br>

                                      ><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>

                                      ><a rel="noreferrer" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>

                                      ><br>

                                      >   <br>

                                      > <br>

                                      ><br>

>_______________________________________________<br>

                                      >Grem mailing list<br>

                                      ><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>

                                      ><a rel="noreferrer" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>

                                      ><br>

_______________________________________________<br>

                                      Grem mailing list<br>

                                      <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>

                                      <a rel="noreferrer" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>

                                  </div>

_______________________________________________<br>

                                  Grem mailing list<br>

                                  <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>

                                  <a rel="noreferrer" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>

                              </div>

                              <div>_______________________________________________

                                Grem mailing list <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>

                                <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>

                            </blockquote>

                            <div id="gmail-m_2355845354516870012gmail-m_-4536024325773193975gmail-m_5069807236413507735DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"> 

                              <table>

                                <tbody>

                                  <tr>

                                    <td> </td>

                                    <td>Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank">www.avast.com</a></td>

                                  </tr>

                                </tbody>

                              </table>

                            </div>

                            <div>_______________________________________________

                              Grem mailing list <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>

                              <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>

                          </blockquote>

                          <div>_______________________________________________

                            Grem mailing list <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>

                            <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>

                        </blockquote>

                      </div>

                      _______________________________________________<br>

                      Grem mailing list<br>

                      <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>

                      <a rel="noreferrer" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>

                  </div>

                  <div>_______________________________________________

                    Grem mailing list <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>

                    <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>

                </blockquote>

                <div><br>

                    <br>

                      <br>

                    <br>

                    <br>

     Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon<br>

      kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul<br>

      különösen tisztakezű és kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson<br>

      magán és tanácsadóin viszont már nagyon is számon lehet kérni az<br>

      egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a  háború<br>

                        mellett .Erről majd még írok.<br>

    II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön<br>

                        a török .<br>

                      Üdv. Egon<br>

                      <br>

                      2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László<br>

                        Baják írta:<br>

                      <br>

                      <br>

                        Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos<br>

        sajátossága, hogy szervezés,  fegyelem, irányíthatóság stb, nem<br>

        úgy működik, mint egy újkori reguláris hadsereg. Ezt<br>

        számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen szerintem nem<br>

        korrekt. Ez adottság.  (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt<br>

        a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz<br>

        képest csekély erők ellen.) Szulejmán serege valószínűleg<br>

        bármelyik európai hadsereget jó eséllyel megverte volna. A<br>

        parasztok, ahogy nagyon helyesen írod legfeljebb kisegítő<br>

        erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon<br>

        azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva és<br>

        Buda között egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos<br>

        jövedelmének kérdését azt hiszem már tisztáztuk.<br>

                          Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak (Mátyás<br>

        különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb,<br>

        hogy a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király<br>

        jövedelmi helyzete a török szultánnal szemben.    <br>

                        <br>

                          <br>

                            <br>

                              <br>

                                <br>

                                Mentes a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" target="_blank">www.avast.com</a><br>

                                <br>

                              <br>

                            <br>

                          <br>

                        <br>

                        <br>

                        <br>

                          Reinisch Egon <a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>><br>

          ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):<br>

                          <br>

                          <br>

                            <br>

                              <br>

                              <br>

                              <br>

                              <br>

                              <br>

                                <br>

                                <br>

                                Kedves Lisa !<br>

              Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM<br>

                Jagelló kori hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt<br>

                amit írtam eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban<br>

                                  elmondtam:<br>

              -- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a<br>

                Jagelló korban hanem a második legnagyobb állandó<br>

                haderő  Európában a Magyar Királyság végvári katonasága<br>

                                  és a naszádosok (sajkások )voltak.-<br>

              --Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek<br>

                elmondtam bár Laci kételkedett ebben az 1526-s<br>

                országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a<br>

                parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )<br>

              Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan<br>

                tudták hogy a parasztok nem a zárt rendben harcoló profi<br>

                zsoldos csapatok között vethetők be mert erre nem<br>

                alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a<br>

                menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak<br>

                szekérvárban védekezni és a török irreguláris lovasság<br>

                nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat a  végvári<br>

                katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni bárki<br>

                tud a falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és<br>

                sáncmunkára valamint a törökök felvonulási útjának<br>

                rombolása tervezték. Azonban annyira kevesen<br>

                teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az<br>

                egyébként méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette<br>

                aki nem teljesíti bevonulási kötelezettségét azt a saját<br>

                                  portájának kapujára szögezteti fel.<br>

              --Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12<br>

                000 000 millió lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az<br>

                évi adó bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki<br>

                .Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer főt<br>

                tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000<br>

                főnyi magyar és nemzetközi haderővel szemben .Az azonban<br>

                a megtalált levéltári adtok szerint nem igaz az  hogy<br>

                II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele volt bár<br>

                évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi<br>

                becslések kb. évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem<br>

                                  elérte az 450 000 aranyforintot.<br>

              ---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb<br>

                volt mint a törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem<br>

                volt esélye egy nyílt csatában megverni a törököket csak<br>

                egy védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál  vagy egy<br>

                aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente<br>

                helyesen  leírta  . Abban Lacinak igaza van ,hogy a<br>

                főleg feudális elemeket tartalmazó magyar had képtelen<br>

                volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus<br>

                hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II.<br>

                Lajosnak sem senki másnak nem volt meg a tekintélye az<br>

                ellentmondást nem tűrő hadvezetésre.Mátyás király<br>

                Boroszlónál sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus<br>

                hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s<br>

                hadjáratban elsősorban egy igazi katona király hiányzott<br>

                .1526 nyarán a főurak a király jelenléte nélkül előre<br>

                sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta<br>

                Tomori javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre<br>

                vetett seregtestként vonuljanak fel a Drávához vagy<br>

                legalább a Karasica patakhoz de senki sem teljesítette a<br>

                parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a<br>

                patakon átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök<br>

                már azt hitték megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál<br>

                azért maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni<br>

                Seregtest  a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen<br>

                kikészítette őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor<br>

                a török seregben már fellépet az élelmiszer hiány hiszen<br>

                a török haderőnek főleg a rossz málházási<br>

                szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási<br>

                kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak hozzá időben a<br>

                mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna rájuk.<br>

                                <br>

              Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott<br>

                                  hadszervezeti leírást :<br>

                                E.<br>

                                <br>

                                <br>

                                <br>

                                <br>

                                <br>

              HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet<br>

                                <br>

              A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása<br>

                                    (1490-1526) <br>

              Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok<br>

                után állandó katonaságként a végvárak őrsége mellett<br>

                fennálltak az udvari katonaság, az aula tagjainak<br>

                bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint a<br>

                király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok<br>

                biztonságáért felelős négy fizetett királyi<br>

                főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán, a<br>

                temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan<br>

                fegyverben tartott csapata pedig 400–400 lovast<br>

                számlált. Ugyanakkor az ország a kor egyik legnagyobb<br>

                létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn 8000<br>

                                  körüli létszámmal.<br>

              Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24<br>

                jobbágyporta után kellett felszerelni egy könnyűlovast,<br>

                a többi megyében pedig 36 jobbágyporta után egy<br>

                nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498–1500-as<br>

                hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli<br>

                hadsegélyből befolyó uralkodói jövedelmének felét a<br>

                bandériumtartó főuraknak és megyéknek engedte át, hogy<br>

                katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.<br>

              Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb<br>

                módosításokkal Mohácsig érvényben maradt, a kilencvenes<br>

                évek eleji rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal,<br>

                hogy a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált<br>

                zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint<br>

                sorol fel kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a<br>

                maguk számára szedhették be, ebből fizethették a<br>

                telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó<br>

                zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt<br>

                vonulhattak hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli<br>

                források alapján egyértelműen zsoldosnak számított,<br>

                ezért – szemben előzményével, a régebbi<br>

                telekkatonasággal – külföldön is bevethetővé vált.<br>

                Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen belpolitikai<br>

                okból nem mozgósították a bandériumot, akkor annak<br>

                tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a felkelés<br>

                elrendelésekor vonultak be. Kivételt jelentettek a<br>

                királyi és tiszti bandériumok, illetve az egyházi<br>

                csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket<br>

                                  gyakrabban mozgósítottak.<br>

              A növekvő török veszély miatt a 16. században<br>

                jelentősen nőttek az egyházi birtokok katonaállítási<br>

                kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban az egyházi<br>

                bandériumok már a királyság állandó katonaságának<br>

                részévé váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt, az<br>

                1518. évi 37. tc. a nemeseket személy szerinti hadba<br>

                vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek<br>

                számított, így a tartomány határain belül elvileg<br>

                személyenként voltak kötelesek hadba vonulni. A<br>

                parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi<br>

                országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el,<br>

                sőt az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi városok<br>

                rövid idő alatt képesek voltak kvótájuk többszörösét is<br>

                kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh<br>

                perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a<br>

                magyar uralkodó szolgálatába fogadhassa a<br>

                professzionális cseh zsoldosokat. A perszonálunió<br>

                szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona országainak<br>

                rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar Jagellókat<br>

                az oszmánok elleni harcban. Mindez azonban együttesen is<br>

                kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon megvívott, a<br>

                magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel<br>

                                  járó összecsapásban.<br>

                                <br>

                                <br>

                                <br>

                                <br>

                                <br>

                                <br>

                                <br>

                                <br>

                                <br>

                                <br>

              2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:<br>

                                <br>

                                <br>

                                  Kedves Lista !<br>

                                  <br>

                                  <br>

                Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó<br>

                  haderőkkel és Római Birodalom haderejével kapcsolatos<br>

                                    kiegészítéseket.<br>

                Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a<br>

                  tárgyalt korszakban megjelent állandóan együtt tartott<br>

                                    haderőnek .<br>

                De valójában a feudális királyságoknak is állandó és<br>

                  hivatásos katonákból álló hadereje volt . Hiszen az<br>

                  adomány birtokot és a nemességet azért kapták a<br>

                  kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a<br>

                  vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és<br>

                  törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót<br>

                  hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a<br>

                  familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor<br>

                  körbe hordozták a véres kardot (kiadták a mozgósítási<br>

                  parancsot ) a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől<br>

                  hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig<br>

                                    Laci szokta emlegetni.<br>

                                  <br>

                A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó<br>

                  haderőnek  és új fejleménynek neveztünk a tárgyalt<br>

                  korszakban hogy a nemesek békeidőben otthon ültek a<br>

                  birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a<br>

                  gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És<br>

                  gyorsan fejlődő Európában a nemesi fegyverzet lassan<br>

                  elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes<br>

                  lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt<br>

                                    a törökök rettegtek is tőlük.<br>

                                  <br>

                A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy<br>

                  könnyebb volt felfogadni mint leszerelni és elküldeni<br>

                  őket .Ez a probléma megjelent az itáliai város<br>

                  államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy<br>

                  nálunk amikor Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás<br>

                  király halála után a randalírozó egyébként már régen<br>

                  fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan<br>

                  létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi<br>

                  haderő képes volt legyőzni a zsoldosokat.<br>

                                  <br>

                 Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18<br>

                  .században kialakultak az állandó kizárólag állami<br>

                  vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják "állami<br>

                  zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból<br>

                  hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez általában<br>

                  csapni valóan alacsony volt )  eredetileg közrendű<br>

                  hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak<br>

                  továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy  magas<br>

                                    adóbevételű állam kellett .<br>

                                  Üdv. Egon<br>

                                  <br>

                                  <br>

                                  <br>

                                  <br>

                                  <br>

                2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:<br>

                                  <br>

                                  <br>

                                    <br>

                                      Kedves Történészek!<br>

                    A Római Birodalom serege milyen szervezésben<br>

                      volt? Úgy rémlik, hogy a császárság korában már<br>

                                        volt állandó sereg. (?)<br>

                                      ÜdvözletteL.<br>

                                      <br>

                                    <br>

                                    <br>

                                    <br>

                                      Romhányi Beatrix<br>

                                        <a href="mailto:t.romhanyi@gmail.com" target="_blank">t.romhanyi@gmail.com</a>><br>

                      ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):<br>

                                      <br>

                                      <br>

                                        Kedves Levente!<br>

                        A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt<br>

                          tűntek fel (némi 14. századi, itáliai<br>

                          előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem<br>

                          egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy éppen a<br>

                          közép-európai térségben is történt fontos<br>

                          dolog ebből a szempontból: Jan Zizka cseh<br>

                          zsoldosvezér az 1420-as években számos újítást<br>

                          vezetett be a huszita seregben. Ő állította<br>

                          össze az első fennmaradt tábori rendtartást,<br>

                          például. Mivel a cseh zsoldosok a 16. századig<br>

                          fontos szerepet játszottak az európai,<br>

                          különösen a közép-európai zsoldospiacon, ennek<br>

                          a hatása egyáltalán nem elhanyagolható.<br>

                          Viszont a hadtörténészek szerint az első<br>

                          ténylegesen állandó hadseregeket a 17.<br>

                          században szervezték meg, és ennek az anyagi<br>

                          vonzatával is akkor kezdtek intenzíven<br>

                          foglalkozni (pl. Montesquieu).<br>

                                          Üdvözlettel<br>

                                          Trixi<br>

                                        <br>

                                        <br>

                                        <br>

                                          Sziklay<br>

                                            Levente <a href="mailto:lsziklay@freemail.hu" target="_blank">lsziklay@freemail.hu</a>><br>

                          ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):<br>

                                          <br>

                                          Kedves Egon,<br>

                                            Trixi!<br>

                          A hivatásos hadseregek pont ebben a korban, <br>

                          az 1400-as évek közepétől az 1500-as évek<br>

                          közepéig tartó időben került sor.<br>

                          A francia zsandárok  - gendermaire első<br>

                          egységét 1437-ben VII. Károly állította fel,<br>

                          majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át,<br>

                          lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más<br>

                          próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia -<br>

                          de az első valódi hivatásos hadsereget az<br>

                                            1500-as évek elején <br>

                          Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte<br>

                          meg. Ő találta ki az ezred rendszert, majd a<br>

                          tertio formációt, aminek következtében 150<br>

                          évre a spanyol gyalogság legyőzhetetlenné<br>

                                            vált.<br>

                                            <br>

                                            Reinisch Egon <a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>><br>

                                            írta:<br>

                                            ><br>

                                            >  <br>

                                            >    <br>

                                            >  <br>

                                            >  <br>

                                            >    Kedves Lista !<br>

                          >    Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni<br>

                                            :nevezetesen azt hogy Mátyás<br>

                          >      királynak volt állandó mezei serege<br>

                                            volt .Ha Mátyás elhatározta<br>

                          >      magát egy hadjáratra és ehhez a<br>

                          feudális bandériumokat is igénybe<br>

                          >      vette akkor a már többször szóba<br>

                                            hozott feudális mozgósítási<br>

                          >      rendszer és logisztikai képesség<br>

                          (pl. az aratás ideje ) miatt a<br>

                          >      sereg csak nyár végén kezdte meg a<br>

                          gyülekezést .Ehhez igazították<br>

                          >      a zsoldosok felfogadását :A másik<br>

                                            mítosz az hogy télen nem<br>

                          >      háborúztak az előbb említett<br>

                                            hadrafoghatóság miatt mindig<br>

                          >      belecsúsztak a hadjáratok a<br>

                          télbe.Így tehát Mátyás is csak<br>

                          >      általában félévre fizette a<br>

                          zsoldosakat azonban ahogy Trixi<br>

                          >      említette még ez is elviselhetetlen<br>

                                            teher volt a magyar<br>

                                            >      költségvetésnek .<br>

                          >    Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a<br>

                                            Magyar Királyságnak volt az<br>

                          >      egyik nagy létszámú  állandó serege<br>

                          Európában és  ez nem más volt<br>

                          >      mint a végvári katonaság amely<br>

                          szintén állt feudális és zsoldos<br>

                          >      kontingensből állt.Ez a létszám az<br>

                          1500 évek elején elérte az 5500<br>

                          >      lovast akik a végvárak térségét<br>

                          biztosították a török portyák<br>

                          >      ellen és 1200 végvár védő gyalogost<br>

                                            és  több mint ezer fő<br>

                          >      naszádost hisze a Dunát is<br>

                                            biztosítani kellett..Csak<br>

                          >      összehasonlításul ekkor a VIII.<br>

                          Henrik alapította állandó királyi<br>

                          >      testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is<br>

                          láthatjátok őket a Towerben )<br>

                          >      is csak 600 főt tett ki .Ennél<br>

                                            nagyobb szintén csak háborús<br>

                          >      helyzetben fenntartott  sereget csak<br>

                          Franciaország vagy az itáliai<br>

                          >      város államok vagy V. Károly (de<br>

                                            változó létszámú )  tudott <br>

                          >      biztosítani.Az állandó végvári<br>

                          katonaság eltartása rettenetes<br>

                          >      költségekkel járt az említett 1522<br>

                          évi költségvetésben ahol 441 00<br>

                          >      aranyforintnyi adóbevétel gyűlt<br>

                          össze a hadi kadások 324 000 arany<br>

                          >      forintot tettek ki.<br>

                          >    Egy forrás szerint Mátyás királynál<br>

                                            1488 -ban merült fel először<br>

                          >      hogy egész évben együtt tartsa a<br>

                          seregét de erre a magyar költség<br>

                          >      vetés képtelen volt ez csak akkor<br>

                          valósul meg ahogy ezt Trixi is<br>

                          >      említette amikor a sereg eltartotta<br>

                                            magát a meghódított osztrák<br>

                          >      tartományokban.Ezért az ottaniak<br>

                          nyilván aranyba foglalták a nagy<br>

                                            >      királyunk nevét.<br>

                                            >    <br>

                          >    Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos<br>

                                            sereg egy részét Sopronba<br>

                          >      átteleltetni de ebből az lett hogy<br>

                                            télen a zsoldosok olyan<br>

                          >      randalírozás, rablást ,erőszakolást<br>

                                            rendeztek a városban hogy a<br>

                          >      Soproni elöljáróság a következő<br>

                          ország gyűlésen 2000 forintnyi<br>

                          >      kárt jelentett be miközben az évi<br>

                                            adókötelezettsége csak 1200<br>

                                            >      forint volt .<br>

                                            >    Üdv. Egon<br>

                                            >    <br>

                          >    2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László<br>

                                            >      Baják írta:<br>

                                            >    <br>

                                            >    <br>

                                            >      <br>

                          >      Kedves lista! Nem akarok vitatkozni<br>

                                            és csak halkan<br>

                          >        jegyzem meg, hogy akármekkora volt<br>

                                            is a magyar király<br>

                          >        adóbevétele, a szultáné ekkor már<br>

                                            2-3 szor akkora volt. A 16.<br>

                          >        századra drámaian romlott ez az<br>

                                            arány. Hosszabb távon<br>

                          >        Magyarország, egyedül szinte<br>

                          esélytelen volt az Oszmánokkal<br>

                          >        szemben. nem Tomorin múlott, aki a<br>

                                            körülményekhez képest jól<br>

                          >        teljesített.    Mátyásnak a rendes<br>

                                            adóbevételeken kívűl<br>

                          >        egyébként sok egyéb bevétele is<br>

                          volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be<br>

                          >        nem töltött püspökségek<br>

                                            jövedelmeinek kisajátítása,<br>

                          >        marhakereskedelmi monopólium<br>

                          haszna, külföldi segélypénzek, a<br>

                          >        meghódított területekről származó<br>

                                            jövedelmek, stb. Mátyás<br>

                          >        zsoldosserege többé-kevésbé<br>

                          állandó volt, míg a Mohácsnál<br>

                          >        harcoló zsoldosokat csak rövid<br>

                                            időre fogadták fel.  <br>

                                            >      <br>

                                            >        <br>

                                            >          <br>

                                            >            <br>

                                            >              <br>

                                            >              Mentes<br>

                          >                a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" target="_blank">www.avast.com</a><br>

                                            <br>

                                            >            <br>

                                            >          <br>

                                            >        <br>

                                            >      <br>

                                            >      <br>

                                            >      <br>

                                            >        Reinisch Egon <a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>><br>

                          >          ezt írta (időpont: 2020. dec.<br>

                                            9., Sze, 9:28):<br>

                                            >        <br>

                                            >        Kedves<br>

                                            >          Lista !<br>

                                            >          <br>

                          >          Annak illusztrálására hogy<br>

                          mennyire nem alkalmazhatjuk a régi<br>

                                            >          <br>

                          >          beidegződött történelem<br>

                          felfogásokat bemutatom  a a a Mohácsi<br>

                                            >          csata <br>

                          >          előtti Magyar Királyság<br>

                          költségvetési kutatásait és Don-<br>

                          >          Kanyar a Magyar <br>

                          >          Királyi 2. Honvéd Hadsereg<br>

                                            páncélelhárítási eredményét.<br>

                                            >          <br>

                          >          Trixi múltkor figyelmünket hogy<br>

                                            a  középkori magyar állam<br>

                                            >          mennyire jól <br>

                          >          teljesített még akkor is amikor<br>

                                            kezdett lemaradni a nyugati<br>

                                            >          termelési <br>

                          >          módoktól és a  város fejlődési<br>

                          tendenciáktól és csak azért nem<br>

                                            >          épültek <br>

                          >          Loire menti kastélyok mert a<br>

                          török elleni végvár rendszer és <br>

                          >          határvédelem elszívta a<br>

                          pénzt.Ezt a legújabb kutatások<br>

                                            >          abszolút <br>

                          >          igazolták így ismét megdőlt egy<br>

                                            mítosz úgy tűnik II. Lajos<br>

                                            >          kormányzata <br>

                          >          megközelítően annyi adóbevételt<br>

                          volt képes összegyűjteni mint<br>

                                            >          Mátyás <br>

                          >          király és emiatt pontosan akkora<br>

                                            zsoldos kontingenst tudott<br>

                                            >          felállítani <br>

                          >          mint a nagy királyunk.<br>

                                            >          <br>

                          >          Ehhez képest  idén nyáron még<br>

                          mindig azt olvastam a mohácsi<br>

                                            >          csata <br>

                          >          évfordulóján hogy csapni való<br>

                                            volt II. Lajos adóbevétele<br>

                                            >          220-250 ezer <br>

                          >          aranyforint érték és hiányoztak<br>

                                            a zsoldosok.<br>

                                            >          <br>

                          >          Pedig már 2016-ban megjelent<br>

                          Weisz Boglárka szerkesztésében a<br>

                                            >          <br>

                          >          "Pénz,posztó,piac " című<br>

                          könyvben C. Tóth Norbert által írt<br>

                                            >          fejezetben <br>

                          >          az 1522 év rekonstruált<br>

                          költségvetése.Ebből az a döbbenetes<br>

                                            >          eredmény jön <br>

                          >          össze hogy az államháztartási<br>

                          hiány -13 942 arany forint volt<br>

                                            >          csak és a <br>

                          >          Magyar Királyság 441 390<br>

                          aranyforint rendkívüli adókat is<br>

                                            >          tartalmazó <br>

                          >          jövedelmet teljesített ebben az<br>

                          évben.Hol tartanak mai modern<br>

                                            >          államok <br>

                          >          ehhez képest a költségvetési<br>

                                            hiányt tekintve?<br>

                                            >          <br>

                          >          Mindig is feltűnt nekem hogy<br>

                          volt képes 1526-ban a kormányzat<br>

                                            >          pontosan <br>

                          >          akkora haderőt felállítani mint<br>

                                            Mátyás király hadi csúcs<br>

                                            >          létszáma <br>

                          >          ráadásul megközelítően akkora<br>

                          zsoldos kontingenssel  .Hát így.<br>

                                            >          <br>

                          >          Mivel Mátyás király adó<br>

                          beszedési képességét eddig erősen túl<br>

                                            >          becsülték <br>

                          >          a Mátyás és II.Lajos bevételei<br>

                                            gyakorlatilag egymáshoz<br>

                                            >          közelítenek.<br>

                                            >          <br>

                          >          Csak a sereg begyakoroltsága egy<br>

                          tekintélyes hadvezér vagy egy<br>

                                            >          igazi <br>

                          >          katona király hiányzott ahhoz<br>

                                            hogy a sereg eredményesebb<br>

                                            >          legyen <br>

                          >          Mohácsnál .Vagyis nem a fekete<br>

                                            sereg csak Mátyás király egy<br>

                                            >          katona <br>

                          >          király volt az egyetlen tényező<br>

                                            amely Mohácsnál hiányzott<br>

                                            >          ,persze a <br>

                          >          törökök így is 2,5 szeres<br>

                                            túlerőben voltak de gyengébb<br>

                                            >          fegyverzettel <br>

                          >          rendelkeztek a tüzérséget<br>

                                            leszámítva.<br>

                                            >          <br>

                          >          Tavaly a doni katasztrófa<br>

                          évfordulóján megírtam hogy a 2.<br>

                                            >          magyar <br>

                          >          hadsereg páncél törő tüzérsége<br>

                          és a magyar és német harckocsik<br>

                                            >          <br>

                          >          gyakorlatilag megsemmisítették a<br>

                                            szovjet harckocsi dandárok<br>

                                            >          első <br>

                          >          lépcsőit mialatt ugyan maguk is<br>

                          elvéreztek de így tudott a 2.<br>

                                            >          magyar <br>

                          >          hadsereg nagy veszteségek árán<br>

                                            de  hazajönni.<br>

                                            >          <br>

                          >          Tehát két történelmi mítosz is<br>

                                            megdőlt az elmúlt évek<br>

                          >          kutatásai alapján <br>

                          >          a csapnivaló II. Lajos köthető<br>

                                            adóbevétel mítosza és a 2.<br>

                                            >          magyar <br>

                          >          hadseregben a páncél elhárítási<br>

                                            képesség teljes hiánya .<br>

                                            >          <br>

                                            >          Üdv. Egon<br>

                                            >          <br>

                                            >          <br>

                                            >          -- <br>

                          >          Ezt az e-mailt az Avast<br>

                          víruskereső szoftver átvizsgálta.<br>

                                            >          <a href="https://www.avast.com/antivirus" target="_blank">https://www.avast.com/antivirus</a><br>

                                            >          <br>

                                            >         <br>

                          _______________________________________________<br>

                          >          Grem mailing list<br>

                                            >          <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>

                                            >          <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>

                                            >        <br>

                                            >      <br>

                                            >      <br>

                                            >      <br>

                                            >     <br>

                          _______________________________________________<br>

                                            >Grem mailing list<br>

                                            ><a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>

                                            ><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>

                                            ><br>

                                            >    <br>

                                            >  <br>

                                            ><br>

                  >_______________________________________________<br>

                                            >Grem mailing list<br>

                                            ><a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>

                                            ><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>

                                            ><br>

                  _______________________________________________<br>

                                            Grem mailing list<br>

                                            <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>

                                            <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>

                                          <br>

                                        <br>

                      _______________________________________________<br>

                                        Grem mailing list<br>

                                        <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>

                                        <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>

                                      <br>

                                    <br>

                                    <br>

                                    <br>

                  _______________________________________________<br>

                  Grem mailing list<br>

                  <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>

                  <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>

                  <br>

                                  <br>

                                  <br>

                                    <br>

                                      <br>

                                        <br>

                                          <br>

                                          Mentes a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" target="_blank">www.avast.com</a><br>

                                          <br>

                                        <br>

                                      <br>

                                    <br>

                                     <br>

                                  <br>

                                  <br>

                _______________________________________________<br>

                  Grem mailing list<br>

                  <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>

                  <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>

                  <br>

                                <br>

                                <br>

                                <br>

              _______________________________________________<br>

                  Grem mailing list<br>

                  <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>

                  <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>

                  <br>

                              <br>

                            <br>

          _______________________________________________<br>

                            Grem mailing list<br>

                            <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>

                            <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>

                          <br>

                        <br>

                        <br>

                        <br>

                        _______________________________________________<br>

                  Grem mailing list<br>

                  <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>

                  <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>

                  <br>

                      <br>

                    <br>

                  <br>

                  _______________________________________________<br>

                  Grem mailing list<br>

                  <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>

                  <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>

                <br>

                <fieldset></fieldset>

                <pre>_______________________________________________

Grem mailing list

<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>

<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>

</pre>

              </blockquote>

            </div>

          </blockquote>

        </div>

        <br>

        <fieldset></fieldset>

        <pre>_______________________________________________

Grem mailing list

<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>

<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>

</pre>

      </blockquote>

    </div>

  </div>

_______________________________________________<br>

Grem mailing list<br>

<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>

<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>

</blockquote></div>