[Grem] Fwd: Mohács és a Don- kanyar + találós kérdés
Sziklay Levente
lsziklay at freemail.hu
2020. Dec. 18., P, 10:19:17 CET
Kedves Laci, Egon! Találós kérdés (gugli nem ér): honnan származik az admirális szó? a. A Török Birodalom egy terjeszkedésre és hódításra berendezkedett birodalom volt, amely az erőforrásait a folyamatos hódításokból szerezte meg.Amint a hódítás megállt, mert falakba ütközött - sivatag, pusztaság, ill. olyan erős birodalmak, amik megállították - Habsburg, Orosz, Perzsa (! az 1500-as évek elején alakult meg a szafavída perzsa birodalom - I.Iszmail sah 1502-ben kiáltotta ki magát az akkor még nem sííta Perzsia urává. (A szafavídák egy siíta kurd-azeri helyi dinasztia volt), valamint 1587-től majdnem négy évtizeden át Nagy Abbász Sah vezette Perzsiát - aki egy Szulejmánhoz hasonló kaliberű hódító volt.A török rendszer része volt a peremen lévő vazallus államok gyűrűje, melyek legtöbbjének a zsákmányszerző hadjárat, vagy kalózkodás pont úgy a lételeme volt. Amikor a törökök egy nagy hadjáratot elindítottak, akkor a vazallus seregek vagy flották csatlakoztak a sereghez. b. A törökök ugyan nem értettek a tengerhez, de a görögök igen, a hajóépítéshez is. A török haditengerészet két részből állt:1.Amikor erős flottát akartak létrehozni, akkor pénz volt a hajóépítésre, a gályákon rabok (nagy részben keresztények), a matrózok és a tengerészek görögök voltak, a hajóparancsnok török, valamint egy rakat janicsárt ráültettek a hajóra.Ha éppen nem volt hadjárat, és nem volt pénz a hajók fenntartására, akkor a hajók nagy része szó szerint szétrohadt. 2. A berber és arab kalózok szintén jelentős erőt és harci tapasztalatot képviseltek. Fosztogattak Itália, Franciaország, Spanyolország, de akár Anglia, Izland és Dél-Amerika vizeiben és szárazföldjein. Az 1500 és 1800-as évek között kb. 1 m főt raboltak el Európából. (még az 1700-as évek vége felé is ütöttek rajta berber-arab kalózok angol és wellszi partokon. A tuniszi, algíri, tripoliszi helyi kalózvezérek, helyi dinasztiákat alapítottak, de ugyanakkor formálisan a szultán alattvalói voltak, különböző (ál.t. beglerbégi) címekkel. Háború esetén a szultán rendelkezésére álltak. Pl. Lepanto-nál Uludzs Ali algíri kalózvezér volt a balszárny parancsnoka - természetesen, hiszen a saját hajói alkották a bal-szárnyat... ÜdvLevente
"László Baják" <laszlo.bajak at gmail.com> írta:
>Kedves Egon! A hadászati részletekben persze teljesen igazad va. Csak arra kívántam utalni,hogy egyik sem volt hagyományos nyílt mezei ütközet. Gyanítom, hogy a tengeri hadviselés sohasem volt volt a török hadsereg erőssége. Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec. 17., Cs, 20:58):
>>
>> Azért hoztam fel Málta ostromát példának Laci ,mert ott a partra szállt felmentő sereg modern gyalogsága gyakorlatilag leradírozta szigetről a velük szemben az ostromot félbeszakító harcrendbe álló, felsorakozott török sereget .
>>Lepantó meg ( azonkívül hogy az európai hajó tüzérség már sokkal hatékonyabb volt) elsősorban tengerészgyalogosok ütközete volt ahol az európaiak elsőprő muskéta tűzfölényt valósítottak meg a török gyalogság részben és a hajókra felvitt janicsárok jelentős része még mindig reflex íjat vagy számszeríjat használt és a kincstári muskéták is jóval silányabbak voltak mint az európai fegyverek .
>>Itt már érvényesült a piaci verseny az európai zsoldosok akik javarészt maguk szerezték be a fegyvereiket sokkal jobb fegyvereket vettek mint a törökök kincstári fegyverei.
>>Szerencsétlen török íjászok azzal bíztatták magukat, azzal viccelődtek hogy ők 10 -15 nyilat lőnek ki azalatt míg a rumik (lásd. rómaiak -Rumélia )újra töltik a muskétáikat és így majd sündisznóvá válnak.Csakhogy az európaiak kb. 350 lépésről kezdték meg a tüzelést idáig a török nyilak el sem hordtak és a kb. 17-18 miliméteres űrméretű muskéta golyók kettő három törököt is átütöttek míg az európaiak lemezvértjén vagy a lánc ing alatt hordott steppelt mellényen a nyílvessző nem hatolt be(a lemezvértet kb. 20 méterről a számszer íj rombuszalakú nyílhegye elvileg 2-3 miliméter mélyen megszúrta de ha az illető viselte az energia elnyelő mellényt akkor nem lett semmi baja legföljebb elvágódott a lövés kinetikai erejétől )csak az európaiak szabadon maradt keze vagy combja volt veszélyben lásd , Servantes de a tisztek itt is vértet hordtak persze tengerbe esni így nem volt ajánlatos.
>>A korabeli európai muskéták hihetelen erősek voltak 30 fokos szögben felfelé célozva a hordtávolságuk elérte az 1 km-t.A sima cső miatt nem voltak pontosak 50-70 méterről még egy embert is el lehetett hibázni de a gályák fedélzetén a tömegben álló janicsárokat letarólták.
>>A küzdelem Lepantónál így is komoly volt de a 8000 európai tengerész és tengerészgyalogos áldozattal szemben a törökök legalább 20 000 embert vesztettek halottakban.Ez már az európai minőségi fölény gyözelme volt.
>>Üdv. Egon
>>
>>2020.12.17. 18:39 keltezéssel, László Baják írta:
>>>Kedves Egon! Én inkább úgy fogalmaztam volna, hogy a török birodalom a 16. század első felében jutott el a csúcsra, majd ezt követően a rendszer bemerevedett, míg a nyugati hadászat gyors fejlődésen ment keresztül. A török birodalom csúcspontja tehát akkor következett be, amikor Európa éppen egy nagy átalakulás kellős közepén járt. A 17. századra azután fokozatosan megfordultak az erőviszonyok. Sajnálatos módon a nagy átalakulás során létrejött fejlettebb Nyugat-európát egyre-kevésbé érdekelte a Közép-európai helyzet. A saját belső nagyhatalmi harcaik foglalták le. zsoldoshadseregeket. A lepantói tengeri csata, vagy a máltai ostrom még nem a törökök gyengüléséről árulkodnak, hiszen mindkettő speciális körülmények között török offenzíva elleni sikeres védekezést jelentette. Az "állandó hadsereg" megjelenére pedig annyit, hogy így önmagában nem döntő tényező. Csak a relatíve nagy létszámú, korszerű fegyverzetű, ütőképes szervezettségű állandó hadseregnek van igazi jelentősége. Az ilyen állandó hadsereg horribilis költségeit pedig csak egy új politikai rendszer, a 17. századra kialakuló abszolutista királyság tudta megfizetni. Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec. 17., Cs, 9:25):
>>>>Köszönjük,Leventének az összeállítást !
>>>>Mohács tragédiájának az egyik legszomorúbb eleme az hogy török birodalom ekkor fegyver fejlesztésben és általában minden ipari innovációban már leszálló ágban volt ugyan ez igaz haderő fejlesztésre is .Ha még 70 évig kitartunk a törököknek már nem lett volna esélyük.
>>>>A török haderő logisztikailag és igen érdekes módon tábori higiénia és sebesült ellátásban még óriási fölényben volt 1526 minden európai haderővel szemben de az új típusú európai harcmodort már nem tudta átvenni amely ahogy Levente írta a pikások és a jó minőségű muskétával felszerelt lövészek kombinációjára épült .1526-ban azonban még a pavezi pajzsos nehéz gyalogosok voltak túlsúlyban a magyar oldalon bár muskétát ők is használtak nagy számban, kevés volt a manőverező képes modern gyalogos pl. landsknecht.
>>>>A törökök közúti szállítási kapacitása viszont nem volt jó.Ennek legfőbb oka az volt hogy kevesebb marhát tenyésztettek így kevés strapabíró szíjazatuk volt.Így a mohácsra érkező törökök rengeteg málhás tevét és lovat alkalmaztak mert a szekereik sem voltak vasaltak ezek terhelhetősége is kicsi volt, a török menetoszlopok emiatt igencsak több tíz kilométer hosszúak voltak.
>>>>A fentiek miatt lett volna fontos a Karasica pataknál megállítani a törököket mert ez logisztikai katasztrófát okozott volna nekik hiszen így nem tudtak volna vételezni ellátmányt a dunai flottájuktól.
>>>>A törökök még egy darabig képesek voltak többé (inkább kevésbé ) szabványosított kaliberű ágyúkat önteni aztán ebben is lemaradtak.
>>>>A török muskéták is rendkívül tarka képet mutattak(tüffendzsik- muskétás )itt a legmeglepöbb eljárás az volt hogy egyszerűsítés miatt a törökök időnként rúd alakban öntött ólmot adtak a tüffendzsikenek akik baltával vágták le a puskába illő darabot így valójában kockákat lőttek ki.Az így töltött muskéta kisebb kezdő sebességű volt mert jobban kifújt a lövedék mellett az elsülő lőpor és lövedék összevissza kalimpált a levegőben de zárt tömeg ellen így is veszélyes volt ráadásul szörnyű sebet okozott.Ennek ellenére voltak huzagolt csövű muskétával ellátott török mesterlövészek is ezek főleg várostromok alkalmával váltak veszélyessé.
>>>>A lovagi páncélba öltözött magyar és nyugati lovasság hatalmas fölényben volt a törökökkel szemben nagy mennyiségű lemez páncélt a törökök soha nem gyártottak az ötszáz fős szultáni gárda lovasság az elmúlt száz évben zsákmányolt európai páncél darabjait hordta és egyszerűen viccesen Don Qijoténak nézett ki minden ilyen török lovas.A szpáhik csak lánc inges félnéhez lovasság voltak.
>>>>A törökök azért voltak veszélyesek mert a birodalom bevételeiből nagy létszámú rendkívül összeszokott és a sok hadjáratban gyakorlatot szerzett alakulatból álltak ezt hosszú ideig nem tudták ellensúlyozni az alkalmilag összeállított Magyarországon alkalmazott Habsburg szolgálatban álló csapatok annak ellenére hogy fegyverzetük jobb volt.
>>>>Akkor amikor a törökök begyakorolt európai katonákkal kerültek szembe már mindig vesztettek.Lásd . Málta ostroma 1565.Lepanto 1571.
>>>>Aztán a Szentgotthárdi csatával megfordult a helyzet a törököket gyakran náluk kisebb létszámú európai hadak is megverték.
>>>>Üdv. Egon
>>>>2020.12.16. 16:35 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
>>>>>Kedves Egon, Laci, Trixi, többiek! Többen próbáltak állandó hadsereget felállítani, így a kezdeményeket Franciaország - zsandárok - Merész Károly burgundiai herceg,Mátyás -élete vége felé - aki rájött arra, hogy háborúznia kell, hogy a háború eltartsa a hadsereget. Az Ibériai-félszigeten a Santa Hermandad volt az első próbálkozás egy állandó hadsereg kialakítására , bár ez eredetileg városi milícia volt. 1496 januárjában Katolikus Ferdinánd által kiadott általános hadrendi utasítás alakítja ki a reconquista hadszíntéri tapasztalatai alapján a spanyol gyalogság szervezetét. A gyalogságot ún. „capitania”-kba szervezik, amelyek az adott körülményektől függően 100 illetve 600 embert jelentenek. Ez a szervezeti egység önálló taktikai egységként képes funkcionálni, amennyiben pikások, számszeríjjasok, kerek pajzzsal felszerelt gyalogosok (rodelos) és kezdetleges tűzfegyverekkel ellátott katonák alkották, azaz többféle fegyvernem egységeként vetették be. A ferdinándi szabályozás arra is kitért, hogy egy ilyen capitania tiszti és tiszthelyettesi állománya a következőkből álljon: 1 kapitány, 1 hadnagy, 1 őrmester, 1 borbély (sebész) és egy káplán. Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány dolgozza ki Nápolyban - Trixi névrokona testvérének eltávolítása után - az egészen a 17. századig használt spanyol hadrendet, amit a híres terciók is használtak.
>>>>>
>>>>>1500-ban Nápolyban egy fennmaradt jelentés szerint 3042 gyalogos katona harcolt 23 capitaniába szervezve (azaz átlagosan 130 katona egy egységben), valamint 300 gyalogos katona teljes páncélban (man-at-arms) 3 kompániába szervezve, és 300 jinétes (könnyűlovas) szintén 3 kompániában. A gyalogság nagy rész 4 méter körül lándzsákkal volt felszerelve, a lőfegyverek aránya (ebbe beleértve a számszeríjat és a tűzfegyverek is) 27% körül mozgott.
>>>>>Miután a háború elején beleszaladtak a spanyolok jó néhány kisebb-nagyobb vereségbe, Córdoba átalakítást végzett a ferdinándi rendszeren: a kisebb taktikai egységeket egy nagyobb egységbe szervezi – ez lesz a a 12-16 capitaniából álló coronelía (ezred), ami élén a Coronel (ezredes) áll. 1509-ben az Orán elleni hadjáratban 3 coronelia vesz részt, 1900-2700 emberrel. Átlagosan itt 170 katona alkotott egy capitania-t. A coronelia megszervezésévél El Gran Capitán egy olyan könnyebben irányítható, rugalmasabb és gyorsabban reagáló rendszert tudott kialakítani, amely lényegében a tercio alapjául szolgált. A terciók zárt négyszögben - spanyol négyszög - harcoló, tűzfegyverekkel megerősített, taktikai és szervezési egység, mely 3000 egymást kölcsönösen támogató lándzsás, kardos és muskétás (ill. arkabúz) harcosból állt. A terciók egészen Rocroi-ig, 1643-ig veretlen maradtak. A spanyolok 1567-ben döntöttek úgy, hogy Ejército de Flandes - Flandriai Hadsereg néven Flandriában állandó hadsereget állították fel, mely 1706-ig múködött. Alba hercege katonai kórházat épített Mechelenben, (Brabant) 49 fős személyzettel, 330 ággyal. A Miasszonyunk Hal-i Helyőrsége egy szintn Alba által létrehozott intézmény volt sérült hadirokkantak részére.1609-ben laktanyákat kezdtek építeni - innen vették át egész Európában ezt az intézményt.. Ha a törökök nyílt csatában spanyol terciókkal kerülnek szembe - különösen , ha erős lovasság támogatja - nincs esélyük. Lacinak igaza van, hogy nyílt csatában a korabeli magyar haderőnek nem volt esélye - de ezt a kortársak is tudták, hogy ezért nem lett volna szabad nyílt csatát vállalni.
>>>>>Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>>>>>>
>>>>> Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul különösen tisztakezű és kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson magán és tanácsadóin viszont már nagyon is számon lehet kérni az egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború mellett .Erről majd még írok.
>>>>>II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön a török .
>>>>>Üdv. Egon
>>>>>2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László Baják írta:
>>>>>>Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos sajátossága, hogy szervezés, fegyelem, irányíthatóság stb, nem úgy működik, mint egy újkori reguláris hadsereg. Ezt számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen szerintem nem korrekt. Ez adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz képest csekély erők ellen.) Szulejmán serege valószínűleg bármelyik európai hadsereget jó eséllyel megverte volna. A parasztok, ahogy nagyon helyesen írod legfeljebb kisegítő erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva és Buda között egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos jövedelmének kérdését azt hiszem már tisztáztuk. Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak (Mátyás különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb, hogy a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király jövedelmi helyzete a török szultánnal szemben. Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>Kedves Lisa !
>>>>>>>>Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM Jagelló kori hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt amit írtam eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban elmondtam:
>>>>>>>>-- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a Jagelló korban hanem a második legnagyobb állandó haderő Európában a Magyar Királyság végvári katonasága és a naszádosok (sajkások )voltak.-
>>>>>>>>--Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek elmondtam bár Laci kételkedett ebben az 1526-s országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )
>>>>>>>>Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan tudták hogy a parasztok nem a zárt rendben harcoló profi zsoldos csapatok között vethetők be mert erre nem alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak szekérvárban védekezni és a török irreguláris lovasság nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat a végvári katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni bárki tud a falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és sáncmunkára valamint a törökök felvonulási útjának rombolása tervezték. Azonban annyira kevesen teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az egyébként méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette aki nem teljesíti bevonulási kötelezettségét azt a saját portájának kapujára szögezteti fel.
>>>>>>>>--Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12 000 000 millió lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az évi adó bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki .Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer főt tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000 főnyi magyar és nemzetközi haderővel szemben .Az azonban a megtalált levéltári adtok szerint nem igaz az hogy II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele volt bár évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi becslések kb. évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem elérte az 450 000 aranyforintot.
>>>>>>>>---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb volt mint a törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem volt esélye egy nyílt csatában megverni a törököket csak egy védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál vagy egy aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente helyesen leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a főleg feudális elemeket tartalmazó magyar had képtelen volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II. Lajosnak sem senki másnak nem volt meg a tekintélye az ellentmondást nem tűrő hadvezetésre.Mátyás király Boroszlónál sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s hadjáratban elsősorban egy igazi katona király hiányzott .1526 nyarán a főurak a király jelenléte nélkül előre sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta Tomori javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre vetett seregtestként vonuljanak fel a Drávához vagy legalább a Karasica patakhoz de senki sem teljesítette a parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a patakon átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök már azt hitték megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál azért maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen kikészítette őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor a török seregben már fellépet az élelmiszer hiány hiszen a török haderőnek főleg a rossz málházási szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak hozzá időben a mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna rájuk.
>>>>>>>>Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott hadszervezeti leírást :
>>>>>>>>E.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet
>>>>>>>>A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása (1490-1526)
>>>>>>>>Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok után állandó katonaságként a végvárak őrsége mellett fennálltak az udvari katonaság, az aula tagjainak bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint a király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok biztonságáért felelős négy fizetett királyi főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán, a temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan fegyverben tartott csapata pedig 400–400 lovast számlált. Ugyanakkor az ország a kor egyik legnagyobb létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn 8000 körüli létszámmal.
>>>>>>>>Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24 jobbágyporta után kellett felszerelni egy könnyűlovast, a többi megyében pedig 36 jobbágyporta után egy nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498–1500-as hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli hadsegélyből befolyó uralkodói jövedelmének felét a bandériumtartó főuraknak és megyéknek engedte át, hogy katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.
>>>>>>>>Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb módosításokkal Mohácsig érvényben maradt, a kilencvenes évek eleji rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal, hogy a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint sorol fel kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a maguk számára szedhették be, ebből fizethették a telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt vonulhattak hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli források alapján egyértelműen zsoldosnak számított, ezért – szemben előzményével, a régebbi telekkatonasággal – külföldön is bevethetővé vált. Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen belpolitikai okból nem mozgósították a bandériumot, akkor annak tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a felkelés elrendelésekor vonultak be. Kivételt jelentettek a királyi és tiszti bandériumok, illetve az egyházi csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket gyakrabban mozgósítottak.
>>>>>>>>A növekvő török veszély miatt a 16. században jelentősen nőttek az egyházi birtokok katonaállítási kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban az egyházi bandériumok már a királyság állandó katonaságának részévé váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt, az 1518. évi 37. tc. a nemeseket személy szerinti hadba vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek számított, így a tartomány határain belül elvileg személyenként voltak kötelesek hadba vonulni. A parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el, sőt az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi városok rövid idő alatt képesek voltak kvótájuk többszörösét is kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a magyar uralkodó szolgálatába fogadhassa a professzionális cseh zsoldosokat. A perszonálunió szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona országainak rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar Jagellókat az oszmánok elleni harcban. Mindez azonban együttesen is kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon megvívott, a magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel járó összecsapásban.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>>>>>>>>Kedves Lista !
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó haderőkkel és Római Birodalom haderejével kapcsolatos kiegészítéseket.
>>>>>>>>>Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a tárgyalt korszakban megjelent állandóan együtt tartott haderőnek .
>>>>>>>>>De valójában a feudális királyságoknak is állandó és hivatásos katonákból álló hadereje volt . Hiszen az adomány birtokot és a nemességet azért kapták a kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor körbe hordozták a véres kardot (kiadták a mozgósítási parancsot ) a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig Laci szokta emlegetni.
>>>>>>>>>A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó haderőnek és új fejleménynek neveztünk a tárgyalt korszakban hogy a nemesek békeidőben otthon ültek a birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És gyorsan fejlődő Európában a nemesi fegyverzet lassan elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt a törökök rettegtek is tőlük.
>>>>>>>>>A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy könnyebb volt felfogadni mint leszerelni és elküldeni őket .Ez a probléma megjelent az itáliai város államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy nálunk amikor Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás király halála után a randalírozó egyébként már régen fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi haderő képes volt legyőzni a zsoldosokat.
>>>>>>>>>Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18 .században kialakultak az állandó kizárólag állami vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják "állami zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez általában csapni valóan alacsony volt ) eredetileg közrendű hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy magas adóbevételű állam kellett .
>>>>>>>>>Üdv. Egon
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:
>>>>>>>>>>Kedves Történészek!A Római Birodalom serege milyen szervezésben volt? Úgy rémlik, hogy a császárság korában már volt állandó sereg. (?)ÜdvözletteL. Romhányi Beatrix <t.romhanyi at gmail.com> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):
>>>>>>>>>>>Kedves Levente!A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt tűntek fel (némi 14. századi, itáliai előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy éppen a közép-európai térségben is történt fontos dolog ebből a szempontból: Jan Zizka cseh zsoldosvezér az 1420-as években számos újítást vezetett be a huszita seregben. Ő állította össze az első fennmaradt tábori rendtartást, például. Mivel a cseh zsoldosok a 16. századig fontos szerepet játszottak az európai, különösen a közép-európai zsoldospiacon, ennek a hatása egyáltalán nem elhanyagolható. Viszont a hadtörténészek szerint az első ténylegesen állandó hadseregeket a 17. században szervezték meg, és ennek az anyagi vonzatával is akkor kezdtek intenzíven foglalkozni (pl. Montesquieu).ÜdvözlettelTrixi Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):
>>>>>>>>>>>>Kedves Egon, Trixi!
>>>>>>>>>>>>A hivatásos hadseregek pont ebben a korban, az 1400-as évek közepétől az 1500-as évek közepéig tartó időben került sor.
>>>>>>>>>>>>A francia zsandárok - gendermaire első egységét 1437-ben VII. Károly állította fel, majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át, lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia - de az első valódi hivatásos hadsereget az 1500-as évek elején
>>>>>>>>>>>>Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte meg. Ő találta ki az ezred rendszert, majd a tertio formációt, aminek következtében 150 évre a spanyol gyalogság legyőzhetetlenné vált.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Kedves Lista !
>>>>>>>>>>>>> Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni :nevezetesen azt hogy Mátyás
>>>>>>>>>>>>> királynak volt állandó mezei serege volt .Ha Mátyás elhatározta
>>>>>>>>>>>>> magát egy hadjáratra és ehhez a feudális bandériumokat is igénybe
>>>>>>>>>>>>> vette akkor a már többször szóba hozott feudális mozgósítási
>>>>>>>>>>>>> rendszer és logisztikai képesség (pl. az aratás ideje ) miatt a
>>>>>>>>>>>>> sereg csak nyár végén kezdte meg a gyülekezést .Ehhez igazították
>>>>>>>>>>>>> a zsoldosok felfogadását :A másik mítosz az hogy télen nem
>>>>>>>>>>>>> háborúztak az előbb említett hadrafoghatóság miatt mindig
>>>>>>>>>>>>> belecsúsztak a hadjáratok a télbe.Így tehát Mátyás is csak
>>>>>>>>>>>>> általában félévre fizette a zsoldosakat azonban ahogy Trixi
>>>>>>>>>>>>> említette még ez is elviselhetetlen teher volt a magyar
>>>>>>>>>>>>> költségvetésnek .
>>>>>>>>>>>>> Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a Magyar Királyságnak volt az
>>>>>>>>>>>>> egyik nagy létszámú állandó serege Európában és ez nem más volt
>>>>>>>>>>>>> mint a végvári katonaság amely szintén állt feudális és zsoldos
>>>>>>>>>>>>> kontingensből állt.Ez a létszám az 1500 évek elején elérte az 5500
>>>>>>>>>>>>> lovast akik a végvárak térségét biztosították a török portyák
>>>>>>>>>>>>> ellen és 1200 végvár védő gyalogost és több mint ezer fő
>>>>>>>>>>>>> naszádost hisze a Dunát is biztosítani kellett..Csak
>>>>>>>>>>>>> összehasonlításul ekkor a VIII. Henrik alapította állandó királyi
>>>>>>>>>>>>> testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is láthatjátok őket a Towerben )
>>>>>>>>>>>>> is csak 600 főt tett ki .Ennél nagyobb szintén csak háborús
>>>>>>>>>>>>> helyzetben fenntartott sereget csak Franciaország vagy az itáliai
>>>>>>>>>>>>> város államok vagy V. Károly (de változó létszámú ) tudott
>>>>>>>>>>>>> biztosítani.Az állandó végvári katonaság eltartása rettenetes
>>>>>>>>>>>>> költségekkel járt az említett 1522 évi költségvetésben ahol 441 00
>>>>>>>>>>>>> aranyforintnyi adóbevétel gyűlt össze a hadi kadások 324 000 arany
>>>>>>>>>>>>> forintot tettek ki.
>>>>>>>>>>>>> Egy forrás szerint Mátyás királynál 1488 -ban merült fel először
>>>>>>>>>>>>> hogy egész évben együtt tartsa a seregét de erre a magyar költség
>>>>>>>>>>>>> vetés képtelen volt ez csak akkor valósul meg ahogy ezt Trixi is
>>>>>>>>>>>>> említette amikor a sereg eltartotta magát a meghódított osztrák
>>>>>>>>>>>>> tartományokban.Ezért az ottaniak nyilván aranyba foglalták a nagy
>>>>>>>>>>>>> királyunk nevét.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos sereg egy részét Sopronba
>>>>>>>>>>>>> átteleltetni de ebből az lett hogy télen a zsoldosok olyan
>>>>>>>>>>>>> randalírozás, rablást ,erőszakolást rendeztek a városban hogy a
>>>>>>>>>>>>> Soproni elöljáróság a következő ország gyűlésen 2000 forintnyi
>>>>>>>>>>>>> kárt jelentett be miközben az évi adókötelezettsége csak 1200
>>>>>>>>>>>>> forint volt .
>>>>>>>>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László
>>>>>>>>>>>>> Baják írta:
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Kedves lista! Nem akarok vitatkozni és csak halkan
>>>>>>>>>>>>> jegyzem meg, hogy akármekkora volt is a magyar király
>>>>>>>>>>>>> adóbevétele, a szultáné ekkor már 2-3 szor akkora volt. A 16.
>>>>>>>>>>>>> századra drámaian romlott ez az arány. Hosszabb távon
>>>>>>>>>>>>> Magyarország, egyedül szinte esélytelen volt az Oszmánokkal
>>>>>>>>>>>>> szemben. nem Tomorin múlott, aki a körülményekhez képest jól
>>>>>>>>>>>>> teljesített. Mátyásnak a rendes adóbevételeken kívűl
>>>>>>>>>>>>> egyébként sok egyéb bevétele is volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be
>>>>>>>>>>>>> nem töltött püspökségek jövedelmeinek kisajátítása,
>>>>>>>>>>>>> marhakereskedelmi monopólium haszna, külföldi segélypénzek, a
>>>>>>>>>>>>> meghódított területekről származó jövedelmek, stb. Mátyás
>>>>>>>>>>>>> zsoldosserege többé-kevésbé állandó volt, míg a Mohácsnál
>>>>>>>>>>>>> harcoló zsoldosokat csak rövid időre fogadták fel.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Mentes
>>>>>>>>>>>>> a vírusoktól. www.avast.com
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
>>>>>>>>>>>>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 9., Sze, 9:28):
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Kedves
>>>>>>>>>>>>> Lista !
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Annak illusztrálására hogy mennyire nem alkalmazhatjuk a régi
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> beidegződött történelem felfogásokat bemutatom a a a Mohácsi
>>>>>>>>>>>>> csata
>>>>>>>>>>>>> előtti Magyar Királyság költségvetési kutatásait és Don-
>>>>>>>>>>>>> Kanyar a Magyar
>>>>>>>>>>>>> Királyi 2. Honvéd Hadsereg páncélelhárítási eredményét.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Trixi múltkor figyelmünket hogy a középkori magyar állam
>>>>>>>>>>>>> mennyire jól
>>>>>>>>>>>>> teljesített még akkor is amikor kezdett lemaradni a nyugati
>>>>>>>>>>>>> termelési
>>>>>>>>>>>>> módoktól és a város fejlődési tendenciáktól és csak azért nem
>>>>>>>>>>>>> épültek
>>>>>>>>>>>>> Loire menti kastélyok mert a török elleni végvár rendszer és
>>>>>>>>>>>>> határvédelem elszívta a pénzt.Ezt a legújabb kutatások
>>>>>>>>>>>>> abszolút
>>>>>>>>>>>>> igazolták így ismét megdőlt egy mítosz úgy tűnik II. Lajos
>>>>>>>>>>>>> kormányzata
>>>>>>>>>>>>> megközelítően annyi adóbevételt volt képes összegyűjteni mint
>>>>>>>>>>>>> Mátyás
>>>>>>>>>>>>> király és emiatt pontosan akkora zsoldos kontingenst tudott
>>>>>>>>>>>>> felállítani
>>>>>>>>>>>>> mint a nagy királyunk.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Ehhez képest idén nyáron még mindig azt olvastam a mohácsi
>>>>>>>>>>>>> csata
>>>>>>>>>>>>> évfordulóján hogy csapni való volt II. Lajos adóbevétele
>>>>>>>>>>>>> 220-250 ezer
>>>>>>>>>>>>> aranyforint érték és hiányoztak a zsoldosok.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Pedig már 2016-ban megjelent Weisz Boglárka szerkesztésében a
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "Pénz,posztó,piac " című könyvben C. Tóth Norbert által írt
>>>>>>>>>>>>> fejezetben
>>>>>>>>>>>>> az 1522 év rekonstruált költségvetése.Ebből az a döbbenetes
>>>>>>>>>>>>> eredmény jön
>>>>>>>>>>>>> össze hogy az államháztartási hiány -13 942 arany forint volt
>>>>>>>>>>>>> csak és a
>>>>>>>>>>>>> Magyar Királyság 441 390 aranyforint rendkívüli adókat is
>>>>>>>>>>>>> tartalmazó
>>>>>>>>>>>>> jövedelmet teljesített ebben az évben.Hol tartanak mai modern
>>>>>>>>>>>>> államok
>>>>>>>>>>>>> ehhez képest a költségvetési hiányt tekintve?
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Mindig is feltűnt nekem hogy volt képes 1526-ban a kormányzat
>>>>>>>>>>>>> pontosan
>>>>>>>>>>>>> akkora haderőt felállítani mint Mátyás király hadi csúcs
>>>>>>>>>>>>> létszáma
>>>>>>>>>>>>> ráadásul megközelítően akkora zsoldos kontingenssel .Hát így.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Mivel Mátyás király adó beszedési képességét eddig erősen túl
>>>>>>>>>>>>> becsülték
>>>>>>>>>>>>> a Mátyás és II.Lajos bevételei gyakorlatilag egymáshoz
>>>>>>>>>>>>> közelítenek.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Csak a sereg begyakoroltsága egy tekintélyes hadvezér vagy egy
>>>>>>>>>>>>> igazi
>>>>>>>>>>>>> katona király hiányzott ahhoz hogy a sereg eredményesebb
>>>>>>>>>>>>> legyen
>>>>>>>>>>>>> Mohácsnál .Vagyis nem a fekete sereg csak Mátyás király egy
>>>>>>>>>>>>> katona
>>>>>>>>>>>>> király volt az egyetlen tényező amely Mohácsnál hiányzott
>>>>>>>>>>>>> ,persze a
>>>>>>>>>>>>> törökök így is 2,5 szeres túlerőben voltak de gyengébb
>>>>>>>>>>>>> fegyverzettel
>>>>>>>>>>>>> rendelkeztek a tüzérséget leszámítva.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Tavaly a doni katasztrófa évfordulóján megírtam hogy a 2.
>>>>>>>>>>>>> magyar
>>>>>>>>>>>>> hadsereg páncél törő tüzérsége és a magyar és német harckocsik
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> gyakorlatilag megsemmisítették a szovjet harckocsi dandárok
>>>>>>>>>>>>> első
>>>>>>>>>>>>> lépcsőit mialatt ugyan maguk is elvéreztek de így tudott a 2.
>>>>>>>>>>>>> magyar
>>>>>>>>>>>>> hadsereg nagy veszteségek árán de hazajönni.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Tehát két történelmi mítosz is megdőlt az elmúlt évek
>>>>>>>>>>>>> kutatásai alapján
>>>>>>>>>>>>> a csapnivaló II. Lajos köthető adóbevétel mítosza és a 2.
>>>>>>>>>>>>> magyar
>>>>>>>>>>>>> hadseregben a páncél elhárítási képesség teljes hiánya .
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> --
>>>>>>>>>>>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>>>>>>>>>>> https://www.avast.com/antivirus
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>>>>>>>> Grem mailing list
>>>>>>>>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>>>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>>>>>>>>Grem mailing list
>>>>>>>>>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>>>>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>_______________________________________________
>>>>>>>>>>>>>Grem mailing list
>>>>>>>>>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>>>>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>_______________________________________________
>>>>>>>>>>>>Grem mailing list
>>>>>>>>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>>>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>>>>>_______________________________________________
>>>>>>>>>>>Grem mailing list
>>>>>>>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>>>> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>>>>>>> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>_______________________________________________
>>>>>>>Grem mailing list
>>>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon
>>>>> kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul
>>>>> különösen tisztakezű és kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson
>>>>> magán és tanácsadóin viszont már nagyon is számon lehet kérni az
>>>>> egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború
>>>>> mellett .Erről majd még írok.
>>>>> II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön
>>>>> a török .
>>>>> Üdv. Egon
>>>>>
>>>>> 2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László
>>>>> Baják írta:
>>>>>
>>>>>
>>>>> Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos
>>>>> sajátossága, hogy szervezés, fegyelem, irányíthatóság stb, nem
>>>>> úgy működik, mint egy újkori reguláris hadsereg. Ezt
>>>>> számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen szerintem nem
>>>>> korrekt. Ez adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt
>>>>> a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz
>>>>> képest csekély erők ellen.) Szulejmán serege valószínűleg
>>>>> bármelyik európai hadsereget jó eséllyel megverte volna. A
>>>>> parasztok, ahogy nagyon helyesen írod legfeljebb kisegítő
>>>>> erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon
>>>>> azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva és
>>>>> Buda között egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos
>>>>> jövedelmének kérdését azt hiszem már tisztáztuk.
>>>>> Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak (Mátyás
>>>>> különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb,
>>>>> hogy a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király
>>>>> jövedelmi helyzete a török szultánnal szemben.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
>>>>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Kedves Lisa !
>>>>> Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM
>>>>> Jagelló kori hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt
>>>>> amit írtam eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban
>>>>> elmondtam:
>>>>> -- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a
>>>>> Jagelló korban hanem a második legnagyobb állandó
>>>>> haderő Európában a Magyar Királyság végvári katonasága
>>>>> és a naszádosok (sajkások )voltak.-
>>>>> --Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek
>>>>> elmondtam bár Laci kételkedett ebben az 1526-s
>>>>> országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a
>>>>> parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )
>>>>> Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan
>>>>> tudták hogy a parasztok nem a zárt rendben harcoló profi
>>>>> zsoldos csapatok között vethetők be mert erre nem
>>>>> alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a
>>>>> menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak
>>>>> szekérvárban védekezni és a török irreguláris lovasság
>>>>> nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat a végvári
>>>>> katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni bárki
>>>>> tud a falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és
>>>>> sáncmunkára valamint a törökök felvonulási útjának
>>>>> rombolása tervezték. Azonban annyira kevesen
>>>>> teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az
>>>>> egyébként méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette
>>>>> aki nem teljesíti bevonulási kötelezettségét azt a saját
>>>>> portájának kapujára szögezteti fel.
>>>>> --Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12
>>>>> 000 000 millió lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az
>>>>> évi adó bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki
>>>>> .Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer főt
>>>>> tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000
>>>>> főnyi magyar és nemzetközi haderővel szemben .Az azonban
>>>>> a megtalált levéltári adtok szerint nem igaz az hogy
>>>>> II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele volt bár
>>>>> évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi
>>>>> becslések kb. évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem
>>>>> elérte az 450 000 aranyforintot.
>>>>> ---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb
>>>>> volt mint a törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem
>>>>> volt esélye egy nyílt csatában megverni a törököket csak
>>>>> egy védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál vagy egy
>>>>> aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente
>>>>> helyesen leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a
>>>>> főleg feudális elemeket tartalmazó magyar had képtelen
>>>>> volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus
>>>>> hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II.
>>>>> Lajosnak sem senki másnak nem volt meg a tekintélye az
>>>>> ellentmondást nem tűrő hadvezetésre.Mátyás király
>>>>> Boroszlónál sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus
>>>>> hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s
>>>>> hadjáratban elsősorban egy igazi katona király hiányzott
>>>>> .1526 nyarán a főurak a király jelenléte nélkül előre
>>>>> sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta
>>>>> Tomori javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre
>>>>> vetett seregtestként vonuljanak fel a Drávához vagy
>>>>> legalább a Karasica patakhoz de senki sem teljesítette a
>>>>> parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a
>>>>> patakon átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök
>>>>> már azt hitték megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál
>>>>> azért maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni
>>>>> Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen
>>>>> kikészítette őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor
>>>>> a török seregben már fellépet az élelmiszer hiány hiszen
>>>>> a török haderőnek főleg a rossz málházási
>>>>> szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási
>>>>> kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak hozzá időben a
>>>>> mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna rájuk.
>>>>>
>>>>> Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott
>>>>> hadszervezeti leírást :
>>>>> E.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet
>>>>>
>>>>> A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása
>>>>> (1490-1526)
>>>>> Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok
>>>>> után állandó katonaságként a végvárak őrsége mellett
>>>>> fennálltak az udvari katonaság, az aula tagjainak
>>>>> bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint a
>>>>> király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok
>>>>> biztonságáért felelős négy fizetett királyi
>>>>> főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán, a
>>>>> temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan
>>>>> fegyverben tartott csapata pedig 400–400 lovast
>>>>> számlált. Ugyanakkor az ország a kor egyik legnagyobb
>>>>> létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn 8000
>>>>> körüli létszámmal.
>>>>> Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24
>>>>> jobbágyporta után kellett felszerelni egy könnyűlovast,
>>>>> a többi megyében pedig 36 jobbágyporta után egy
>>>>> nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498–1500-as
>>>>> hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli
>>>>> hadsegélyből befolyó uralkodói jövedelmének felét a
>>>>> bandériumtartó főuraknak és megyéknek engedte át, hogy
>>>>> katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.
>>>>> Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb
>>>>> módosításokkal Mohácsig érvényben maradt, a kilencvenes
>>>>> évek eleji rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal,
>>>>> hogy a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált
>>>>> zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint
>>>>> sorol fel kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a
>>>>> maguk számára szedhették be, ebből fizethették a
>>>>> telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó
>>>>> zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt
>>>>> vonulhattak hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli
>>>>> források alapján egyértelműen zsoldosnak számított,
>>>>> ezért – szemben előzményével, a régebbi
>>>>> telekkatonasággal – külföldön is bevethetővé vált.
>>>>> Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen belpolitikai
>>>>> okból nem mozgósították a bandériumot, akkor annak
>>>>> tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a felkelés
>>>>> elrendelésekor vonultak be. Kivételt jelentettek a
>>>>> királyi és tiszti bandériumok, illetve az egyházi
>>>>> csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket
>>>>> gyakrabban mozgósítottak.
>>>>> A növekvő török veszély miatt a 16. században
>>>>> jelentősen nőttek az egyházi birtokok katonaállítási
>>>>> kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban az egyházi
>>>>> bandériumok már a királyság állandó katonaságának
>>>>> részévé váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt, az
>>>>> 1518. évi 37. tc. a nemeseket személy szerinti hadba
>>>>> vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek
>>>>> számított, így a tartomány határain belül elvileg
>>>>> személyenként voltak kötelesek hadba vonulni. A
>>>>> parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi
>>>>> országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el,
>>>>> sőt az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi városok
>>>>> rövid idő alatt képesek voltak kvótájuk többszörösét is
>>>>> kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh
>>>>> perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a
>>>>> magyar uralkodó szolgálatába fogadhassa a
>>>>> professzionális cseh zsoldosokat. A perszonálunió
>>>>> szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona országainak
>>>>> rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar Jagellókat
>>>>> az oszmánok elleni harcban. Mindez azonban együttesen is
>>>>> kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon megvívott, a
>>>>> magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel
>>>>> járó összecsapásban.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>>>>
>>>>>
>>>>> Kedves Lista !
>>>>>
>>>>>
>>>>> Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó
>>>>> haderőkkel és Római Birodalom haderejével kapcsolatos
>>>>> kiegészítéseket.
>>>>> Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a
>>>>> tárgyalt korszakban megjelent állandóan együtt tartott
>>>>> haderőnek .
>>>>> De valójában a feudális királyságoknak is állandó és
>>>>> hivatásos katonákból álló hadereje volt . Hiszen az
>>>>> adomány birtokot és a nemességet azért kapták a
>>>>> kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a
>>>>> vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és
>>>>> törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót
>>>>> hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a
>>>>> familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor
>>>>> körbe hordozták a véres kardot (kiadták a mozgósítási
>>>>> parancsot ) a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől
>>>>> hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig
>>>>> Laci szokta emlegetni.
>>>>>
>>>>> A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó
>>>>> haderőnek és új fejleménynek neveztünk a tárgyalt
>>>>> korszakban hogy a nemesek békeidőben otthon ültek a
>>>>> birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a
>>>>> gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És
>>>>> gyorsan fejlődő Európában a nemesi fegyverzet lassan
>>>>> elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes
>>>>> lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt
>>>>> a törökök rettegtek is tőlük.
>>>>>
>>>>> A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy
>>>>> könnyebb volt felfogadni mint leszerelni és elküldeni
>>>>> őket .Ez a probléma megjelent az itáliai város
>>>>> államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy
>>>>> nálunk amikor Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás
>>>>> király halála után a randalírozó egyébként már régen
>>>>> fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan
>>>>> létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi
>>>>> haderő képes volt legyőzni a zsoldosokat.
>>>>>
>>>>> Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18
>>>>> .században kialakultak az állandó kizárólag állami
>>>>> vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják "állami
>>>>> zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból
>>>>> hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez általában
>>>>> csapni valóan alacsony volt ) eredetileg közrendű
>>>>> hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak
>>>>> továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy magas
>>>>> adóbevételű állam kellett .
>>>>> Üdv. Egon
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Kedves Történészek!
>>>>> A Római Birodalom serege milyen szervezésben
>>>>> volt? Úgy rémlik, hogy a császárság korában már
>>>>> volt állandó sereg. (?)
>>>>> ÜdvözletteL.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Romhányi Beatrix
>>>>> t.romhanyi at gmail.com>
>>>>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):
>>>>>
>>>>>
>>>>> Kedves Levente!
>>>>> A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt
>>>>> tűntek fel (némi 14. századi, itáliai
>>>>> előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem
>>>>> egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy éppen a
>>>>> közép-európai térségben is történt fontos
>>>>> dolog ebből a szempontból: Jan Zizka cseh
>>>>> zsoldosvezér az 1420-as években számos újítást
>>>>> vezetett be a huszita seregben. Ő állította
>>>>> össze az első fennmaradt tábori rendtartást,
>>>>> például. Mivel a cseh zsoldosok a 16. századig
>>>>> fontos szerepet játszottak az európai,
>>>>> különösen a közép-európai zsoldospiacon, ennek
>>>>> a hatása egyáltalán nem elhanyagolható.
>>>>> Viszont a hadtörténészek szerint az első
>>>>> ténylegesen állandó hadseregeket a 17.
>>>>> században szervezték meg, és ennek az anyagi
>>>>> vonzatával is akkor kezdtek intenzíven
>>>>> foglalkozni (pl. Montesquieu).
>>>>> Üdvözlettel
>>>>> Trixi
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Sziklay
>>>>> Levente lsziklay at freemail.hu>
>>>>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):
>>>>>
>>>>> Kedves Egon,
>>>>> Trixi!
>>>>> A hivatásos hadseregek pont ebben a korban,
>>>>> az 1400-as évek közepétől az 1500-as évek
>>>>> közepéig tartó időben került sor.
>>>>> A francia zsandárok - gendermaire első
>>>>> egységét 1437-ben VII. Károly állította fel,
>>>>> majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át,
>>>>> lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más
>>>>> próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia -
>>>>> de az első valódi hivatásos hadsereget az
>>>>> 1500-as évek elején
>>>>> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte
>>>>> meg. Ő találta ki az ezred rendszert, majd a
>>>>> tertio formációt, aminek következtében 150
>>>>> évre a spanyol gyalogság legyőzhetetlenné
>>>>> vált.
>>>>>
>>>>> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
>>>>> írta:
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Kedves Lista !
>>>>> > Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni
>>>>> :nevezetesen azt hogy Mátyás
>>>>> > királynak volt állandó mezei serege
>>>>> volt .Ha Mátyás elhatározta
>>>>> > magát egy hadjáratra és ehhez a
>>>>> feudális bandériumokat is igénybe
>>>>> > vette akkor a már többször szóba
>>>>> hozott feudális mozgósítási
>>>>> > rendszer és logisztikai képesség
>>>>> (pl. az aratás ideje ) miatt a
>>>>> > sereg csak nyár végén kezdte meg a
>>>>> gyülekezést .Ehhez igazították
>>>>> > a zsoldosok felfogadását :A másik
>>>>> mítosz az hogy télen nem
>>>>> > háborúztak az előbb említett
>>>>> hadrafoghatóság miatt mindig
>>>>> > belecsúsztak a hadjáratok a
>>>>> télbe.Így tehát Mátyás is csak
>>>>> > általában félévre fizette a
>>>>> zsoldosakat azonban ahogy Trixi
>>>>> > említette még ez is elviselhetetlen
>>>>> teher volt a magyar
>>>>> > költségvetésnek .
>>>>> > Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a
>>>>> Magyar Királyságnak volt az
>>>>> > egyik nagy létszámú állandó serege
>>>>> Európában és ez nem más volt
>>>>> > mint a végvári katonaság amely
>>>>> szintén állt feudális és zsoldos
>>>>> > kontingensből állt.Ez a létszám az
>>>>> 1500 évek elején elérte az 5500
>>>>> > lovast akik a végvárak térségét
>>>>> biztosították a török portyák
>>>>> > ellen és 1200 végvár védő gyalogost
>>>>> és több mint ezer fő
>>>>> > naszádost hisze a Dunát is
>>>>> biztosítani kellett..Csak
>>>>> > összehasonlításul ekkor a VIII.
>>>>> Henrik alapította állandó királyi
>>>>> > testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is
>>>>> láthatjátok őket a Towerben )
>>>>> > is csak 600 főt tett ki .Ennél
>>>>> nagyobb szintén csak háborús
>>>>> > helyzetben fenntartott sereget csak
>>>>> Franciaország vagy az itáliai
>>>>> > város államok vagy V. Károly (de
>>>>> változó létszámú ) tudott
>>>>> > biztosítani.Az állandó végvári
>>>>> katonaság eltartása rettenetes
>>>>> > költségekkel járt az említett 1522
>>>>> évi költségvetésben ahol 441 00
>>>>> > aranyforintnyi adóbevétel gyűlt
>>>>> össze a hadi kadások 324 000 arany
>>>>> > forintot tettek ki.
>>>>> > Egy forrás szerint Mátyás királynál
>>>>> 1488 -ban merült fel először
>>>>> > hogy egész évben együtt tartsa a
>>>>> seregét de erre a magyar költség
>>>>> > vetés képtelen volt ez csak akkor
>>>>> valósul meg ahogy ezt Trixi is
>>>>> > említette amikor a sereg eltartotta
>>>>> magát a meghódított osztrák
>>>>> > tartományokban.Ezért az ottaniak
>>>>> nyilván aranyba foglalták a nagy
>>>>> > királyunk nevét.
>>>>> >
>>>>> > Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos
>>>>> sereg egy részét Sopronba
>>>>> > átteleltetni de ebből az lett hogy
>>>>> télen a zsoldosok olyan
>>>>> > randalírozás, rablást ,erőszakolást
>>>>> rendeztek a városban hogy a
>>>>> > Soproni elöljáróság a következő
>>>>> ország gyűlésen 2000 forintnyi
>>>>> > kárt jelentett be miközben az évi
>>>>> adókötelezettsége csak 1200
>>>>> > forint volt .
>>>>> > Üdv. Egon
>>>>> >
>>>>> > 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László
>>>>> > Baják írta:
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Kedves lista! Nem akarok vitatkozni
>>>>> és csak halkan
>>>>> > jegyzem meg, hogy akármekkora volt
>>>>> is a magyar király
>>>>> > adóbevétele, a szultáné ekkor már
>>>>> 2-3 szor akkora volt. A 16.
>>>>> > századra drámaian romlott ez az
>>>>> arány. Hosszabb távon
>>>>> > Magyarország, egyedül szinte
>>>>> esélytelen volt az Oszmánokkal
>>>>> > szemben. nem Tomorin múlott, aki a
>>>>> körülményekhez képest jól
>>>>> > teljesített. Mátyásnak a rendes
>>>>> adóbevételeken kívűl
>>>>> > egyébként sok egyéb bevétele is
>>>>> volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be
>>>>> > nem töltött püspökségek
>>>>> jövedelmeinek kisajátítása,
>>>>> > marhakereskedelmi monopólium
>>>>> haszna, külföldi segélypénzek, a
>>>>> > meghódított területekről származó
>>>>> jövedelmek, stb. Mátyás
>>>>> > zsoldosserege többé-kevésbé
>>>>> állandó volt, míg a Mohácsnál
>>>>> > harcoló zsoldosokat csak rövid
>>>>> időre fogadták fel.
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Mentes
>>>>> > a vírusoktól. www.avast.com
>>>>>
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
>>>>> > ezt írta (időpont: 2020. dec.
>>>>> 9., Sze, 9:28):
>>>>> >
>>>>> > Kedves
>>>>> > Lista !
>>>>> >
>>>>> > Annak illusztrálására hogy
>>>>> mennyire nem alkalmazhatjuk a régi
>>>>> >
>>>>> > beidegződött történelem
>>>>> felfogásokat bemutatom a a a Mohácsi
>>>>> > csata
>>>>> > előtti Magyar Királyság
>>>>> költségvetési kutatásait és Don-
>>>>> > Kanyar a Magyar
>>>>> > Királyi 2. Honvéd Hadsereg
>>>>> páncélelhárítási eredményét.
>>>>> >
>>>>> > Trixi múltkor figyelmünket hogy
>>>>> a középkori magyar állam
>>>>> > mennyire jól
>>>>> > teljesített még akkor is amikor
>>>>> kezdett lemaradni a nyugati
>>>>> > termelési
>>>>> > módoktól és a város fejlődési
>>>>> tendenciáktól és csak azért nem
>>>>> > épültek
>>>>> > Loire menti kastélyok mert a
>>>>> török elleni végvár rendszer és
>>>>> > határvédelem elszívta a
>>>>> pénzt.Ezt a legújabb kutatások
>>>>> > abszolút
>>>>> > igazolták így ismét megdőlt egy
>>>>> mítosz úgy tűnik II. Lajos
>>>>> > kormányzata
>>>>> > megközelítően annyi adóbevételt
>>>>> volt képes összegyűjteni mint
>>>>> > Mátyás
>>>>> > király és emiatt pontosan akkora
>>>>> zsoldos kontingenst tudott
>>>>> > felállítani
>>>>> > mint a nagy királyunk.
>>>>> >
>>>>> > Ehhez képest idén nyáron még
>>>>> mindig azt olvastam a mohácsi
>>>>> > csata
>>>>> > évfordulóján hogy csapni való
>>>>> volt II. Lajos adóbevétele
>>>>> > 220-250 ezer
>>>>> > aranyforint érték és hiányoztak
>>>>> a zsoldosok.
>>>>> >
>>>>> > Pedig már 2016-ban megjelent
>>>>> Weisz Boglárka szerkesztésében a
>>>>> >
>>>>> > "Pénz,posztó,piac " című
>>>>> könyvben C. Tóth Norbert által írt
>>>>> > fejezetben
>>>>> > az 1522 év rekonstruált
>>>>> költségvetése.Ebből az a döbbenetes
>>>>> > eredmény jön
>>>>> > össze hogy az államháztartási
>>>>> hiány -13 942 arany forint volt
>>>>> > csak és a
>>>>> > Magyar Királyság 441 390
>>>>> aranyforint rendkívüli adókat is
>>>>> > tartalmazó
>>>>> > jövedelmet teljesített ebben az
>>>>> évben.Hol tartanak mai modern
>>>>> > államok
>>>>> > ehhez képest a költségvetési
>>>>> hiányt tekintve?
>>>>> >
>>>>> > Mindig is feltűnt nekem hogy
>>>>> volt képes 1526-ban a kormányzat
>>>>> > pontosan
>>>>> > akkora haderőt felállítani mint
>>>>> Mátyás király hadi csúcs
>>>>> > létszáma
>>>>> > ráadásul megközelítően akkora
>>>>> zsoldos kontingenssel .Hát így.
>>>>> >
>>>>> > Mivel Mátyás király adó
>>>>> beszedési képességét eddig erősen túl
>>>>> > becsülték
>>>>> > a Mátyás és II.Lajos bevételei
>>>>> gyakorlatilag egymáshoz
>>>>> > közelítenek.
>>>>> >
>>>>> > Csak a sereg begyakoroltsága egy
>>>>> tekintélyes hadvezér vagy egy
>>>>> > igazi
>>>>> > katona király hiányzott ahhoz
>>>>> hogy a sereg eredményesebb
>>>>> > legyen
>>>>> > Mohácsnál .Vagyis nem a fekete
>>>>> sereg csak Mátyás király egy
>>>>> > katona
>>>>> > király volt az egyetlen tényező
>>>>> amely Mohácsnál hiányzott
>>>>> > ,persze a
>>>>> > törökök így is 2,5 szeres
>>>>> túlerőben voltak de gyengébb
>>>>> > fegyverzettel
>>>>> > rendelkeztek a tüzérséget
>>>>> leszámítva.
>>>>> >
>>>>> > Tavaly a doni katasztrófa
>>>>> évfordulóján megírtam hogy a 2.
>>>>> > magyar
>>>>> > hadsereg páncél törő tüzérsége
>>>>> és a magyar és német harckocsik
>>>>> >
>>>>> > gyakorlatilag megsemmisítették a
>>>>> szovjet harckocsi dandárok
>>>>> > első
>>>>> > lépcsőit mialatt ugyan maguk is
>>>>> elvéreztek de így tudott a 2.
>>>>> > magyar
>>>>> > hadsereg nagy veszteségek árán
>>>>> de hazajönni.
>>>>> >
>>>>> > Tehát két történelmi mítosz is
>>>>> megdőlt az elmúlt évek
>>>>> > kutatásai alapján
>>>>> > a csapnivaló II. Lajos köthető
>>>>> adóbevétel mítosza és a 2.
>>>>> > magyar
>>>>> > hadseregben a páncél elhárítási
>>>>> képesség teljes hiánya .
>>>>> >
>>>>> > Üdv. Egon
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > --
>>>>> > Ezt az e-mailt az Avast
>>>>> víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>>> > https://www.avast.com/antivirus
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> _______________________________________________
>>>>> > Grem mailing list
>>>>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> _______________________________________________
>>>>> >Grem mailing list
>>>>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>>>_______________________________________________
>>>>> >Grem mailing list
>>>>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> >
>>>>>_______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>>Grem mailing list
>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>>Grem mailing list
>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>>Grem mailing list
>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>>Grem mailing list
>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>_______________________________________________
>>>>>Grem mailing list
>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>_______________________________________________
>>Grem mailing list
>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>Kedves Egon! A hadászati részletekben persze teljesen igazad va. Csak arra kívántam utalni,hogy egyik sem volt hagyományos nyílt mezei ütközet. Gyanítom, hogy a tengeri hadviselés sohasem volt volt a török hadsereg erőssége. Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec. 17., Cs, 20:58):
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Azért hoztam fel Málta ostromát példának Laci ,mert ott a
> partra szállt felmentő sereg modern gyalogsága gyakorlatilag
> leradírozta szigetről a velük szemben az ostromot félbeszakító
> harcrendbe álló, felsorakozott török sereget .
> Lepantó meg ( azonkívül hogy az európai hajó tüzérség már
> sokkal hatékonyabb volt) elsősorban tengerészgyalogosok
> ütközete volt ahol az európaiak elsőprő muskéta tűzfölényt
> valósítottak meg a török gyalogság részben és a hajókra felvitt
> janicsárok jelentős része még mindig reflex íjat vagy
> számszeríjat használt és a kincstári muskéták is jóval
> silányabbak voltak mint az európai fegyverek .
>
> Itt már érvényesült a piaci verseny az európai zsoldosok akik
> javarészt maguk szerezték be a fegyvereiket sokkal jobb
> fegyvereket vettek mint a törökök kincstári fegyverei.
> Szerencsétlen török íjászok azzal bíztatták magukat, azzal
> viccelődtek hogy ők 10 -15 nyilat lőnek ki azalatt míg a rumik
> (lásd. rómaiak -Rumélia )újra töltik a muskétáikat és így majd
> sündisznóvá válnak.Csakhogy az európaiak kb. 350 lépésről
> kezdték meg a tüzelést idáig a török nyilak el sem hordtak és a
> kb. 17-18 miliméteres űrméretű muskéta golyók kettő három
> törököt is átütöttek míg az európaiak lemezvértjén vagy a lánc
> ing alatt hordott steppelt mellényen a nyílvessző nem hatolt
> be(a lemezvértet kb. 20 méterről a számszer íj rombuszalakú
> nyílhegye elvileg 2-3 miliméter mélyen megszúrta de ha az illető
> viselte az energia elnyelő mellényt akkor nem lett semmi baja
> legföljebb elvágódott a lövés kinetikai erejétől )csak az
> európaiak szabadon maradt keze vagy combja volt veszélyben lásd
> , Servantes de a tisztek itt is vértet hordtak persze tengerbe
> esni így nem volt ajánlatos.
>
> A korabeli európai muskéták hihetelen erősek voltak 30 fokos
> szögben felfelé célozva a hordtávolságuk elérte az 1 km-t.A sima
> cső miatt nem voltak pontosak 50-70 méterről még egy embert is
> el lehetett hibázni de a gályák fedélzetén a tömegben álló
> janicsárokat letarólták.
> A küzdelem Lepantónál így is komoly volt de a 8000 európai
> tengerész és tengerészgyalogos áldozattal szemben a törökök
> legalább 20 000 embert vesztettek halottakban.Ez már az európai
> minőségi fölény gyözelme volt.
>
> Üdv. Egon
>
>
>
> 2020.12.17. 18:39 keltezéssel, László
> Baják írta:
>
>
> Kedves Egon! Én inkább úgy fogalmaztam volna,
> hogy a török birodalom a 16. század első felében jutott el a
> csúcsra, majd ezt követően a rendszer bemerevedett, míg a
> nyugati hadászat gyors fejlődésen ment keresztül. A török
> birodalom csúcspontja tehát akkor következett be, amikor
> Európa éppen egy nagy átalakulás kellős közepén járt. A 17.
> századra azután fokozatosan megfordultak az erőviszonyok.
> Sajnálatos módon a nagy átalakulás során létrejött fejlettebb
> Nyugat-európát egyre-kevésbé érdekelte a Közép-európai
> helyzet. A saját belső nagyhatalmi harcaik foglalták le.
> zsoldoshadseregeket. A lepantói tengeri csata, vagy a máltai
> ostrom még nem a törökök gyengüléséről árulkodnak, hiszen
> mindkettő speciális körülmények között török offenzíva elleni
> sikeres védekezést jelentette. Az "állandó hadsereg"
> megjelenére pedig annyit, hogy így önmagában nem döntő
> tényező. Csak a relatíve nagy létszámú, korszerű fegyverzetű,
> ütőképes szervezettségű állandó hadseregnek van igazi
> jelentősége. Az ilyen állandó hadsereg horribilis költségeit
> pedig csak egy új politikai rendszer, a 17. századra kialakuló
> abszolutista királyság tudta megfizetni.
>
>
> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 17., Cs, 9:25):
>
>
>
> Köszönjük,Leventének az összeállítást !
> Mohács tragédiájának az egyik legszomorúbb eleme az
> hogy török birodalom ekkor fegyver fejlesztésben és
> általában minden ipari innovációban már leszálló ágban
> volt ugyan ez igaz haderő fejlesztésre is .Ha még 70
> évig kitartunk a törököknek már nem lett volna esélyük.
>
> A török haderő logisztikailag és igen érdekes módon
> tábori higiénia és sebesült ellátásban még óriási
> fölényben volt 1526 minden európai haderővel szemben de
> az új típusú európai harcmodort már nem tudta átvenni
> amely ahogy Levente írta a pikások és a jó minőségű
> muskétával felszerelt lövészek kombinációjára épült
> .1526-ban azonban még a pavezi pajzsos nehéz gyalogosok
> voltak túlsúlyban a magyar oldalon bár muskétát ők is
> használtak nagy számban, kevés volt a manőverező képes
> modern gyalogos pl. landsknecht.
> A törökök közúti szállítási kapacitása viszont nem volt
> jó.Ennek legfőbb oka az volt hogy kevesebb marhát
> tenyésztettek így kevés strapabíró szíjazatuk volt.Így a
> mohácsra érkező törökök rengeteg málhás tevét és lovat
> alkalmaztak mert a szekereik sem voltak vasaltak ezek
> terhelhetősége is kicsi volt, a török menetoszlopok
> emiatt igencsak több tíz kilométer hosszúak voltak.
> A fentiek miatt lett volna fontos a Karasica pataknál
> megállítani a törököket mert ez logisztikai katasztrófát
> okozott volna nekik hiszen így nem tudtak volna
> vételezni ellátmányt a dunai flottájuktól.
>
> A törökök még egy darabig képesek voltak többé (inkább
> kevésbé ) szabványosított kaliberű ágyúkat önteni aztán
> ebben is lemaradtak.
> A török muskéták is rendkívül tarka képet
> mutattak(tüffendzsik- muskétás )itt a legmeglepöbb
> eljárás az volt hogy egyszerűsítés miatt a törökök
> időnként rúd alakban öntött ólmot adtak a
> tüffendzsikenek akik baltával vágták le a puskába illő
> darabot így valójában kockákat lőttek ki.Az így töltött
> muskéta kisebb kezdő sebességű volt mert jobban kifújt a
> lövedék mellett az elsülő lőpor és lövedék összevissza
> kalimpált a levegőben de zárt tömeg ellen így is
> veszélyes volt ráadásul szörnyű sebet okozott.Ennek
> ellenére voltak huzagolt csövű muskétával ellátott
> török mesterlövészek is ezek főleg várostromok
> alkalmával váltak veszélyessé.
>
> A lovagi páncélba öltözött magyar és nyugati lovasság
> hatalmas fölényben volt a törökökkel szemben nagy
> mennyiségű lemez páncélt a törökök soha nem gyártottak
> az ötszáz fős szultáni gárda lovasság az elmúlt száz
> évben zsákmányolt európai páncél darabjait hordta és
> egyszerűen viccesen Don Qijoténak nézett ki minden ilyen
> török lovas.A szpáhik csak lánc inges félnéhez lovasság
> voltak.
>
> A törökök azért voltak veszélyesek mert a birodalom
> bevételeiből nagy létszámú rendkívül összeszokott és a
> sok hadjáratban gyakorlatot szerzett alakulatból álltak
> ezt hosszú ideig nem tudták ellensúlyozni az alkalmilag
> összeállított Magyarországon alkalmazott Habsburg
> szolgálatban álló csapatok annak ellenére hogy
> fegyverzetük jobb volt.
> Akkor amikor a törökök begyakorolt európai katonákkal
> kerültek szembe már mindig vesztettek.Lásd . Málta
> ostroma 1565.Lepanto 1571.
> Aztán a Szentgotthárdi csatával megfordult a helyzet a
> törököket gyakran náluk kisebb létszámú európai hadak is
> megverték.
> Üdv. Egon
>
> 2020.12.16. 16:35 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
>
>
>
> Kedves Egon, Laci, Trixi, többiek!
>
> Többen próbáltak állandó hadsereget felállítani,
> így a kezdeményeket Franciaország - zsandárok -
> Merész Károly burgundiai herceg,
> Mátyás -élete vége felé - aki rájött arra, hogy
> háborúznia kell, hogy a háború eltartsa a
> hadsereget.
> Az Ibériai-félszigeten a Santa Hermandad
> volt az első próbálkozás egy állandó hadsereg
> kialakítására , bár ez eredetileg városi milícia
> volt. 1496 januárjában Katolikus Ferdinánd által
> kiadott általános hadrendi utasítás alakítja
> ki a reconquista hadszíntéri tapasztalatai alapján a
> spanyol gyalogság szervezetét. A gyalogságot ún. „capitania”-kba
> szervezik, amelyek az adott körülményektől függően
> 100 illetve 600 embert jelentenek. Ez a szervezeti
> egység önálló taktikai egységként képes
> funkcionálni, amennyiben pikások, számszeríjjasok,
> kerek pajzzsal felszerelt gyalogosok (rodelos)
> és kezdetleges tűzfegyverekkel ellátott katonák
> alkották, azaz többféle fegyvernem egységeként
> vetették be. A ferdinándi szabályozás arra is
> kitért, hogy egy ilyen capitania tiszti és
> tiszthelyettesi állománya a következőkből álljon: 1
> kapitány, 1 hadnagy, 1 őrmester, 1 borbély (sebész)
> és egy káplán.
>
> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány dolgozza ki
> Nápolyban - Trixi névrokona testvérének eltávolítása
> után - az egészen a 17. századig használt
> spanyol hadrendet, amit a híres terciók is
> használtak.
>
> 1500-ban Nápolyban egy fennmaradt jelentés szerint
> 3042 gyalogos katona harcolt 23 capitaniába
> szervezve (azaz átlagosan 130 katona egy egységben),
> valamint 300 gyalogos katona teljes páncélban
> (man-at-arms) 3 kompániába szervezve, és 300 jinétes
> (könnyűlovas) szintén 3 kompániában. A gyalogság
> nagy rész 4 méter körül lándzsákkal volt
> felszerelve, a lőfegyverek aránya (ebbe
> beleértve a számszeríjat és a tűzfegyverek is) 27%
> körül mozgott.
> Miután a háború elején beleszaladtak a spanyolok jó
> néhány kisebb-nagyobb vereségbe, Córdoba
> átalakítást végzett a ferdinándi rendszeren: a
> kisebb taktikai egységeket egy nagyobb egységbe
> szervezi – ez lesz a a 12-16 capitaniából álló coronelía
> (ezred), ami élén a Coronel (ezredes) áll. 1509-ben
> az Orán elleni hadjáratban 3 coronelia vesz részt,
> 1900-2700 emberrel. Átlagosan itt 170 katona
> alkotott egy capitania-t. A coronelia
> megszervezésévél El Gran Capitán egy olyan
> könnyebben irányítható, rugalmasabb és gyorsabban
> reagáló rendszert tudott kialakítani, amely lényegében
> a tercio alapjául szolgált.
>
> A terciók zárt négyszögben - spanyol négyszög -
> harcoló, tűzfegyverekkel megerősített, taktikai és
> szervezési egység, mely 3000 egymást kölcsönösen
> támogató lándzsás, kardos és muskétás (ill. arkabúz)
> harcosból állt. A terciók egészen Rocroi-ig, 1643-ig
> veretlen maradtak.
>
>
> A spanyolok 1567-ben döntöttek úgy, hogy Ejército de Flandes - Flandriai
> Hadsereg néven Flandriában állandó hadsereget
> állították fel, mely 1706-ig múködött.
>
> Alba hercege katonai kórházat épített
> Mechelenben, (Brabant) 49 fős személyzettel, 330
> ággyal. A Miasszonyunk Hal-i Helyőrsége egy szintn
> Alba által létrehozott intézmény volt sérült
> hadirokkantak részére.
> 1609-ben laktanyákat kezdtek építeni - innen
> vették át egész Európában ezt az intézményt..
>
> Ha a törökök nyílt csatában spanyol terciókkal
> kerülnek szembe - különösen , ha erős lovasság
> támogatja - nincs esélyük.
>
> Lacinak igaza van, hogy nyílt csatában a korabeli
> magyar haderőnek nem volt esélye - de ezt a
> kortársak is tudták, hogy ezért nem lett volna
> szabad nyílt csatát vállalni.
>
> Reinisch Egon
> írta:
>
>
>
> Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt
> azon kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene
> csinálni ráadásul különösen tisztakezű és kötelesség
> tudó ember volt .II. Lajoson magán és tanácsadóin
> viszont már nagyon is számon lehet kérni az egész
> helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború
> mellett .Erről majd még írok.
> II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett
> volna ha nem jön a török .
> Üdv. Egon
> 2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik
> fontos sajátossága, hogy szervezés, fegyelem,
> irányíthatóság stb, nem úgy működik, mint egy újkori
> reguláris hadsereg. Ezt számonkérni Tomorin, vagy a
> magyar hadvezetésen szerintem nem korrekt. Ez
> adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt
> a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak
> a törökhöz képest csekély erők ellen.) Szulejmán
> serege valószínűleg bármelyik európai hadsereget jó
> eséllyel megverte volna. A parasztok, ahogy nagyon
> helyesen írod legfeljebb kisegítő erőként jöhettek
> volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon
> azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A
> Dráva és Buda között egyetlen védhető erődítmény sem
> volt. II: Lajos jövedelmének kérdését azt hiszem már
> tisztáztuk. Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak
> (Mátyás különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de
> ennél lényegesebb, hogy a 16. századra drasztikusan
> romlott a magyar király jövedelmi helyzete a török
> szultánnal szemben.
>
>
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
>
>
> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):
>
>
>
>
>
>
> Kedves Lisa !
> Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI
> INTÉZET ÉS MÚZEUM Jagelló kori hadszervezeti
> ismertetőjét ami igazolja azt amit írtam
> eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban
> elmondtam:
> -- Nem csak Szulejmánnak volt állandó
> hadereje a Jagelló korban hanem a második
> legnagyobb állandó haderő Európában a
> Magyar Királyság végvári katonasága és a
> naszádosok (sajkások )voltak.-
> --Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS
> résztvevőknek elmondtam bár Laci kételkedett
> ebben az 1526-s országgyűlés törvényi
> paranccsal hadba hívta a parasztokat
> is.(lásd az alábbi szövegben )
> Természetesen az urak akik a törvény
> meghozták pontosan tudták hogy a parasztok
> nem a zárt rendben harcoló profi zsoldos
> csapatok között vethetők be mert erre nem
> alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az
> mikor a menekülő parasztok a Pilis
> előterében megpróbáltak szekérvárban
> védekezni és a török irreguláris lovasság
> nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat
> a végvári katonaság megerősítésére
> tervezték (követ dobni bárki tud a falra
> mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és
> sáncmunkára valamint a törökök felvonulási
> útjának rombolása tervezték. Azonban annyira
> kevesen teljesítették behívási
> kötelezettségüket hogy az egyébként
> méltányos viselkedésű Tomori Pál is
> kihirdette aki nem teljesíti bevonulási
> kötelezettségét azt a saját portájának
> kapujára szögezteti fel.
> --Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán
> birodalma kb. 12 000 000 millió lakost a
> hadereje kb. 120 000 főt és az évi adó
> bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki
> .Bár a haderő Magyarországra csak mintegy
> 70-80 ezer főt tudott felvonultatni óriási
> túlerőben volt a 26 000 főnyi magyar és
> nemzetközi haderővel szemben .Az azonban a
> megtalált levéltári adtok szerint nem igaz
> az hogy II. Lajosnak csapni valóan rossz
> adó bevétele volt bár évtizedeken keresztül
> ezt szajkózták a történészi becslések kb.
> évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem
> elérte az 450 000 aranyforintot.
> ---A Magyar Királyság haderejének bár
> fegyverzete jobb volt mint a törököké (a
> tüzérséget leszámítva ) így sem volt esélye
> egy nyílt csatában megverni a törököket csak
> egy védelmi pozícióban pl. a Karasica
> pataknál vagy egy aszimmetrikus
> hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente helyesen
> leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a
> főleg feudális elemeket tartalmazó magyar
> had képtelen volt egy taktikai
> visszavonuláséra vagy aszimmetrikus
> hadműveletekre de ez csak azért volt így
> mert sem II. Lajosnak sem senki másnak nem
> volt meg a tekintélye az ellentmondást nem
> tűrő hadvezetésre.Mátyás király Boroszlónál
> sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus
> hadviselést tehát még egyszer mondom az
> 1526-s hadjáratban elsősorban egy igazi
> katona király hiányzott .1526 nyarán a
> főurak a király jelenléte nélkül előre sem
> voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos
> kiadta Tomori javaslatára hogy a már
> beérkezett hadak előre vetett seregtestként
> vonuljanak fel a Drávához vagy legalább a
> Karasica patakhoz de senki sem teljesítette
> a parancsát .Tomori még így óriási vereséget
> mért a patakon átkelt irreguláris akindzsi
> lovasságra a törökök már azt hitték
> megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál azért
> maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni
> Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert
> teljesen kikészítette őket a patakon való
> átkelés .Ráadásul ekkor a török seregben már
> fellépet az élelmiszer hiány hiszen a török
> haderőnek főleg a rossz málházási
> szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti
> szállítási kapacitása.Tehát ha törökök nem
> jutnak hozzá időben a mohácsi kikötőhöz
> akkor éhezés várt volna rájuk.
> Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott
> hadszervezeti leírást :
> E.
>
>
> HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM:
> Hadszervezet
> A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos
> uralkodása (1490-1526)
> Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori
> zsoldos csapatok után állandó katonaságként
> a végvárak őrsége mellett fennálltak az
> udvari katonaság, az aula tagjainak
> bandériumai. Az 1498. évi törvény 21.
> cikkelye szerint a király bandériuma 1000
> lovasból áll, a déli határok biztonságáért
> felelős négy fizetett királyi
> főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a
> székely ispán, a temesi ispán, és a
> dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan
> fegyverben tartott csapata pedig 400–400
> lovast számlált. Ugyanakkor az ország a kor
> egyik legnagyobb létszámú határvédelmi
> katonaságát tartotta fenn 8000 körüli
> létszámmal.
> Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli
> vármegyében 24 jobbágyporta után kellett
> felszerelni egy könnyűlovast, a többi
> megyében pedig 36 jobbágyporta után egy
> nehézlovast. Ennek fejében a király az
> 1498–1500-as hadügyi reformok során a
> korábbi egyforintos rendkívüli hadsegélyből
> befolyó uralkodói jövedelmének felét a
> bandériumtartó főuraknak és megyéknek
> engedte át, hogy katonáik zsoldjára és
> felszerelésére fordítsák.
> Az 1498-as katonai reform, amely
> kisebb-nagyobb módosításokkal Mohácsig
> érvényben maradt, a kilencvenes évek eleji
> rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal,
> hogy a telekkatonasági kulcson alapuló,
> decentralizált zsoldoshadsereget
> működtetett. A törvény név szerint sorol fel
> kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a
> maguk számára szedhették be, ebből
> fizethették a telekkatonasági kvóta alapján
> általuk felfogadandó zsoldosokat, akik az ő
> zászlójuk (bandérium) alatt vonulhattak
> hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli
> források alapján egyértelműen zsoldosnak
> számított, ezért – szemben előzményével, a
> régebbi telekkatonasággal – külföldön is
> bevethetővé vált. Amennyiben nem volt
> háború, vagy valamilyen belpolitikai okból
> nem mozgósították a bandériumot, akkor annak
> tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a
> felkelés elrendelésekor vonultak be.
> Kivételt jelentettek a királyi és tiszti
> bandériumok, illetve az egyházi csapatok,
> esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket
> gyakrabban mozgósítottak.
> A növekvő török veszély miatt a 16.
> században jelentősen nőttek az egyházi
> birtokok katonaállítási kötelezettségei, az
> 1526 előtti időszakban az egyházi
> bandériumok már a királyság állandó
> katonaságának részévé váltak. A nemesi
> felkelés is fennmaradt, az 1518. évi 37. tc.
> a nemeseket személy szerinti hadba vonulásra
> kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek
> számított, így a tartomány határain belül
> elvileg személyenként voltak kötelesek hadba
> vonulni. A parasztok mozgósítását az
> 1526-ban a tavaszi országgyűlés
> határozatainak 10. cikkelye rendelte el, sőt
> az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi
> városok rövid idő alatt képesek voltak
> kvótájuk többszörösét is kiállítani.
> Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh
> perszonálunió biztosította annak
> lehetőségét, hogy a magyar uralkodó
> szolgálatába fogadhassa a professzionális
> cseh zsoldosokat. A perszonálunió szintén
> lehetővé tette, hogy a cseh korona
> országainak rendjei segédcsapatokkal
> támogassák a magyar Jagellókat az oszmánok
> elleni harcban. Mindez azonban együttesen is
> kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon
> megvívott, a magyar történelemre nézve
> sorsdöntő következményekkel járó
> összecsapásban.
>
>
>
>
>
> 2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch
> Egon írta:
>
> Kedves Lista !
>
> Köszönjük a hozzászólásokat külön
> Trixinek az állandó haderőkkel és Római
> Birodalom haderejével kapcsolatos
> kiegészítéseket.
> Úgy hiszem mindenki megértette mi a
> jelentősége a tárgyalt korszakban
> megjelent állandóan együtt tartott
> haderőnek .
> De valójában a feudális királyságoknak is
> állandó és hivatásos katonákból álló
> hadereje volt . Hiszen az adomány birtokot
> és a nemességet azért kapták a
> kiválasztottak hogy elkészíttessék a
> fegyverzetüket a vértjüket betanítsák és
> felszereljék a lovukat és törvény szerint
> nyugaton a csatlósokat és tovább adót
> hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon
> a familiárisokat fegyveres készen létben
> tartsák . Mikor körbe hordozták a véres
> kardot (kiadták a mozgósítási parancsot )
> a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől
> hivatás rendi a feudális társadalom ahogy
> ezt mindig Laci szokta emlegetni.
> A fenti rendszer abban különbözött attól
> amit állandó haderőnek és új fejleménynek
> neveztünk a tárgyalt korszakban hogy a
> nemesek békeidőben otthon ültek a
> birtokaikon ha nem volt háború akkor
> kiestek a gyakorlatból és a mozgósításuk
> nehézkes volt .És gyorsan fejlődő
> Európában a nemesi fegyverzet lassan
> elavult,bár ehhez hozzá kell tennem
> 1526-ban a vértes lovasság még mindig a
> legnagyobb csapás mérő erő volt a törökök
> rettegtek is tőlük.
> A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj
> hogy könnyebb volt felfogadni mint
> leszerelni és elküldeni őket .Ez a
> probléma megjelent az itáliai város
> államokban ahol néha még a hatalmat is
> átvették vagy nálunk amikor Kinizsinek
> szét kellett verni a Mátyás király halála
> után a randalírozó egyébként már régen
> fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire
> állandóan létező haderő volt a nemesi
> bandérium hogy a nemesi haderő képes volt
> legyőzni a zsoldosokat.
> Így aztán a 17.század végére klasszikusan
> a 18 .században kialakultak az állandó
> kizárólag állami vezetésű haderők ahogy a
> hadtörténészek hívják "állami zsoldosok "
> ahol a legénység már a társadalomból
> hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez
> általában csapni valóan alacsony volt )
> eredetileg közrendű hivatásos katonákból
> állt,csak a tisztek voltak továbbra is
> nemesek.Ehhez azonban már egy magas
> adóbevételű állam kellett .
> Üdv. Egon
>
>
> 2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente
> Vihar írta:
>
>
> Kedves Történészek!
> A Római Birodalom serege milyen
> szervezésben volt? Úgy rémlik, hogy a
> császárság korában már volt állandó
> sereg. (?)
> ÜdvözletteL.
>
>
>
> Romhányi
> Beatrix t.romhanyi at gmail.com>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs,
> 13:57):
>
> Kedves Levente!
> A hivatásos hadseregek valóban
> ekkortájt tűntek fel (némi 14.
> századi, itáliai előzmények után),
> de a hivatásos hadsereg nem
> egyenlő az állandó hadsereggel.
> Amúgy éppen a közép-európai
> térségben is történt fontos dolog
> ebből a szempontból: Jan Zizka
> cseh zsoldosvezér az 1420-as
> években számos újítást vezetett be
> a huszita seregben. Ő állította
> össze az első fennmaradt tábori
> rendtartást, például. Mivel a cseh
> zsoldosok a 16. századig fontos
> szerepet játszottak az európai,
> különösen a közép-európai
> zsoldospiacon, ennek a hatása
> egyáltalán nem elhanyagolható.
> Viszont a hadtörténészek szerint
> az első ténylegesen állandó
> hadseregeket a 17. században
> szervezték meg, és ennek az anyagi
> vonzatával is akkor kezdtek
> intenzíven foglalkozni (pl.
> Montesquieu).
> Üdvözlettel
> Trixi
>
>
>
> Sziklay
> Levente lsziklay at freemail.hu>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10.,
> Cs, 13:36):
> Kedves
> Egon, Trixi!
> A hivatásos hadseregek pont ebben
> a korban, az 1400-as évek
> közepétől az 1500-as évek közepéig
> tartó időben került sor.
> A francia zsandárok - gendermaire
> első egységét 1437-ben VII. Károly
> állította fel, majd 1534-ben
> I.Ferenc szervezte át, lényegében
> félhivatásos nehézlovassággá. Más
> próbálkozások is voltak - pl.
> Cesare Borgia - de az első valódi
> hivatásos hadsereget az 1500-as
> évek elején
> Gonzalo de Córdoba, a Nagy
> Kapitány szervezte meg. Ő találta
> ki az ezred rendszert, majd a
> tertio formációt, aminek
> következtében 150 évre a spanyol
> gyalogság legyőzhetetlenné vált.
>
> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> írta:
> >
> >
> >
> >
> >
> > Kedves Lista !
> > Még egy mítoszt szeretnék
> eloszlatni :nevezetesen azt hogy
> Mátyás
> > királynak volt állandó
> mezei serege volt .Ha Mátyás
> elhatározta
> > magát egy hadjáratra és
> ehhez a feudális bandériumokat is
> igénybe
> > vette akkor a már
> többször szóba hozott feudális
> mozgósítási
> > rendszer és logisztikai
> képesség (pl. az aratás ideje )
> miatt a
> > sereg csak nyár végén
> kezdte meg a gyülekezést .Ehhez
> igazították
> > a zsoldosok felfogadását
> :A másik mítosz az hogy télen nem
> > háborúztak az előbb
> említett hadrafoghatóság miatt
> mindig
> > belecsúsztak a
> hadjáratok a télbe.Így tehát
> Mátyás is csak
> > általában félévre
> fizette a zsoldosakat azonban
> ahogy Trixi
> > említette még ez is
> elviselhetetlen teher volt a
> magyar
> > költségvetésnek .
> > Ugyan akkor Szulejmán
> mellett pont a Magyar Királyságnak
> volt az
> > egyik nagy létszámú
> állandó serege Európában és ez
> nem más volt
> > mint a végvári katonaság
> amely szintén állt feudális és
> zsoldos
> > kontingensből állt.Ez a
> létszám az 1500 évek elején elérte
> az 5500
> > lovast akik a végvárak
> térségét biztosították a török
> portyák
> > ellen és 1200 végvár
> védő gyalogost és több mint ezer
> fő
> > naszádost hisze a Dunát
> is biztosítani kellett..Csak
> > összehasonlításul ekkor
> a VIII. Henrik alapította állandó
> királyi
> > testőrsé "Yeoman "
> gárda(még ma is láthatjátok őket a
> Towerben )
> > is csak 600 főt tett ki
> .Ennél nagyobb szintén csak
> háborús
> > helyzetben fenntartott
> sereget csak Franciaország vagy az
> itáliai
> > város államok vagy V.
> Károly (de változó létszámú )
> tudott
> > biztosítani.Az állandó
> végvári katonaság eltartása
> rettenetes
> > költségekkel járt az
> említett 1522 évi költségvetésben
> ahol 441 00
> > aranyforintnyi
> adóbevétel gyűlt össze a hadi
> kadások 324 000 arany
> > forintot tettek ki.
> > Egy forrás szerint Mátyás
> királynál 1488 -ban merült fel
> először
> > hogy egész évben együtt
> tartsa a seregét de erre a magyar
> költség
> > vetés képtelen volt ez
> csak akkor valósul meg ahogy ezt
> Trixi is
> > említette amikor a sereg
> eltartotta magát a meghódított
> osztrák
> > tartományokban.Ezért az
> ottaniak nyilván aranyba foglalták
> a nagy
> > királyunk nevét.
> >
> > Egyszer Mátyás
> megkísérelte a zsoldos sereg egy
> részét Sopronba
> > átteleltetni de ebből az
> lett hogy télen a zsoldosok olyan
> > randalírozás, rablást
> ,erőszakolást rendeztek a városban
> hogy a
> > Soproni elöljáróság a
> következő ország gyűlésen 2000
> forintnyi
> > kárt jelentett be
> miközben az évi adókötelezettsége
> csak 1200
> > forint volt .
> > Üdv. Egon
> >
> > 2020.12.09. 17:02
> keltezéssel, László
> > Baják írta:
> >
> >
> >
> > Kedves lista! Nem akarok
> vitatkozni és csak halkan
> > jegyzem meg, hogy
> akármekkora volt is a magyar
> király
> > adóbevétele, a
> szultáné ekkor már 2-3 szor akkora
> volt. A 16.
> > századra drámaian
> romlott ez az arány. Hosszabb
> távon
> > Magyarország, egyedül
> szinte esélytelen volt az
> Oszmánokkal
> > szemben. nem Tomorin
> múlott, aki a körülményekhez
> képest jól
> > teljesített.
> Mátyásnak a rendes adóbevételeken
> kívűl
> > egyébként sok egyéb
> bevétele is volt. Pl: rendkívüli
> hadiadó, be
> > nem töltött
> püspökségek jövedelmeinek
> kisajátítása,
> > marhakereskedelmi
> monopólium haszna, külföldi
> segélypénzek, a
> > meghódított
> területekről származó jövedelmek,
> stb. Mátyás
> >
> zsoldosserege többé-kevésbé
> állandó volt, míg a Mohácsnál
> > harcoló zsoldosokat
> csak rövid időre fogadták fel.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Mentes
> > a vírusoktól.
> www.avast.com
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> > ezt írta (időpont:
> 2020. dec. 9., Sze, 9:28):
> >
> > Kedves
> > Lista !
> >
> > Annak
> illusztrálására hogy mennyire nem
> alkalmazhatjuk a régi
> >
> > beidegződött
> történelem felfogásokat bemutatom
> a a a Mohácsi
> > csata
> > előtti Magyar
> Királyság költségvetési kutatásait
> és Don-
> > Kanyar a Magyar
> > Királyi 2. Honvéd
> Hadsereg páncélelhárítási
> eredményét.
> >
> > Trixi múltkor
> figyelmünket hogy a középkori
> magyar állam
> > mennyire jól
> > teljesített még
> akkor is amikor kezdett lemaradni
> a nyugati
> > termelési
> > módoktól és a város
> fejlődési tendenciáktól és csak
> azért nem
> > épültek
> > Loire menti
> kastélyok mert a török elleni
> végvár rendszer és
> > határvédelem
> elszívta a pénzt.Ezt a legújabb
> kutatások
> > abszolút
> > igazolták így ismét
> megdőlt egy mítosz úgy tűnik II.
> Lajos
> > kormányzata
> > megközelítően annyi
> adóbevételt volt képes
> összegyűjteni mint
> > Mátyás
> > király és emiatt
> pontosan akkora zsoldos
> kontingenst tudott
> > felállítani
> > mint a nagy
> királyunk.
> >
> > Ehhez képest idén
> nyáron még mindig azt olvastam a
> mohácsi
> > csata
> > évfordulóján hogy
> csapni való volt II. Lajos
> adóbevétele
> > 220-250 ezer
> > aranyforint érték és
> hiányoztak a zsoldosok.
> >
> > Pedig már 2016-ban
> megjelent Weisz Boglárka
> szerkesztésében a
> >
> > "Pénz,posztó,piac "
> című könyvben C. Tóth Norbert
> által írt
> > fejezetben
> > az 1522 év
> rekonstruált költségvetése.Ebből
> az a döbbenetes
> > eredmény jön
> > össze hogy az
> államháztartási hiány -13 942
> arany forint volt
> > csak és a
> > Magyar Királyság 441
> 390 aranyforint rendkívüli adókat
> is
> > tartalmazó
> > jövedelmet
> teljesített ebben az évben.Hol
> tartanak mai modern
> > államok
> > ehhez képest a
> költségvetési hiányt tekintve?
> >
> > Mindig is feltűnt
> nekem hogy volt képes 1526-ban a
> kormányzat
> > pontosan
> > akkora haderőt
> felállítani mint Mátyás király
> hadi csúcs
> > létszáma
> > ráadásul
> megközelítően akkora zsoldos
> kontingenssel .Hát így.
> >
> > Mivel Mátyás király
> adó beszedési képességét eddig
> erősen túl
> > becsülték
> > a Mátyás és II.Lajos
> bevételei gyakorlatilag egymáshoz
> > közelítenek.
> >
> > Csak a sereg
> begyakoroltsága egy tekintélyes
> hadvezér vagy egy
> > igazi
> > katona király
> hiányzott ahhoz hogy a sereg
> eredményesebb
> > legyen
> > Mohácsnál .Vagyis
> nem a fekete sereg csak Mátyás
> király egy
> > katona
> > király volt az
> egyetlen tényező amely Mohácsnál
> hiányzott
> > ,persze a
> > törökök így is 2,5
> szeres túlerőben voltak de
> gyengébb
> > fegyverzettel
> > rendelkeztek a
> tüzérséget leszámítva.
> >
> > Tavaly a doni
> katasztrófa évfordulóján megírtam
> hogy a 2.
> > magyar
> > hadsereg páncél törő
> tüzérsége és a magyar és német
> harckocsik
> >
> > gyakorlatilag
> megsemmisítették a szovjet
> harckocsi dandárok
> > első
> > lépcsőit mialatt
> ugyan maguk is elvéreztek de így
> tudott a 2.
> > magyar
> > hadsereg nagy
> veszteségek árán de hazajönni.
> >
> > Tehát két történelmi
> mítosz is megdőlt az elmúlt évek
> > kutatásai alapján
> > a csapnivaló II.
> Lajos köthető adóbevétel mítosza
> és a 2.
> > magyar
> > hadseregben a páncél
> elhárítási képesség teljes hiánya
> .
> >
> > Üdv. Egon
> >
> >
> > --
> > Ezt az e-mailt az
> Avast víruskereső szoftver
> átvizsgálta.
> > https://www.avast.com/antivirus
> >
> >
> _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> >
> >
> >
> _______________________________________________
> >Grem mailing list
> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> >
> >
>>_______________________________________________
> >Grem mailing list
> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
>_______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>_______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
>
> Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon
> kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul
> különösen tisztakezű és kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson
> magán és tanácsadóin viszont már nagyon is számon lehet kérni az
> egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború
> mellett .Erről majd még írok.
> II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön
> a török .
> Üdv. Egon
>
> 2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László
> Baják írta:
>
>
> Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos
> sajátossága, hogy szervezés, fegyelem, irányíthatóság stb, nem
> úgy működik, mint egy újkori reguláris hadsereg. Ezt
> számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen szerintem nem
> korrekt. Ez adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt
> a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz
> képest csekély erők ellen.) Szulejmán serege valószínűleg
> bármelyik európai hadsereget jó eséllyel megverte volna. A
> parasztok, ahogy nagyon helyesen írod legfeljebb kisegítő
> erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon
> azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva és
> Buda között egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos
> jövedelmének kérdését azt hiszem már tisztáztuk.
> Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak (Mátyás
> különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb,
> hogy a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király
> jövedelmi helyzete a török szultánnal szemben.
>
>
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
>
>
>
> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Kedves Lisa !
> Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM
> Jagelló kori hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt
> amit írtam eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban
> elmondtam:
> -- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a
> Jagelló korban hanem a második legnagyobb állandó
> haderő Európában a Magyar Királyság végvári katonasága
> és a naszádosok (sajkások )voltak.-
> --Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek
> elmondtam bár Laci kételkedett ebben az 1526-s
> országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a
> parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )
> Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan
> tudták hogy a parasztok nem a zárt rendben harcoló profi
> zsoldos csapatok között vethetők be mert erre nem
> alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a
> menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak
> szekérvárban védekezni és a török irreguláris lovasság
> nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat a végvári
> katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni bárki
> tud a falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és
> sáncmunkára valamint a törökök felvonulási útjának
> rombolása tervezték. Azonban annyira kevesen
> teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az
> egyébként méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette
> aki nem teljesíti bevonulási kötelezettségét azt a saját
> portájának kapujára szögezteti fel.
> --Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12
> 000 000 millió lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az
> évi adó bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki
> .Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer főt
> tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000
> főnyi magyar és nemzetközi haderővel szemben .Az azonban
> a megtalált levéltári adtok szerint nem igaz az hogy
> II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele volt bár
> évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi
> becslések kb. évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem
> elérte az 450 000 aranyforintot.
> ---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb
> volt mint a törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem
> volt esélye egy nyílt csatában megverni a törököket csak
> egy védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál vagy egy
> aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente
> helyesen leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a
> főleg feudális elemeket tartalmazó magyar had képtelen
> volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus
> hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II.
> Lajosnak sem senki másnak nem volt meg a tekintélye az
> ellentmondást nem tűrő hadvezetésre.Mátyás király
> Boroszlónál sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus
> hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s
> hadjáratban elsősorban egy igazi katona király hiányzott
> .1526 nyarán a főurak a király jelenléte nélkül előre
> sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta
> Tomori javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre
> vetett seregtestként vonuljanak fel a Drávához vagy
> legalább a Karasica patakhoz de senki sem teljesítette a
> parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a
> patakon átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök
> már azt hitték megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál
> azért maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni
> Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen
> kikészítette őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor
> a török seregben már fellépet az élelmiszer hiány hiszen
> a török haderőnek főleg a rossz málházási
> szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási
> kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak hozzá időben a
> mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna rájuk.
>
> Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott
> hadszervezeti leírást :
> E.
>
>
>
>
>
> HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet
>
> A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása
> (1490-1526)
> Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok
> után állandó katonaságként a végvárak őrsége mellett
> fennálltak az udvari katonaság, az aula tagjainak
> bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint a
> király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok
> biztonságáért felelős négy fizetett királyi
> főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán, a
> temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan
> fegyverben tartott csapata pedig 400–400 lovast
> számlált. Ugyanakkor az ország a kor egyik legnagyobb
> létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn 8000
> körüli létszámmal.
> Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24
> jobbágyporta után kellett felszerelni egy könnyűlovast,
> a többi megyében pedig 36 jobbágyporta után egy
> nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498–1500-as
> hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli
> hadsegélyből befolyó uralkodói jövedelmének felét a
> bandériumtartó főuraknak és megyéknek engedte át, hogy
> katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.
> Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb
> módosításokkal Mohácsig érvényben maradt, a kilencvenes
> évek eleji rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal,
> hogy a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált
> zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint
> sorol fel kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a
> maguk számára szedhették be, ebből fizethették a
> telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó
> zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt
> vonulhattak hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli
> források alapján egyértelműen zsoldosnak számított,
> ezért – szemben előzményével, a régebbi
> telekkatonasággal – külföldön is bevethetővé vált.
> Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen belpolitikai
> okból nem mozgósították a bandériumot, akkor annak
> tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a felkelés
> elrendelésekor vonultak be. Kivételt jelentettek a
> királyi és tiszti bandériumok, illetve az egyházi
> csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket
> gyakrabban mozgósítottak.
> A növekvő török veszély miatt a 16. században
> jelentősen nőttek az egyházi birtokok katonaállítási
> kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban az egyházi
> bandériumok már a királyság állandó katonaságának
> részévé váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt, az
> 1518. évi 37. tc. a nemeseket személy szerinti hadba
> vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek
> számított, így a tartomány határain belül elvileg
> személyenként voltak kötelesek hadba vonulni. A
> parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi
> országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el,
> sőt az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi városok
> rövid idő alatt képesek voltak kvótájuk többszörösét is
> kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh
> perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a
> magyar uralkodó szolgálatába fogadhassa a
> professzionális cseh zsoldosokat. A perszonálunió
> szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona országainak
> rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar Jagellókat
> az oszmánok elleni harcban. Mindez azonban együttesen is
> kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon megvívott, a
> magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel
> járó összecsapásban.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> 2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>
>
> Kedves Lista !
>
>
> Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó
> haderőkkel és Római Birodalom haderejével kapcsolatos
> kiegészítéseket.
> Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a
> tárgyalt korszakban megjelent állandóan együtt tartott
> haderőnek .
> De valójában a feudális királyságoknak is állandó és
> hivatásos katonákból álló hadereje volt . Hiszen az
> adomány birtokot és a nemességet azért kapták a
> kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a
> vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és
> törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót
> hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a
> familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor
> körbe hordozták a véres kardot (kiadták a mozgósítási
> parancsot ) a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől
> hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig
> Laci szokta emlegetni.
>
> A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó
> haderőnek és új fejleménynek neveztünk a tárgyalt
> korszakban hogy a nemesek békeidőben otthon ültek a
> birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a
> gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És
> gyorsan fejlődő Európában a nemesi fegyverzet lassan
> elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes
> lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt
> a törökök rettegtek is tőlük.
>
> A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy
> könnyebb volt felfogadni mint leszerelni és elküldeni
> őket .Ez a probléma megjelent az itáliai város
> államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy
> nálunk amikor Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás
> király halála után a randalírozó egyébként már régen
> fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan
> létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi
> haderő képes volt legyőzni a zsoldosokat.
>
> Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18
> .században kialakultak az állandó kizárólag állami
> vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják "állami
> zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból
> hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez általában
> csapni valóan alacsony volt ) eredetileg közrendű
> hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak
> továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy magas
> adóbevételű állam kellett .
> Üdv. Egon
>
>
>
>
>
> 2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:
>
>
>
> Kedves Történészek!
> A Római Birodalom serege milyen szervezésben
> volt? Úgy rémlik, hogy a császárság korában már
> volt állandó sereg. (?)
> ÜdvözletteL.
>
>
>
>
> Romhányi Beatrix
> t.romhanyi at gmail.com>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):
>
>
> Kedves Levente!
> A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt
> tűntek fel (némi 14. századi, itáliai
> előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem
> egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy éppen a
> közép-európai térségben is történt fontos
> dolog ebből a szempontból: Jan Zizka cseh
> zsoldosvezér az 1420-as években számos újítást
> vezetett be a huszita seregben. Ő állította
> össze az első fennmaradt tábori rendtartást,
> például. Mivel a cseh zsoldosok a 16. századig
> fontos szerepet játszottak az európai,
> különösen a közép-európai zsoldospiacon, ennek
> a hatása egyáltalán nem elhanyagolható.
> Viszont a hadtörténészek szerint az első
> ténylegesen állandó hadseregeket a 17.
> században szervezték meg, és ennek az anyagi
> vonzatával is akkor kezdtek intenzíven
> foglalkozni (pl. Montesquieu).
> Üdvözlettel
> Trixi
>
>
>
> Sziklay
> Levente lsziklay at freemail.hu>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):
>
> Kedves Egon,
> Trixi!
> A hivatásos hadseregek pont ebben a korban,
> az 1400-as évek közepétől az 1500-as évek
> közepéig tartó időben került sor.
> A francia zsandárok - gendermaire első
> egységét 1437-ben VII. Károly állította fel,
> majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át,
> lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más
> próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia -
> de az első valódi hivatásos hadsereget az
> 1500-as évek elején
> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte
> meg. Ő találta ki az ezred rendszert, majd a
> tertio formációt, aminek következtében 150
> évre a spanyol gyalogság legyőzhetetlenné
> vált.
>
> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> írta:
> >
> >
> >
> >
> >
> > Kedves Lista !
> > Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni
> :nevezetesen azt hogy Mátyás
> > királynak volt állandó mezei serege
> volt .Ha Mátyás elhatározta
> > magát egy hadjáratra és ehhez a
> feudális bandériumokat is igénybe
> > vette akkor a már többször szóba
> hozott feudális mozgósítási
> > rendszer és logisztikai képesség
> (pl. az aratás ideje ) miatt a
> > sereg csak nyár végén kezdte meg a
> gyülekezést .Ehhez igazították
> > a zsoldosok felfogadását :A másik
> mítosz az hogy télen nem
> > háborúztak az előbb említett
> hadrafoghatóság miatt mindig
> > belecsúsztak a hadjáratok a
> télbe.Így tehát Mátyás is csak
> > általában félévre fizette a
> zsoldosakat azonban ahogy Trixi
> > említette még ez is elviselhetetlen
> teher volt a magyar
> > költségvetésnek .
> > Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a
> Magyar Királyságnak volt az
> > egyik nagy létszámú állandó serege
> Európában és ez nem más volt
> > mint a végvári katonaság amely
> szintén állt feudális és zsoldos
> > kontingensből állt.Ez a létszám az
> 1500 évek elején elérte az 5500
> > lovast akik a végvárak térségét
> biztosították a török portyák
> > ellen és 1200 végvár védő gyalogost
> és több mint ezer fő
> > naszádost hisze a Dunát is
> biztosítani kellett..Csak
> > összehasonlításul ekkor a VIII.
> Henrik alapította állandó királyi
> > testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is
> láthatjátok őket a Towerben )
> > is csak 600 főt tett ki .Ennél
> nagyobb szintén csak háborús
> > helyzetben fenntartott sereget csak
> Franciaország vagy az itáliai
> > város államok vagy V. Károly (de
> változó létszámú ) tudott
> > biztosítani.Az állandó végvári
> katonaság eltartása rettenetes
> > költségekkel járt az említett 1522
> évi költségvetésben ahol 441 00
> > aranyforintnyi adóbevétel gyűlt
> össze a hadi kadások 324 000 arany
> > forintot tettek ki.
> > Egy forrás szerint Mátyás királynál
> 1488 -ban merült fel először
> > hogy egész évben együtt tartsa a
> seregét de erre a magyar költség
> > vetés képtelen volt ez csak akkor
> valósul meg ahogy ezt Trixi is
> > említette amikor a sereg eltartotta
> magát a meghódított osztrák
> > tartományokban.Ezért az ottaniak
> nyilván aranyba foglalták a nagy
> > királyunk nevét.
> >
> > Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos
> sereg egy részét Sopronba
> > átteleltetni de ebből az lett hogy
> télen a zsoldosok olyan
> > randalírozás, rablást ,erőszakolást
> rendeztek a városban hogy a
> > Soproni elöljáróság a következő
> ország gyűlésen 2000 forintnyi
> > kárt jelentett be miközben az évi
> adókötelezettsége csak 1200
> > forint volt .
> > Üdv. Egon
> >
> > 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László
> > Baják írta:
> >
> >
> >
> > Kedves lista! Nem akarok vitatkozni
> és csak halkan
> > jegyzem meg, hogy akármekkora volt
> is a magyar király
> > adóbevétele, a szultáné ekkor már
> 2-3 szor akkora volt. A 16.
> > századra drámaian romlott ez az
> arány. Hosszabb távon
> > Magyarország, egyedül szinte
> esélytelen volt az Oszmánokkal
> > szemben. nem Tomorin múlott, aki a
> körülményekhez képest jól
> > teljesített. Mátyásnak a rendes
> adóbevételeken kívűl
> > egyébként sok egyéb bevétele is
> volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be
> > nem töltött püspökségek
> jövedelmeinek kisajátítása,
> > marhakereskedelmi monopólium
> haszna, külföldi segélypénzek, a
> > meghódított területekről származó
> jövedelmek, stb. Mátyás
> > zsoldosserege többé-kevésbé
> állandó volt, míg a Mohácsnál
> > harcoló zsoldosokat csak rövid
> időre fogadták fel.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Mentes
> > a vírusoktól. www.avast.com
>
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> > ezt írta (időpont: 2020. dec.
> 9., Sze, 9:28):
> >
> > Kedves
> > Lista !
> >
> > Annak illusztrálására hogy
> mennyire nem alkalmazhatjuk a régi
> >
> > beidegződött történelem
> felfogásokat bemutatom a a a Mohácsi
> > csata
> > előtti Magyar Királyság
> költségvetési kutatásait és Don-
> > Kanyar a Magyar
> > Királyi 2. Honvéd Hadsereg
> páncélelhárítási eredményét.
> >
> > Trixi múltkor figyelmünket hogy
> a középkori magyar állam
> > mennyire jól
> > teljesített még akkor is amikor
> kezdett lemaradni a nyugati
> > termelési
> > módoktól és a város fejlődési
> tendenciáktól és csak azért nem
> > épültek
> > Loire menti kastélyok mert a
> török elleni végvár rendszer és
> > határvédelem elszívta a
> pénzt.Ezt a legújabb kutatások
> > abszolút
> > igazolták így ismét megdőlt egy
> mítosz úgy tűnik II. Lajos
> > kormányzata
> > megközelítően annyi adóbevételt
> volt képes összegyűjteni mint
> > Mátyás
> > király és emiatt pontosan akkora
> zsoldos kontingenst tudott
> > felállítani
> > mint a nagy királyunk.
> >
> > Ehhez képest idén nyáron még
> mindig azt olvastam a mohácsi
> > csata
> > évfordulóján hogy csapni való
> volt II. Lajos adóbevétele
> > 220-250 ezer
> > aranyforint érték és hiányoztak
> a zsoldosok.
> >
> > Pedig már 2016-ban megjelent
> Weisz Boglárka szerkesztésében a
> >
> > "Pénz,posztó,piac " című
> könyvben C. Tóth Norbert által írt
> > fejezetben
> > az 1522 év rekonstruált
> költségvetése.Ebből az a döbbenetes
> > eredmény jön
> > össze hogy az államháztartási
> hiány -13 942 arany forint volt
> > csak és a
> > Magyar Királyság 441 390
> aranyforint rendkívüli adókat is
> > tartalmazó
> > jövedelmet teljesített ebben az
> évben.Hol tartanak mai modern
> > államok
> > ehhez képest a költségvetési
> hiányt tekintve?
> >
> > Mindig is feltűnt nekem hogy
> volt képes 1526-ban a kormányzat
> > pontosan
> > akkora haderőt felállítani mint
> Mátyás király hadi csúcs
> > létszáma
> > ráadásul megközelítően akkora
> zsoldos kontingenssel .Hát így.
> >
> > Mivel Mátyás király adó
> beszedési képességét eddig erősen túl
> > becsülték
> > a Mátyás és II.Lajos bevételei
> gyakorlatilag egymáshoz
> > közelítenek.
> >
> > Csak a sereg begyakoroltsága egy
> tekintélyes hadvezér vagy egy
> > igazi
> > katona király hiányzott ahhoz
> hogy a sereg eredményesebb
> > legyen
> > Mohácsnál .Vagyis nem a fekete
> sereg csak Mátyás király egy
> > katona
> > király volt az egyetlen tényező
> amely Mohácsnál hiányzott
> > ,persze a
> > törökök így is 2,5 szeres
> túlerőben voltak de gyengébb
> > fegyverzettel
> > rendelkeztek a tüzérséget
> leszámítva.
> >
> > Tavaly a doni katasztrófa
> évfordulóján megírtam hogy a 2.
> > magyar
> > hadsereg páncél törő tüzérsége
> és a magyar és német harckocsik
> >
> > gyakorlatilag megsemmisítették a
> szovjet harckocsi dandárok
> > első
> > lépcsőit mialatt ugyan maguk is
> elvéreztek de így tudott a 2.
> > magyar
> > hadsereg nagy veszteségek árán
> de hazajönni.
> >
> > Tehát két történelmi mítosz is
> megdőlt az elmúlt évek
> > kutatásai alapján
> > a csapnivaló II. Lajos köthető
> adóbevétel mítosza és a 2.
> > magyar
> > hadseregben a páncél elhárítási
> képesség teljes hiánya .
> >
> > Üdv. Egon
> >
> >
> > --
> > Ezt az e-mailt az Avast
> víruskereső szoftver átvizsgálta.
> > https://www.avast.com/antivirus
> >
> >
> _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> >
> >
> >
> _______________________________________________
> >Grem mailing list
> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> >
> >
> >_______________________________________________
> >Grem mailing list
> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
>_______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>_______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20201218/45cb5f8c/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról