[Grem] Fwd: Mohács és a Don- kanyar + találós kérdés
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2020. Dec. 18., P, 11:19:53 CET
Kedves Levente és Lista !
Köszönöm az arab kalózokat éppen azon gondolkoztam erről még kéne írni
de ettől megmenekültem ,ennyit arról hogy csak mi európaiak ejtettünk
foglyul rabszolgákat.
Egy dolgot azonban a tisztelt Lista tagok képzeletére bízok :milyen
illatú lehetett egy gálya a rabszolga evezősöket tudni illik nem
oldozták el akkor sem ha a nagy dolgukat végezték .
Találós kérdés kiegészítés mi a szerepe a tengernagynak a segéd
tengernagynak és az ellen tengernagynak,vagy ahogy a K.u K. flottánknál
hívták :Admiral, Vizeadmiral ,Konteradmiral.
Üdv. Egon
2020.12.18. 10:19 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
> Kedves Laci, Egon!
> /*Találós kérdés (gugli nem ér): honnan származik az admirális szó?*/
> a. A Török Birodalom egy terjeszkedésre és hódításra berendezkedett
> birodalom volt, amely az erőforrásait a folyamatos hódításokból
> szerezte meg.
> Amint a hódítás megállt, mert falakba ütközött - sivatag, pusztaság,
> ill. olyan erős birodalmak, amik megállították - Habsburg, Orosz,
> Perzsa (! az 1500-as évek elején alakult meg a szafavída perzsa
> birodalom - I.Iszmail sah 1502-ben kiáltotta ki magát az akkor még nem
> sííta Perzsia urává. (A szafavídák egy siíta kurd-azeri helyi
> dinasztia volt), valamint 1587-től majdnem négy évtizeden át Nagy
> Abbász Sah vezette Perzsiát - aki egy Szulejmánhoz hasonló kaliberű
> hódító volt.
> A török rendszer része volt a peremen lévő vazallus államok gyűrűje,
> melyek legtöbbjének a zsákmányszerző hadjárat, vagy kalózkodás pont
> úgy a lételeme volt. Amikor a törökök egy nagy hadjáratot
> elindítottak, akkor a vazallus seregek vagy flották csatlakoztak a
> sereghez.
> b. A törökök ugyan nem értettek a tengerhez, de a görögök igen, a
> hajóépítéshez is. A török haditengerészet két részből állt:
> 1.Amikor erős flottát akartak létrehozni, akkor pénz volt a
> hajóépítésre, a gályákon rabok (nagy részben keresztények), a matrózok
> és a tengerészek görögök voltak, a hajóparancsnok török, valamint egy
> rakat janicsárt ráültettek a hajóra.
> Ha éppen nem volt hadjárat, és nem volt pénz a hajók fenntartására,
> akkor a hajók nagy része szó szerint szétrohadt.
> 2. A berber és arab kalózok szintén jelentős erőt és harci
> tapasztalatot képviseltek. Fosztogattak Itália, Franciaország,
> Spanyolország, de akár Anglia, Izland és Dél-Amerika vizeiben és
> szárazföldjein. Az 1500 és 1800-as évek között kb. 1 m főt raboltak el
> Európából. (még az 1700-as évek vége felé is ütöttek rajta berber-arab
> kalózok angol és wellszi partokon. A tuniszi, algíri, tripoliszi helyi
> kalózvezérek, helyi dinasztiákat alapítottak, de ugyanakkor formálisan
> a szultán alattvalói voltak, különböző (ál.t. beglerbégi) címekkel.
> Háború esetén a szultán rendelkezésére álltak. Pl. Lepanto-nál Uludzs
> Ali algíri kalózvezér volt a balszárny parancsnoka - természetesen,
> hiszen a saját hajói alkották a bal-szárnyat...
> Üdv
> Levente
>
> "László Baják" <laszlo.bajak at gmail.com> írta:
>
> Kedves Egon! A hadászati részletekben persze teljesen igazad va.
> Csak arra kívántam utalni,hogy egyik sem volt hagyományos
> nyílt mezei ütközet. Gyanítom, hogy a tengeri hadviselés sohasem
> volt volt a török hadsereg erőssége.
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec.
> 17., Cs, 20:58):
>
> Azért hoztam fel Málta ostromát példának Laci ,mert ott a
> partra szállt felmentő sereg modern gyalogsága gyakorlatilag
> leradírozta szigetről a velük szemben az ostromot
> félbeszakító harcrendbe álló, felsorakozott török sereget .
>
> Lepantó meg ( azonkívül hogy az európai hajó tüzérség már
> sokkal hatékonyabb volt) elsősorban tengerészgyalogosok
> ütközete volt ahol az európaiak elsőprő muskéta tűzfölényt
> valósítottak meg a török gyalogság részben és a hajókra
> felvitt janicsárok jelentős része még mindig reflex íjat vagy
> számszeríjat használt és a kincstári muskéták is jóval
> silányabbak voltak mint az európai fegyverek .
>
> Itt már érvényesült a piaci verseny az európai zsoldosok akik
> javarészt maguk szerezték be a fegyvereiket sokkal jobb
> fegyvereket vettek mint a törökök kincstári fegyverei.
>
> Szerencsétlen török íjászok azzal bíztatták magukat, azzal
> viccelődtek hogy ők 10 -15 nyilat lőnek ki azalatt míg a rumik
> (lásd. rómaiak -Rumélia )újra töltik a muskétáikat és így majd
> sündisznóvá válnak.Csakhogy az európaiak kb. 350 lépésről
> kezdték meg a tüzelést idáig a török nyilak el sem hordtak és
> a kb. 17-18 miliméteres űrméretű muskéta golyók kettő három
> törököt is átütöttek míg az európaiak lemezvértjén vagy a
> lánc ing alatt hordott steppelt mellényen a nyílvessző nem
> hatolt be(a lemezvértet kb. 20 méterről a számszer íj
> rombuszalakú nyílhegye elvileg 2-3 miliméter mélyen megszúrta
> de ha az illető viselte az energia elnyelő mellényt akkor nem
> lett semmi baja legföljebb elvágódott a lövés kinetikai
> erejétől )csak az európaiak szabadon maradt keze vagy combja
> volt veszélyben lásd , Servantes de a tisztek itt is vértet
> hordtak persze tengerbe esni így nem volt ajánlatos.
>
> A korabeli európai muskéták hihetelen erősek voltak 30 fokos
> szögben felfelé célozva a hordtávolságuk elérte az 1 km-t.A
> sima cső miatt nem voltak pontosak 50-70 méterről még egy
> embert is el lehetett hibázni de a gályák fedélzetén a
> tömegben álló janicsárokat letarólták.
>
> A küzdelem Lepantónál így is komoly volt de a 8000 európai
> tengerész és tengerészgyalogos áldozattal szemben a törökök
> legalább 20 000 embert vesztettek halottakban.Ez már az
> európai minőségi fölény gyözelme volt.
>
> Üdv. Egon
>
> 2020.12.17. 18:39 keltezéssel, László Baják írta:
>> Kedves Egon! Én inkább úgy fogalmaztam volna, hogy a török
>> birodalom a 16. század első felében jutott el a csúcsra, majd
>> ezt követően a rendszer bemerevedett, míg a nyugati hadászat
>> gyors fejlődésen ment keresztül. A török birodalom
>> csúcspontja tehát akkor következett be, amikor Európa éppen
>> egy nagy átalakulás kellős közepén járt. A 17. századra
>> azután fokozatosan megfordultak az erőviszonyok. Sajnálatos
>> módon a nagy átalakulás során létrejött fejlettebb
>> Nyugat-európát egyre-kevésbé érdekelte a Közép-európai
>> helyzet. A saját belső nagyhatalmi harcaik foglalták le.
>> zsoldoshadseregeket. A lepantói tengeri csata, vagy a máltai
>> ostrom még nem a törökök gyengüléséről árulkodnak, hiszen
>> mindkettő speciális körülmények között török offenzíva elleni
>> sikeres védekezést jelentette. Az "állandó hadsereg"
>> megjelenére pedig annyit, hogy így önmagában nem döntő
>> tényező. Csak a relatíve nagy létszámú, korszerű fegyverzetű,
>> ütőképes szervezettségű állandó hadseregnek van igazi
>> jelentősége. Az ilyen állandó hadsereg horribilis költségeit
>> pedig csak egy új politikai rendszer, a 17. századra
>> kialakuló abszolutista királyság tudta megfizetni.
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020.
>> dec. 17., Cs, 9:25):
>>
>> Köszönjük,Leventének az összeállítást !
>>
>> Mohács tragédiájának az egyik legszomorúbb eleme az hogy
>> török birodalom ekkor fegyver fejlesztésben és általában
>> minden ipari innovációban már leszálló ágban volt ugyan
>> ez igaz haderő fejlesztésre is .Ha még 70 évig kitartunk
>> a törököknek már nem lett volna esélyük.
>>
>> A török haderő logisztikailag és igen érdekes módon
>> tábori higiénia és sebesült ellátásban még óriási
>> fölényben volt 1526 minden európai haderővel szemben de
>> az új típusú európai harcmodort már nem tudta átvenni
>> amely ahogy Levente írta a pikások és a jó minőségű
>> muskétával felszerelt lövészek kombinációjára épült
>> .1526-ban azonban még a pavezi pajzsos nehéz gyalogosok
>> voltak túlsúlyban a magyar oldalon bár muskétát ők is
>> használtak nagy számban, kevés volt a manőverező képes
>> modern gyalogos pl. landsknecht.
>>
>> A törökök közúti szállítási kapacitása viszont nem volt
>> jó.Ennek legfőbb oka az volt hogy kevesebb marhát
>> tenyésztettek így kevés strapabíró szíjazatuk volt.Így a
>> mohácsra érkező törökök rengeteg málhás tevét és lovat
>> alkalmaztak mert a szekereik sem voltak vasaltak ezek
>> terhelhetősége is kicsi volt, a török menetoszlopok
>> emiatt igencsak több tíz kilométer hosszúak voltak.
>>
>> A fentiek miatt lett volna fontos a Karasica pataknál
>> megállítani a törököket mert ez logisztikai katasztrófát
>> okozott volna nekik hiszen így nem tudtak volna vételezni
>> ellátmányt a dunai flottájuktól.
>>
>> A törökök még egy darabig képesek voltak többé (inkább
>> kevésbé ) szabványosított kaliberű ágyúkat önteni aztán
>> ebben is lemaradtak.
>>
>> A török muskéták is rendkívül tarka képet
>> mutattak(tüffendzsik- muskétás )itt a legmeglepöbb
>> eljárás az volt hogy egyszerűsítés miatt a törökök
>> időnként rúd alakban öntött ólmot adtak a tüffendzsikenek
>> akik baltával vágták le a puskába illő darabot így
>> valójában kockákat lőttek ki.Az így töltött muskéta
>> kisebb kezdő sebességű volt mert jobban kifújt a lövedék
>> mellett az elsülő lőpor és lövedék összevissza kalimpált
>> a levegőben de zárt tömeg ellen így is veszélyes volt
>> ráadásul szörnyű sebet okozott.Ennek ellenére voltak
>> huzagolt csövű muskétával ellátott török mesterlövészek
>> is ezek főleg várostromok alkalmával váltak veszélyessé.
>>
>> A lovagi páncélba öltözött magyar és nyugati lovasság
>> hatalmas fölényben volt a törökökkel szemben nagy
>> mennyiségű lemez páncélt a törökök soha nem gyártottak
>> az ötszáz fős szultáni gárda lovasság az elmúlt száz
>> évben zsákmányolt európai páncél darabjait hordta és
>> egyszerűen viccesen Don Qijoténak nézett ki minden ilyen
>> török lovas.A szpáhik csak lánc inges félnéhez lovasság
>> voltak.
>>
>> A törökök azért voltak veszélyesek mert a birodalom
>> bevételeiből nagy létszámú rendkívül összeszokott és a
>> sok hadjáratban gyakorlatot szerzett alakulatból álltak
>> ezt hosszú ideig nem tudták ellensúlyozni az alkalmilag
>> összeállított Magyarországon alkalmazott Habsburg
>> szolgálatban álló csapatok annak ellenére hogy
>> fegyverzetük jobb volt.
>>
>> Akkor amikor a törökök begyakorolt európai katonákkal
>> kerültek szembe már mindig vesztettek.Lásd . Málta
>> ostroma 1565.Lepanto 1571.
>>
>> Aztán a Szentgotthárdi csatával megfordult a helyzet a
>> törököket gyakran náluk kisebb létszámú európai hadak is
>> megverték.
>>
>> Üdv. Egon
>>
>> 2020.12.16. 16:35 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
>>> Kedves Egon, Laci, Trixi, többiek!
>>> Többen próbáltak állandó hadsereget felállítani, így a
>>> kezdeményeket Franciaország - zsandárok - Merész Károly
>>> burgundiai herceg,
>>> Mátyás -élete vége felé - aki rájött arra, hogy
>>> háborúznia kell, hogy a háború eltartsa a hadsereget.
>>> Az Ibériai-félszigeten a *Santa Hermandad* volt az első
>>> próbálkozás egy állandó hadsereg kialakítására , bár ez
>>> eredetileg városi milícia volt. 1496 januárjában
>>> Katolikus Ferdinánd által kiadott *általános hadrendi
>>> utasítás* alakítja ki a reconquista hadszíntéri
>>> tapasztalatai alapján a spanyol gyalogság szervezetét. A
>>> gyalogságot ún. „*capitania*”-kba szervezik, amelyek az
>>> adott körülményektől függően 100 illetve 600 embert
>>> jelentenek. Ez a szervezeti egység önálló taktikai
>>> egységként képes funkcionálni, amennyiben pikások,
>>> számszeríjjasok, kerek pajzzsal felszerelt gyalogosok
>>> (/rodelos/) és kezdetleges tűzfegyverekkel ellátott
>>> katonák alkották, azaz *többféle fegyvernem egységeként
>>> vetették be*. A ferdinándi szabályozás arra is kitért,
>>> hogy egy ilyen capitania tiszti és tiszthelyettesi
>>> állománya a következőkből álljon: 1 kapitány, 1 hadnagy,
>>> 1 őrmester, 1 borbély (sebész) és egy káplán.
>>> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány dolgozza ki
>>> Nápolyban - Trixi névrokona testvérének eltávolítása
>>> után - az egészen a *17. századig használt spanyol
>>> hadrendet*, amit a híres terciók is használtak.
>>>
>>> 1500-ban Nápolyban egy fennmaradt jelentés szerint 3042
>>> gyalogos katona harcolt 23 capitaniába szervezve (azaz
>>> átlagosan 130 katona egy egységben), valamint 300
>>> gyalogos katona teljes páncélban (man-at-arms) 3
>>> kompániába szervezve, és 300 jinétes (könnyűlovas)
>>> szintén 3 kompániában. *A gyalogság nagy rész 4 méter
>>> körül lándzsákkal volt felszerelve*, a lőfegyverek
>>> aránya (ebbe beleértve a számszeríjat és a tűzfegyverek
>>> is) 27% körül mozgott.
>>> Miután a háború elején beleszaladtak a spanyolok jó
>>> néhány kisebb-nagyobb vereségbe, *Córdoba átalakítást
>>> végzett a ferdinándi rendszeren*: a kisebb taktikai
>>> egységeket egy nagyobb egységbe szervezi – ez lesz a a
>>> 12-16 capitaniából álló *coronelía* (ezred), ami élén a
>>> Coronel (ezredes) áll. 1509-ben az Orán elleni
>>> hadjáratban 3 coronelia vesz részt, 1900-2700 emberrel.
>>> Átlagosan itt 170 katona alkotott egy capitania-t. A
>>> coronelia megszervezésévél El Gran Capitán egy olyan
>>> könnyebben irányítható, rugalmasabb és gyorsabban
>>> reagáló rendszert tudott kialakítani, amely *lényegében
>>> a tercio alapjául szolgált.*
>>> A terciók zárt négyszögben - spanyol négyszög -
>>> harcoló, tűzfegyverekkel megerősített, taktikai és
>>> szervezési egység, mely 3000 egymást kölcsönösen
>>> támogató lándzsás, kardos és muskétás (ill. arkabúz)
>>> harcosból állt. A terciók egészen Rocroi-ig, 1643-ig
>>> veretlen maradtak.
>>> A spanyolok 1567-ben döntöttek úgy, hogy /Ejército de
>>> Flandes /- Flandriai Hadsereg néven Flandriában állandó
>>> hadsereget állították fel, mely 1706-ig múködött.
>>> Alba hercege katonai kórházat épített Mechelenben,
>>> (Brabant) 49 fős személyzettel, 330 ággyal.
>>> A Miasszonyunk Hal-i Helyőrsége egy szintn Alba által
>>> létrehozott intézmény volt sérült hadirokkantak részére.
>>> 1609-ben laktanyákat kezdtek építeni - innen vették át
>>> egész Európában ezt az intézményt..
>>> Ha a törökök nyílt csatában spanyol terciókkal kerülnek
>>> szembe - különösen , ha erős lovasság támogatja - nincs
>>> esélyük.
>>> Lacinak igaza van, hogy nyílt csatában a korabeli magyar
>>> haderőnek nem volt esélye - de ezt a kortársak is
>>> tudták, hogy ezért nem lett volna szabad nyílt csatát
>>> vállalni.
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>>>
>>> Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt
>>> azon kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni
>>> ráadásul különösen tisztakezű és kötelesség tudó ember
>>> volt .II. Lajoson magán és tanácsadóin viszont már
>>> nagyon is számon lehet kérni az egész helyzetet hiszen a
>>> magyar kormányzat döntött a háború mellett .Erről majd
>>> még írok.
>>>
>>> II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna
>>> ha nem jön a török .
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>> 2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László Baják írta:
>>>> Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos
>>>> sajátossága, hogy szervezés, fegyelem, irányíthatóság
>>>> stb, nem úgy működik, mint egy újkori
>>>> reguláris hadsereg. Ezt számonkérni Tomorin, vagy a
>>>> magyar hadvezetésen szerintem nem korrekt. Ez
>>>> adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt a
>>>> tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a
>>>> törökhöz képest csekély erők ellen.) Szulejmán serege
>>>> valószínűleg bármelyik európai hadsereget jó eséllyel
>>>> megverte volna. A parasztok, ahogy nagyon helyesen
>>>> írod legfeljebb kisegítő erőként jöhettek volna szóba,
>>>> pl várvédelemben. Sajnálatos módon azonban az ország
>>>> belsejében nem voltak végvárak. A Dráva és Buda között
>>>> egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos
>>>> jövedelmének kérdését azt hiszem már tisztáztuk.
>>>> Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak (Mátyás
>>>> különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél
>>>> lényegesebb, hogy a 16. századra drasztikusan romlott a
>>>> magyar király jövedelmi helyzete a török szultánnal
>>>> szemben.
>>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont:
>>>> 2020. dec. 15., K, 12:13):
>>>>
>>>>> Kedves Lisa !
>>>>>
>>>>> Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS
>>>>> MÚZEUM Jagelló kori hadszervezeti ismertetőjét ami
>>>>> igazolja azt amit írtam eddig és Laci ZOOMOS
>>>>> előadása közben szóban elmondtam:
>>>>>
>>>>> -- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a
>>>>> Jagelló korban hanem a második legnagyobb állandó
>>>>> haderő Európában a Magyar Királyság végvári
>>>>> katonasága és a naszádosok (sajkások )voltak.-
>>>>>
>>>>> --Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek
>>>>> elmondtam bár Laci kételkedett ebben az 1526-s
>>>>> országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a
>>>>> parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )
>>>>>
>>>>> Természetesen az urak akik a törvény meghozták
>>>>> pontosan tudták hogy a parasztok nem a zárt
>>>>> rendben harcoló profi zsoldos csapatok között
>>>>> vethetők be mert erre nem alkalmasok nyílt
>>>>> mezőn.Erre valóban példa az mikor a menekülő
>>>>> parasztok a Pilis előterében megpróbáltak
>>>>> szekérvárban védekezni és a török irreguláris
>>>>> lovasság nagy részüket lemészárolta.Az
>>>>> alkalmazásukat a végvári katonaság megerősítésére
>>>>> tervezték (követ dobni bárki tud a falra mászó
>>>>> törökökre ) továbbá bevetésüket és sáncmunkára
>>>>> valamint a törökök felvonulási útjának rombolása
>>>>> tervezték. Azonban annyira kevesen teljesítették
>>>>> behívási kötelezettségüket hogy az egyébként
>>>>> méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette aki
>>>>> nem teljesíti bevonulási kötelezettségét azt a
>>>>> saját portájának kapujára szögezteti fel.
>>>>>
>>>>> --Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma
>>>>> kb. 12 000 000 millió lakost a hadereje kb. 120
>>>>> 000 főt és az évi adó bevétele kb. 5 000 000
>>>>> aranyforintot tett ki .Bár a haderő Magyarországra
>>>>> csak mintegy 70-80 ezer főt tudott felvonultatni
>>>>> óriási túlerőben volt a 26 000 főnyi magyar és
>>>>> nemzetközi haderővel szemben .Az azonban a
>>>>> megtalált levéltári adtok szerint nem igaz az
>>>>> hogy II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele
>>>>> volt bár évtizedeken keresztül ezt szajkózták a
>>>>> történészi becslések kb. évi 250 000 aranyforintot
>>>>> mert a jövedelem elérte az 450 000 aranyforintot.
>>>>>
>>>>> ---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete
>>>>> jobb volt mint a törököké (a tüzérséget leszámítva
>>>>> ) így sem volt esélye egy nyílt csatában megverni
>>>>> a törököket csak egy védelmi pozícióban pl. a
>>>>> Karasica pataknál vagy egy aszimmetrikus
>>>>> hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente helyesen
>>>>> leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a főleg
>>>>> feudális elemeket tartalmazó magyar had képtelen
>>>>> volt egy taktikai visszavonuláséra vagy
>>>>> aszimmetrikus hadműveletekre de ez csak azért volt
>>>>> így mert sem II. Lajosnak sem senki másnak nem
>>>>> volt meg a tekintélye az ellentmondást nem tűrő
>>>>> hadvezetésre.Mátyás király Boroszlónál sikerrel
>>>>> alkalmazta az aszimmetrikus hadviselést tehát még
>>>>> egyszer mondom az 1526-s hadjáratban elsősorban
>>>>> egy igazi katona király hiányzott .1526 nyarán a
>>>>> főurak a király jelenléte nélkül előre sem voltak
>>>>> hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta Tomori
>>>>> javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre
>>>>> vetett seregtestként vonuljanak fel a Drávához
>>>>> vagy legalább a Karasica patakhoz de senki sem
>>>>> teljesítette a parancsát .Tomori még így óriási
>>>>> vereséget mért a patakon átkelt irreguláris
>>>>> akindzsi lovasságra a törökök már azt hitték
>>>>> megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál azért maradt
>>>>> le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni Seregtest a
>>>>> Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen kikészítette
>>>>> őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor a
>>>>> török seregben már fellépet az élelmiszer hiány
>>>>> hiszen a török haderőnek főleg a rossz málházási
>>>>> szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti
>>>>> szállítási kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak
>>>>> hozzá időben a mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt
>>>>> volna rájuk.
>>>>>
>>>>> Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott
>>>>> hadszervezeti leírást :
>>>>>
>>>>> E.
>>>>>
>>>>> HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet
>>>>>
>>>>> *A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása
>>>>> (1490-1526)*
>>>>>
>>>>> Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos
>>>>> csapatok után állandó katonaságként a végvárak
>>>>> őrsége mellett fennálltak az udvari katonaság,
>>>>> az/aula/tagjainak bandériumai. Az 1498. évi
>>>>> törvény 21. cikkelye szerint a király bandériuma
>>>>> 1000 lovasból áll, a déli határok biztonságáért
>>>>> felelős négy fizetett királyi főtisztségviselő (az
>>>>> erdélyi vajda, a székely ispán, a temesi ispán, és
>>>>> a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan fegyverben
>>>>> tartott csapata pedig 400–400 lovast számlált.
>>>>> Ugyanakkor az ország a kor egyik legnagyobb
>>>>> létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn
>>>>> 8000 körüli létszámmal.
>>>>>
>>>>> Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében
>>>>> 24 jobbágyporta után kellett felszerelni egy
>>>>> könnyűlovast, a többi megyében pedig 36
>>>>> jobbágyporta után egy nehézlovast. Ennek fejében a
>>>>> király az 1498–1500-as hadügyi reformok során a
>>>>> korábbi egyforintos rendkívüli hadsegélyből
>>>>> befolyó uralkodói jövedelmének felét a
>>>>> bandériumtartó főuraknak és megyéknek engedte át,
>>>>> hogy katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.
>>>>>
>>>>> Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb
>>>>> módosításokkal Mohácsig érvényben maradt, a
>>>>> kilencvenes évek eleji rendszer hiányosságait
>>>>> küszöbölte ki azzal, hogy a telekkatonasági
>>>>> kulcson alapuló, decentralizált zsoldoshadsereget
>>>>> működtetett. A törvény név szerint sorol fel kb.
>>>>> 40 személyt, akik az állami adó felét a maguk
>>>>> számára szedhették be, ebből fizethették a
>>>>> telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó
>>>>> zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt
>>>>> vonulhattak hadba. Az így kiállított hadsereg a
>>>>> korabeli források alapján egyértelműen zsoldosnak
>>>>> számított, ezért – szemben előzményével, a régebbi
>>>>> telekkatonasággal – külföldön is bevethetővé vált.
>>>>> Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen
>>>>> belpolitikai okból nem mozgósították a
>>>>> bandériumot, akkor annak tagjai birtokaikon
>>>>> tartózkodtak, és csak a felkelés elrendelésekor
>>>>> vonultak be. Kivételt jelentettek a királyi és
>>>>> tiszti bandériumok, illetve az egyházi csapatok,
>>>>> esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket
>>>>> gyakrabban mozgósítottak.
>>>>>
>>>>> A növekvő török veszély miatt a 16. században
>>>>> jelentősen nőttek az egyházi birtokok
>>>>> katonaállítási kötelezettségei, az 1526 előtti
>>>>> időszakban az egyházi bandériumok már a királyság
>>>>> állandó katonaságának részévé váltak. A nemesi
>>>>> felkelés is fennmaradt, az 1518. évi 37. tc. a
>>>>> nemeseket személy szerinti hadba vonulásra
>>>>> kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek
>>>>> számított, így a tartomány határain belül elvileg
>>>>> személyenként voltak kötelesek hadba vonulni. A
>>>>> parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi
>>>>> országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte
>>>>> el, sőt az 1526. évi hadjárat idején a
>>>>> magyarországi városok rövid idő alatt képesek
>>>>> voltak kvótájuk többszörösét is kiállítani.
>>>>> Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh
>>>>> perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy
>>>>> a magyar uralkodó szolgálatába fogadhassa a
>>>>> professzionális cseh zsoldosokat. A perszonálunió
>>>>> szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona
>>>>> országainak rendjei segédcsapatokkal támogassák a
>>>>> magyar Jagellókat az oszmánok elleni harcban.
>>>>> Mindez azonban együttesen is kevésnek bizonyult
>>>>> 1526-ban a mohácsi síkon megvívott, a magyar
>>>>> történelemre nézve sorsdöntő következményekkel
>>>>> járó összecsapásban.
>>>>>
>>>>> 2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>>>>>
>>>>>> Kedves Lista !
>>>>>>
>>>>>> Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az
>>>>>> állandó haderőkkel és Római Birodalom haderejével
>>>>>> kapcsolatos kiegészítéseket.
>>>>>>
>>>>>> Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a
>>>>>> tárgyalt korszakban megjelent állandóan együtt
>>>>>> tartott haderőnek .
>>>>>>
>>>>>> De valójában a feudális királyságoknak is állandó
>>>>>> és hivatásos katonákból álló hadereje volt .
>>>>>> Hiszen az adomány birtokot és a nemességet azért
>>>>>> kapták a kiválasztottak hogy elkészíttessék a
>>>>>> fegyverzetüket a vértjüket betanítsák és
>>>>>> felszereljék a lovukat és törvény szerint
>>>>>> nyugaton a csatlósokat és tovább adót
>>>>>> hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a
>>>>>> familiárisokat fegyveres készen létben tartsák .
>>>>>> Mikor körbe hordozták a véres kardot (kiadták a
>>>>>> mozgósítási parancsot ) a nemeseknek hadba kellet
>>>>>> szállni .Ettől hivatás rendi a feudális
>>>>>> társadalom ahogy ezt mindig Laci szokta emlegetni.
>>>>>>
>>>>>> A fenti rendszer abban különbözött attól amit
>>>>>> állandó haderőnek és új fejleménynek neveztünk a
>>>>>> tárgyalt korszakban hogy a nemesek békeidőben
>>>>>> otthon ültek a birtokaikon ha nem volt háború
>>>>>> akkor kiestek a gyakorlatból és a mozgósításuk
>>>>>> nehézkes volt .És gyorsan fejlődő Európában a
>>>>>> nemesi fegyverzet lassan elavult,bár ehhez hozzá
>>>>>> kell tennem 1526-ban a vértes lovasság még mindig
>>>>>> a legnagyobb csapás mérő erő volt a törökök
>>>>>> rettegtek is tőlük.
>>>>>>
>>>>>> A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy
>>>>>> könnyebb volt felfogadni mint leszerelni és
>>>>>> elküldeni őket .Ez a probléma megjelent az
>>>>>> itáliai város államokban ahol néha még a hatalmat
>>>>>> is átvették vagy nálunk amikor Kinizsinek szét
>>>>>> kellett verni a Mátyás király halála után a
>>>>>> randalírozó egyébként már régen fizetetlen
>>>>>> zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan létező
>>>>>> haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi
>>>>>> haderő képes volt legyőzni a zsoldosokat.
>>>>>>
>>>>>> Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18
>>>>>> .században kialakultak az állandó kizárólag
>>>>>> állami vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek
>>>>>> hívják "állami zsoldosok " ahol a legénység már a
>>>>>> társadalomból hosszú időre kivont állami zsoldot
>>>>>> kapó(ez általában csapni valóan alacsony volt )
>>>>>> eredetileg közrendű hivatásos katonákból
>>>>>> állt,csak a tisztek voltak továbbra is
>>>>>> nemesek.Ehhez azonban már egy magas adóbevételű
>>>>>> állam kellett .
>>>>>>
>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>
>>>>>> 2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:
>>>>>>> Kedves Történészek!
>>>>>>> A Római Birodalom serege milyen szervezésben
>>>>>>> volt? Úgy rémlik, hogy a császárság korában már
>>>>>>> volt állandó sereg. (?)
>>>>>>> ÜdvözletteL.
>>>>>>> Romhányi Beatrix <t.romhanyi at gmail.com> ezt írta
>>>>>>> (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):
>>>>>>>
>>>>>>> Kedves Levente!
>>>>>>> A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt
>>>>>>> tűntek fel (némi 14. századi, itáliai
>>>>>>> előzmények után), de a hivatásos hadsereg
>>>>>>> nem egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy
>>>>>>> éppen a közép-európai térségben is történt
>>>>>>> fontos dolog ebből a szempontból: Jan Zizka
>>>>>>> cseh zsoldosvezér az 1420-as években számos
>>>>>>> újítást vezetett be a huszita seregben. Ő
>>>>>>> állította össze az első fennmaradt tábori
>>>>>>> rendtartást, például. Mivel a cseh zsoldosok
>>>>>>> a 16. századig fontos szerepet játszottak az
>>>>>>> európai, különösen a közép-európai
>>>>>>> zsoldospiacon, ennek a hatása egyáltalán nem
>>>>>>> elhanyagolható. Viszont a hadtörténészek
>>>>>>> szerint az első ténylegesen állandó
>>>>>>> hadseregeket a 17. században szervezték meg,
>>>>>>> és ennek az anyagi vonzatával is akkor
>>>>>>> kezdtek intenzíven foglalkozni (pl.
>>>>>>> Montesquieu).
>>>>>>> Üdvözlettel
>>>>>>> Trixi
>>>>>>> Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt
>>>>>>> írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):
>>>>>>>
>>>>>>> Kedves Egon, Trixi!
>>>>>>> A hivatásos hadseregek pont ebben a
>>>>>>> korban, az 1400-as évek közepétől az
>>>>>>> 1500-as évek közepéig tartó időben
>>>>>>> került sor.
>>>>>>> A francia zsandárok - gendermaire első
>>>>>>> egységét 1437-ben VII. Károly állította
>>>>>>> fel, majd 1534-ben I.Ferenc szervezte
>>>>>>> át, lényegében félhivatásos
>>>>>>> nehézlovassággá. Más próbálkozások is
>>>>>>> voltak - pl. Cesare Borgia - de az első
>>>>>>> valódi hivatásos hadsereget az 1500-as
>>>>>>> évek elején
>>>>>>> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány
>>>>>>> szervezte meg. Ő találta ki az ezred
>>>>>>> rendszert, majd a tertio formációt,
>>>>>>> aminek következtében 150 évre a spanyol
>>>>>>> gyalogság legyőzhetetlenné vált.
>>>>>>>
>>>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> > Kedves Lista !
>>>>>>> > Még egy mítoszt szeretnék
>>>>>>> eloszlatni :nevezetesen azt hogy Mátyás
>>>>>>> > királynak volt állandó mezei
>>>>>>> serege volt .Ha Mátyás elhatározta
>>>>>>> > magát egy hadjáratra és ehhez a
>>>>>>> feudális bandériumokat is igénybe
>>>>>>> > vette akkor a már többször szóba
>>>>>>> hozott feudális mozgósítási
>>>>>>> > rendszer és logisztikai képesség
>>>>>>> (pl. az aratás ideje ) miatt a
>>>>>>> > sereg csak nyár végén kezdte meg
>>>>>>> a gyülekezést .Ehhez igazították
>>>>>>> > a zsoldosok felfogadását :A másik
>>>>>>> mítosz az hogy télen nem
>>>>>>> > háborúztak az előbb említett
>>>>>>> hadrafoghatóság miatt mindig
>>>>>>> > belecsúsztak a hadjáratok a télbe.Így
>>>>>>> tehát Mátyás is csak
>>>>>>> > általában félévre fizette a
>>>>>>> zsoldosakat azonban ahogy Trixi
>>>>>>> > említette még ez is
>>>>>>> elviselhetetlen teher volt a magyar
>>>>>>> > költségvetésnek .
>>>>>>> > Ugyan akkor Szulejmán mellett pont
>>>>>>> a Magyar Királyságnak volt az
>>>>>>> > egyik nagy létszámú állandó
>>>>>>> serege Európában és ez nem más volt
>>>>>>> > mint a végvári katonaság amely
>>>>>>> szintén állt feudális és zsoldos
>>>>>>> > kontingensből állt.Ez a létszám az
>>>>>>> 1500 évek elején elérte az 5500
>>>>>>> > lovast akik a végvárak térségét
>>>>>>> biztosították a török portyák
>>>>>>> > ellen és 1200 végvár védő
>>>>>>> gyalogost és több mint ezer fő
>>>>>>> > naszádost hisze a Dunát is
>>>>>>> biztosítani kellett..Csak
>>>>>>> > összehasonlításul ekkor a VIII. Henrik
>>>>>>> alapította állandó királyi
>>>>>>> > testőrsé "Yeoman " gárda(még ma
>>>>>>> is láthatjátok őket a Towerben )
>>>>>>> > is csak 600 főt tett ki .Ennél
>>>>>>> nagyobb szintén csak háborús
>>>>>>> > helyzetben fenntartott sereget
>>>>>>> csak Franciaország vagy az itáliai
>>>>>>> > város államok vagy V. Károly (de
>>>>>>> változó létszámú ) tudott
>>>>>>> > biztosítani.Az állandó végvári
>>>>>>> katonaság eltartása rettenetes
>>>>>>> > költségekkel járt az említett 1522 évi
>>>>>>> költségvetésben ahol 441 00
>>>>>>> > aranyforintnyi adóbevétel gyűlt össze
>>>>>>> a hadi kadások 324 000 arany
>>>>>>> > forintot tettek ki.
>>>>>>> > Egy forrás szerint Mátyás királynál
>>>>>>> 1488 -ban merült fel először
>>>>>>> > hogy egész évben együtt tartsa a
>>>>>>> seregét de erre a magyar költség
>>>>>>> > vetés képtelen volt ez csak akkor
>>>>>>> valósul meg ahogy ezt Trixi is
>>>>>>> > említette amikor a sereg
>>>>>>> eltartotta magát a meghódított osztrák
>>>>>>> > tartományokban.Ezért az ottaniak
>>>>>>> nyilván aranyba foglalták a nagy
>>>>>>> > királyunk nevét.
>>>>>>> >
>>>>>>> > Egyszer Mátyás megkísérelte a
>>>>>>> zsoldos sereg egy részét Sopronba
>>>>>>> > átteleltetni de ebből az lett hogy
>>>>>>> télen a zsoldosok olyan
>>>>>>> > randalírozás, rablást ,erőszakolást
>>>>>>> rendeztek a városban hogy a
>>>>>>> > Soproni elöljáróság a következő
>>>>>>> ország gyűlésen 2000 forintnyi
>>>>>>> > kárt jelentett be miközben az évi
>>>>>>> adókötelezettsége csak 1200
>>>>>>> > forint volt .
>>>>>>> > Üdv. Egon
>>>>>>> >
>>>>>>> > 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László
>>>>>>> > Baják írta:
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> > Kedves lista! Nem akarok
>>>>>>> vitatkozni és csak halkan
>>>>>>> > jegyzem meg, hogy akármekkora
>>>>>>> volt is a magyar király
>>>>>>> > adóbevétele, a szultáné ekkor már 2-3
>>>>>>> szor akkora volt. A 16.
>>>>>>> > századra drámaian romlott ez az
>>>>>>> arány. Hosszabb távon
>>>>>>> > Magyarország, egyedül szinte
>>>>>>> esélytelen volt az Oszmánokkal
>>>>>>> > szemben. nem Tomorin múlott,
>>>>>>> aki a körülményekhez képest jól
>>>>>>> > teljesített. Mátyásnak a rendes
>>>>>>> adóbevételeken kívűl
>>>>>>> > egyébként sok egyéb bevétele is volt.
>>>>>>> Pl: rendkívüli hadiadó, be
>>>>>>> > nem töltött püspökségek
>>>>>>> jövedelmeinek kisajátítása,
>>>>>>> > marhakereskedelmi monopólium haszna,
>>>>>>> külföldi segélypénzek, a
>>>>>>> > meghódított területekről származó
>>>>>>> jövedelmek, stb. Mátyás
>>>>>>> > zsoldosserege többé-kevésbé állandó
>>>>>>> volt, míg a Mohácsnál
>>>>>>> > harcoló zsoldosokat csak rövid
>>>>>>> időre fogadták fel.
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> > Mentes
>>>>>>> > a vírusoktól. www.avast.com
>>>>>>> <http://www.avast.com>
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> > Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
>>>>>>> > ezt írta (időpont: 2020. dec.
>>>>>>> 9., Sze, 9:28):
>>>>>>> >
>>>>>>> > Kedves
>>>>>>> > Lista !
>>>>>>> >
>>>>>>> > Annak illusztrálására hogy
>>>>>>> mennyire nem alkalmazhatjuk a régi
>>>>>>> >
>>>>>>> > beidegződött történelem felfogásokat
>>>>>>> bemutatom a a a Mohácsi
>>>>>>> > csata
>>>>>>> > előtti Magyar Királyság
>>>>>>> költségvetési kutatásait és Don-
>>>>>>> > Kanyar a Magyar
>>>>>>> > Királyi 2. Honvéd Hadsereg
>>>>>>> páncélelhárítási eredményét.
>>>>>>> >
>>>>>>> > Trixi múltkor figyelmünket
>>>>>>> hogy a középkori magyar állam
>>>>>>> > mennyire jól
>>>>>>> > teljesített még akkor is amikor
>>>>>>> kezdett lemaradni a nyugati
>>>>>>> > termelési
>>>>>>> > módoktól és a város fejlődési
>>>>>>> tendenciáktól és csak azért nem
>>>>>>> > épültek
>>>>>>> > Loire menti kastélyok mert a
>>>>>>> török elleni végvár rendszer és
>>>>>>> > határvédelem elszívta a pénzt.Ezt a
>>>>>>> legújabb kutatások
>>>>>>> > abszolút
>>>>>>> > igazolták így ismét megdőlt egy mítosz
>>>>>>> úgy tűnik II. Lajos
>>>>>>> > kormányzata
>>>>>>> > megközelítően annyi adóbevételt volt
>>>>>>> képes összegyűjteni mint
>>>>>>> > Mátyás
>>>>>>> > király és emiatt pontosan
>>>>>>> akkora zsoldos kontingenst tudott
>>>>>>> > felállítani
>>>>>>> > mint a nagy királyunk.
>>>>>>> >
>>>>>>> > Ehhez képest idén nyáron még
>>>>>>> mindig azt olvastam a mohácsi
>>>>>>> > csata
>>>>>>> > évfordulóján hogy csapni való volt II.
>>>>>>> Lajos adóbevétele
>>>>>>> > 220-250 ezer
>>>>>>> > aranyforint érték és hiányoztak a
>>>>>>> zsoldosok.
>>>>>>> >
>>>>>>> > Pedig már 2016-ban megjelent
>>>>>>> Weisz Boglárka szerkesztésében a
>>>>>>> >
>>>>>>> > "Pénz,posztó,piac " című könyvben C.
>>>>>>> Tóth Norbert által írt
>>>>>>> > fejezetben
>>>>>>> > az 1522 év rekonstruált
>>>>>>> költségvetése.Ebből az a döbbenetes
>>>>>>> > eredmény jön
>>>>>>> > össze hogy az államháztartási
>>>>>>> hiány -13 942 arany forint volt
>>>>>>> > csak és a
>>>>>>> > Magyar Királyság 441 390
>>>>>>> aranyforint rendkívüli adókat is
>>>>>>> > tartalmazó
>>>>>>> > jövedelmet teljesített ebben az
>>>>>>> évben.Hol tartanak mai modern
>>>>>>> > államok
>>>>>>> > ehhez képest a költségvetési
>>>>>>> hiányt tekintve?
>>>>>>> >
>>>>>>> > Mindig is feltűnt nekem hogy
>>>>>>> volt képes 1526-ban a kormányzat
>>>>>>> > pontosan
>>>>>>> > akkora haderőt felállítani
>>>>>>> mint Mátyás király hadi csúcs
>>>>>>> > létszáma
>>>>>>> > ráadásul megközelítően akkora zsoldos
>>>>>>> kontingenssel .Hát így.
>>>>>>> >
>>>>>>> > Mivel Mátyás király adó
>>>>>>> beszedési képességét eddig erősen túl
>>>>>>> > becsülték
>>>>>>> > a Mátyás és II.Lajos
>>>>>>> bevételei gyakorlatilag egymáshoz
>>>>>>> > közelítenek.
>>>>>>> >
>>>>>>> > Csak a sereg begyakoroltsága
>>>>>>> egy tekintélyes hadvezér vagy egy
>>>>>>> > igazi
>>>>>>> > katona király hiányzott ahhoz
>>>>>>> hogy a sereg eredményesebb
>>>>>>> > legyen
>>>>>>> > Mohácsnál .Vagyis nem a fekete sereg
>>>>>>> csak Mátyás király egy
>>>>>>> > katona
>>>>>>> > király volt az egyetlen
>>>>>>> tényező amely Mohácsnál hiányzott
>>>>>>> > ,persze a
>>>>>>> > törökök így is 2,5 szeres túlerőben
>>>>>>> voltak de gyengébb
>>>>>>> > fegyverzettel
>>>>>>> > rendelkeztek a tüzérséget leszámítva.
>>>>>>> >
>>>>>>> > Tavaly a doni katasztrófa
>>>>>>> évfordulóján megírtam hogy a 2.
>>>>>>> > magyar
>>>>>>> > hadsereg páncél törő tüzérsége és a
>>>>>>> magyar és német harckocsik
>>>>>>> >
>>>>>>> > gyakorlatilag megsemmisítették a
>>>>>>> szovjet harckocsi dandárok
>>>>>>> > első
>>>>>>> > lépcsőit mialatt ugyan maguk is
>>>>>>> elvéreztek de így tudott a 2.
>>>>>>> > magyar
>>>>>>> > hadsereg nagy veszteségek árán de
>>>>>>> hazajönni.
>>>>>>> >
>>>>>>> > Tehát két történelmi mítosz
>>>>>>> is megdőlt az elmúlt évek
>>>>>>> > kutatásai alapján
>>>>>>> > a csapnivaló II. Lajos
>>>>>>> köthető adóbevétel mítosza és a 2.
>>>>>>> > magyar
>>>>>>> > hadseregben a páncél elhárítási
>>>>>>> képesség teljes hiánya .
>>>>>>> >
>>>>>>> > Üdv. Egon
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> > --
>>>>>>> > Ezt az e-mailt az Avast
>>>>>>> víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>>>>> > https://www.avast.com/antivirus
>>>>>>> <https://www.avast.com/antivirus>
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> > Grem mailing list
>>>>>>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>> >
>>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> >Grem mailing list
>>>>>>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >
>>>>>>> >_______________________________________________
>>>>>>> >Grem mailing list
>>>>>>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>>>>> >
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> Grem mailing list
>>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>>>>>
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> Grem mailing list
>>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>>>>>
>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>> Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>>
>>>> _______________________________________________ Grem
>>>> mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon
>>> kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul
>>> különösen tisztakezű és kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson
>>> magán és tanácsadóin viszont már nagyon is számon lehet kérni az
>>> egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború
>>> mellett .Erről majd még írok.
>>> II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön
>>> a török .
>>> Üdv. Egon
>>>
>>> 2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László
>>> Baják írta:
>>>
>>>
>>> Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos
>>> sajátossága, hogy szervezés, fegyelem, irányíthatóság stb, nem
>>> úgy működik, mint egy újkori reguláris hadsereg. Ezt
>>> számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen szerintem nem
>>> korrekt. Ez adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt
>>> a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz
>>> képest csekély erők ellen.) Szulejmán serege valószínűleg
>>> bármelyik európai hadsereget jó eséllyel megverte volna. A
>>> parasztok, ahogy nagyon helyesen írod legfeljebb kisegítő
>>> erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon
>>> azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva és
>>> Buda között egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos
>>> jövedelmének kérdését azt hiszem már tisztáztuk.
>>> Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak (Mátyás
>>> különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb,
>>> hogy a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király
>>> jövedelmi helyzete a török szultánnal szemben.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>> <http://www.avast.com>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
>>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Kedves Lisa !
>>> Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM
>>> Jagelló kori hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt
>>> amit írtam eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban
>>> elmondtam:
>>> -- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a
>>> Jagelló korban hanem a második legnagyobb állandó
>>> haderő Európában a Magyar Királyság végvári katonasága
>>> és a naszádosok (sajkások )voltak.-
>>> --Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek
>>> elmondtam bár Laci kételkedett ebben az 1526-s
>>> országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a
>>> parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )
>>> Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan
>>> tudták hogy a parasztok nem a zárt rendben harcoló profi
>>> zsoldos csapatok között vethetők be mert erre nem
>>> alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a
>>> menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak
>>> szekérvárban védekezni és a török irreguláris lovasság
>>> nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat a végvári
>>> katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni bárki
>>> tud a falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és
>>> sáncmunkára valamint a törökök felvonulási útjának
>>> rombolása tervezték. Azonban annyira kevesen
>>> teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az
>>> egyébként méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette
>>> aki nem teljesíti bevonulási kötelezettségét azt a saját
>>> portájának kapujára szögezteti fel.
>>> --Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12
>>> 000 000 millió lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az
>>> évi adó bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki
>>> .Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer főt
>>> tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000
>>> főnyi magyar és nemzetközi haderővel szemben .Az azonban
>>> a megtalált levéltári adtok szerint nem igaz az hogy
>>> II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele volt bár
>>> évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi
>>> becslések kb. évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem
>>> elérte az 450 000 aranyforintot.
>>> ---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb
>>> volt mint a törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem
>>> volt esélye egy nyílt csatában megverni a törököket csak
>>> egy védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál vagy egy
>>> aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente
>>> helyesen leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a
>>> főleg feudális elemeket tartalmazó magyar had képtelen
>>> volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus
>>> hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II.
>>> Lajosnak sem senki másnak nem volt meg a tekintélye az
>>> ellentmondást nem tűrő hadvezetésre.Mátyás király
>>> Boroszlónál sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus
>>> hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s
>>> hadjáratban elsősorban egy igazi katona király hiányzott
>>> .1526 nyarán a főurak a király jelenléte nélkül előre
>>> sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta
>>> Tomori javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre
>>> vetett seregtestként vonuljanak fel a Drávához vagy
>>> legalább a Karasica patakhoz de senki sem teljesítette a
>>> parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a
>>> patakon átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök
>>> már azt hitték megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál
>>> azért maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni
>>> Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen
>>> kikészítette őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor
>>> a török seregben már fellépet az élelmiszer hiány hiszen
>>> a török haderőnek főleg a rossz málházási
>>> szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási
>>> kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak hozzá időben a
>>> mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna rájuk.
>>>
>>> Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott
>>> hadszervezeti leírást :
>>> E.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet
>>>
>>> A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása
>>> (1490-1526)
>>> Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok
>>> után állandó katonaságként a végvárak őrsége mellett
>>> fennálltak az udvari katonaság, az aula tagjainak
>>> bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint a
>>> király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok
>>> biztonságáért felelős négy fizetett királyi
>>> főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán, a
>>> temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan
>>> fegyverben tartott csapata pedig 400–400 lovast
>>> számlált. Ugyanakkor az ország a kor egyik legnagyobb
>>> létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn 8000
>>> körüli létszámmal.
>>> Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24
>>> jobbágyporta után kellett felszerelni egy könnyűlovast,
>>> a többi megyében pedig 36 jobbágyporta után egy
>>> nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498–1500-as
>>> hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli
>>> hadsegélyből befolyó uralkodói jövedelmének felét a
>>> bandériumtartó főuraknak és megyéknek engedte át, hogy
>>> katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.
>>> Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb
>>> módosításokkal Mohácsig érvényben maradt, a kilencvenes
>>> évek eleji rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal,
>>> hogy a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált
>>> zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint
>>> sorol fel kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a
>>> maguk számára szedhették be, ebből fizethették a
>>> telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó
>>> zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt
>>> vonulhattak hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli
>>> források alapján egyértelműen zsoldosnak számított,
>>> ezért – szemben előzményével, a régebbi
>>> telekkatonasággal – külföldön is bevethetővé vált.
>>> Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen belpolitikai
>>> okból nem mozgósították a bandériumot, akkor annak
>>> tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a felkelés
>>> elrendelésekor vonultak be. Kivételt jelentettek a
>>> királyi és tiszti bandériumok, illetve az egyházi
>>> csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket
>>> gyakrabban mozgósítottak.
>>> A növekvő török veszély miatt a 16. században
>>> jelentősen nőttek az egyházi birtokok katonaállítási
>>> kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban az egyházi
>>> bandériumok már a királyság állandó katonaságának
>>> részévé váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt, az
>>> 1518. évi 37. tc. a nemeseket személy szerinti hadba
>>> vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek
>>> számított, így a tartomány határain belül elvileg
>>> személyenként voltak kötelesek hadba vonulni. A
>>> parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi
>>> országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el,
>>> sőt az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi városok
>>> rövid idő alatt képesek voltak kvótájuk többszörösét is
>>> kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh
>>> perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a
>>> magyar uralkodó szolgálatába fogadhassa a
>>> professzionális cseh zsoldosokat. A perszonálunió
>>> szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona országainak
>>> rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar Jagellókat
>>> az oszmánok elleni harcban. Mindez azonban együttesen is
>>> kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon megvívott, a
>>> magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel
>>> járó összecsapásban.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>>
>>>
>>> Kedves Lista !
>>>
>>>
>>> Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó
>>> haderőkkel és Római Birodalom haderejével kapcsolatos
>>> kiegészítéseket.
>>> Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a
>>> tárgyalt korszakban megjelent állandóan együtt tartott
>>> haderőnek .
>>> De valójában a feudális királyságoknak is állandó és
>>> hivatásos katonákból álló hadereje volt . Hiszen az
>>> adomány birtokot és a nemességet azért kapták a
>>> kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a
>>> vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és
>>> törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót
>>> hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a
>>> familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor
>>> körbe hordozták a véres kardot (kiadták a mozgósítási
>>> parancsot ) a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől
>>> hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig
>>> Laci szokta emlegetni.
>>>
>>> A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó
>>> haderőnek és új fejleménynek neveztünk a tárgyalt
>>> korszakban hogy a nemesek békeidőben otthon ültek a
>>> birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a
>>> gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És
>>> gyorsan fejlődő Európában a nemesi fegyverzet lassan
>>> elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes
>>> lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt
>>> a törökök rettegtek is tőlük.
>>>
>>> A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy
>>> könnyebb volt felfogadni mint leszerelni és elküldeni
>>> őket .Ez a probléma megjelent az itáliai város
>>> államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy
>>> nálunk amikor Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás
>>> király halála után a randalírozó egyébként már régen
>>> fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan
>>> létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi
>>> haderő képes volt legyőzni a zsoldosokat.
>>>
>>> Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18
>>> .században kialakultak az állandó kizárólag állami
>>> vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják "állami
>>> zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból
>>> hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez általában
>>> csapni valóan alacsony volt ) eredetileg közrendű
>>> hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak
>>> továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy magas
>>> adóbevételű állam kellett .
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:
>>>
>>>
>>>
>>> Kedves Történészek!
>>> A Római Birodalom serege milyen szervezésben
>>> volt? Úgy rémlik, hogy a császárság korában már
>>> volt állandó sereg. (?)
>>> ÜdvözletteL.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Romhányi Beatrix
>>> t.romhanyi at gmail.com>
>>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):
>>>
>>>
>>> Kedves Levente!
>>> A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt
>>> tűntek fel (némi 14. századi, itáliai
>>> előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem
>>> egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy éppen a
>>> közép-európai térségben is történt fontos
>>> dolog ebből a szempontból: Jan Zizka cseh
>>> zsoldosvezér az 1420-as években számos újítást
>>> vezetett be a huszita seregben. Ő állította
>>> össze az első fennmaradt tábori rendtartást,
>>> például. Mivel a cseh zsoldosok a 16. századig
>>> fontos szerepet játszottak az európai,
>>> különösen a közép-európai zsoldospiacon, ennek
>>> a hatása egyáltalán nem elhanyagolható.
>>> Viszont a hadtörténészek szerint az első
>>> ténylegesen állandó hadseregeket a 17.
>>> században szervezték meg, és ennek az anyagi
>>> vonzatával is akkor kezdtek intenzíven
>>> foglalkozni (pl. Montesquieu).
>>> Üdvözlettel
>>> Trixi
>>>
>>>
>>>
>>> Sziklay
>>> Levente lsziklay at freemail.hu>
>>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):
>>>
>>> Kedves Egon,
>>> Trixi!
>>> A hivatásos hadseregek pont ebben a korban,
>>>
>>> az 1400-as évek közepétől az 1500-as évek
>>> közepéig tartó időben került sor.
>>> A francia zsandárok - gendermaire első
>>> egységét 1437-ben VII. Károly állította fel,
>>> majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át,
>>> lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más
>>> próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia -
>>> de az első valódi hivatásos hadsereget az
>>> 1500-as évek elején
>>> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte
>>> meg. Ő találta ki az ezred rendszert, majd a
>>> tertio formációt, aminek következtében 150
>>> évre a spanyol gyalogság legyőzhetetlenné
>>> vált.
>>>
>>> Reinisch Egon
>>> reinisch at t-online.hu>
>>> írta:
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > Kedves Lista !
>>> > Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni
>>> :nevezetesen azt hogy Mátyás
>>> > királynak volt állandó mezei serege
>>> volt .Ha Mátyás elhatározta
>>> > magát egy hadjáratra és ehhez a
>>> feudális bandériumokat is igénybe
>>> > vette akkor a már többször szóba
>>> hozott feudális mozgósítási
>>> > rendszer és logisztikai képesség
>>> (pl. az aratás ideje ) miatt a
>>> > sereg csak nyár végén kezdte meg a
>>> gyülekezést .Ehhez igazították
>>> > a zsoldosok felfogadását :A másik
>>> mítosz az hogy télen nem
>>> > háborúztak az előbb említett
>>> hadrafoghatóság miatt mindig
>>> > belecsúsztak a hadjáratok a
>>> télbe.Így tehát Mátyás is csak
>>> > általában félévre fizette a
>>> zsoldosakat azonban ahogy Trixi
>>> > említette még ez is elviselhetetlen
>>> teher volt a magyar
>>> > költségvetésnek .
>>> > Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a
>>> Magyar Királyságnak volt az
>>> > egyik nagy létszámú állandó serege
>>> Európában és ez nem más volt
>>> > mint a végvári katonaság amely
>>> szintén állt feudális és zsoldos
>>> > kontingensből állt.Ez a létszám az
>>> 1500 évek elején elérte az 5500
>>> > lovast akik a végvárak térségét
>>> biztosították a török portyák
>>> > ellen és 1200 végvár védő gyalogost
>>> és több mint ezer fő
>>> > naszádost hisze a Dunát is
>>> biztosítani kellett..Csak
>>> > összehasonlításul ekkor a VIII.
>>> Henrik alapította állandó királyi
>>> > testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is
>>> láthatjátok őket a Towerben )
>>> > is csak 600 főt tett ki .Ennél
>>> nagyobb szintén csak háborús
>>> > helyzetben fenntartott sereget csak
>>> Franciaország vagy az itáliai
>>> > város államok vagy V. Károly (de
>>> változó létszámú ) tudott
>>> > biztosítani.Az állandó végvári
>>> katonaság eltartása rettenetes
>>> > költségekkel járt az említett 1522
>>> évi költségvetésben ahol 441 00
>>> > aranyforintnyi adóbevétel gyűlt
>>> össze a hadi kadások 324 000 arany
>>> > forintot tettek ki.
>>> > Egy forrás szerint Mátyás királynál
>>> 1488 -ban merült fel először
>>> > hogy egész évben együtt tartsa a
>>> seregét de erre a magyar költség
>>> > vetés képtelen volt ez csak akkor
>>> valósul meg ahogy ezt Trixi is
>>> > említette amikor a sereg eltartotta
>>> magát a meghódított osztrák
>>> > tartományokban.Ezért az ottaniak
>>> nyilván aranyba foglalták a nagy
>>> > királyunk nevét.
>>> >
>>> > Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos
>>> sereg egy részét Sopronba
>>> > átteleltetni de ebből az lett hogy
>>> télen a zsoldosok olyan
>>> > randalírozás, rablást ,erőszakolást
>>> rendeztek a városban hogy a
>>> > Soproni elöljáróság a következő
>>> ország gyűlésen 2000 forintnyi
>>> > kárt jelentett be miközben az évi
>>> adókötelezettsége csak 1200
>>> > forint volt .
>>> > Üdv. Egon
>>> >
>>> > 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László
>>> > Baják írta:
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > Kedves lista! Nem akarok vitatkozni
>>> és csak halkan
>>> > jegyzem meg, hogy akármekkora volt
>>> is a magyar király
>>> > adóbevétele, a szultáné ekkor már
>>> 2-3 szor akkora volt. A 16.
>>> > századra drámaian romlott ez az
>>> arány. Hosszabb távon
>>> > Magyarország, egyedül szinte
>>> esélytelen volt az Oszmánokkal
>>> > szemben. nem Tomorin múlott, aki a
>>> körülményekhez képest jól
>>> > teljesített. Mátyásnak a rendes
>>> adóbevételeken kívűl
>>> > egyébként sok egyéb bevétele is
>>> volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be
>>> > nem töltött püspökségek
>>> jövedelmeinek kisajátítása,
>>> > marhakereskedelmi monopólium
>>> haszna, külföldi segélypénzek, a
>>> > meghódított területekről származó
>>> jövedelmek, stb. Mátyás
>>> > zsoldosserege többé-kevésbé
>>> állandó volt, míg a Mohácsnál
>>> > harcoló zsoldosokat csak rövid
>>> időre fogadták fel.
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > Mentes
>>> > a vírusoktól.
>>> www.avast.com <http://www.avast.com>
>>>
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > Reinisch Egon
>>> reinisch at t-online.hu>
>>> > ezt írta (időpont: 2020. dec.
>>> 9., Sze, 9:28):
>>> >
>>> > Kedves
>>> > Lista !
>>> >
>>> > Annak illusztrálására hogy
>>> mennyire nem alkalmazhatjuk a régi
>>> >
>>> > beidegződött történelem
>>> felfogásokat bemutatom a a a Mohácsi
>>> > csata
>>> > előtti Magyar Királyság
>>> költségvetési kutatásait és Don-
>>> > Kanyar a Magyar
>>> > Királyi 2. Honvéd Hadsereg
>>> páncélelhárítási eredményét.
>>> >
>>> > Trixi múltkor figyelmünket hogy
>>> a középkori magyar állam
>>> > mennyire jól
>>> > teljesített még akkor is amikor
>>> kezdett lemaradni a nyugati
>>> > termelési
>>> > módoktól és a város fejlődési
>>> tendenciáktól és csak azért nem
>>> > épültek
>>> > Loire menti kastélyok mert a
>>> török elleni végvár rendszer és
>>> > határvédelem elszívta a
>>> pénzt.Ezt a legújabb kutatások
>>> > abszolút
>>> > igazolták így ismét megdőlt egy
>>> mítosz úgy tűnik II. Lajos
>>> > kormányzata
>>> > megközelítően annyi adóbevételt
>>> volt képes összegyűjteni mint
>>> > Mátyás
>>> > király és emiatt pontosan akkora
>>> zsoldos kontingenst tudott
>>> > felállítani
>>> > mint a nagy királyunk.
>>> >
>>> > Ehhez képest idén nyáron még
>>> mindig azt olvastam a mohácsi
>>> > csata
>>> > évfordulóján hogy csapni való
>>> volt II. Lajos adóbevétele
>>> > 220-250 ezer
>>> > aranyforint érték és hiányoztak
>>> a zsoldosok.
>>> >
>>> > Pedig már 2016-ban megjelent
>>> Weisz Boglárka szerkesztésében a
>>> >
>>> > "Pénz,posztó,piac " című
>>> könyvben C. Tóth Norbert által írt
>>> > fejezetben
>>> > az 1522 év rekonstruált
>>> költségvetése.Ebből az a döbbenetes
>>> > eredmény jön
>>> > össze hogy az államháztartási
>>> hiány -13 942 arany forint volt
>>> > csak és a
>>> > Magyar Királyság 441 390
>>> aranyforint rendkívüli adókat is
>>> > tartalmazó
>>> > jövedelmet teljesített ebben az
>>> évben.Hol tartanak mai modern
>>> > államok
>>> > ehhez képest a költségvetési
>>> hiányt tekintve?
>>> >
>>> > Mindig is feltűnt nekem hogy
>>> volt képes 1526-ban a kormányzat
>>> > pontosan
>>> > akkora haderőt felállítani mint
>>> Mátyás király hadi csúcs
>>> > létszáma
>>> > ráadásul megközelítően akkora
>>> zsoldos kontingenssel .Hát így.
>>> >
>>> > Mivel Mátyás király adó
>>> beszedési képességét eddig erősen túl
>>> > becsülték
>>> > a Mátyás és II.Lajos bevételei
>>> gyakorlatilag egymáshoz
>>> > közelítenek.
>>> >
>>> > Csak a sereg begyakoroltsága egy
>>> tekintélyes hadvezér vagy egy
>>> > igazi
>>> > katona király hiányzott ahhoz
>>> hogy a sereg eredményesebb
>>> > legyen
>>> > Mohácsnál .Vagyis nem a fekete
>>> sereg csak Mátyás király egy
>>> > katona
>>> > király volt az egyetlen tényező
>>> amely Mohácsnál hiányzott
>>> > ,persze a
>>> > törökök így is 2,5 szeres
>>> túlerőben voltak de gyengébb
>>> > fegyverzettel
>>> > rendelkeztek a tüzérséget
>>> leszámítva.
>>> >
>>> > Tavaly a doni katasztrófa
>>> évfordulóján megírtam hogy a 2.
>>> > magyar
>>> > hadsereg páncél törő tüzérsége
>>> és a magyar és német harckocsik
>>> >
>>> > gyakorlatilag megsemmisítették a
>>> szovjet harckocsi dandárok
>>> > első
>>> > lépcsőit mialatt ugyan maguk is
>>> elvéreztek de így tudott a 2.
>>> > magyar
>>> > hadsereg nagy veszteségek árán
>>> de hazajönni.
>>> >
>>> > Tehát két történelmi mítosz is
>>> megdőlt az elmúlt évek
>>> > kutatásai alapján
>>> > a csapnivaló II. Lajos köthető
>>> adóbevétel mítosza és a 2.
>>> > magyar
>>> > hadseregben a páncél elhárítási
>>> képesség teljes hiánya .
>>> >
>>> > Üdv. Egon
>>> >
>>> >
>>> > --
>>> > Ezt az e-mailt az Avast
>>> víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>> >
>>> https://www.avast.com/antivirus
>>> <https://www.avast.com/antivirus>
>>> >
>>> >
>>> _______________________________________________
>>> > Grem mailing list
>>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> >
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> _______________________________________________
>>> >Grem mailing list
>>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >_______________________________________________
>>> >Grem mailing list
>>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>> >
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Mentes a vírusoktól.
>>> www.avast.com <http://www.avast.com>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>> _______________________________________________ Grem
>>> mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>
>> _______________________________________________ Grem mailing
>> list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>
> Kedves Egon! A hadászati részletekben persze teljesen igazad va. Csak arra kívántam utalni,hogy egyik sem volt hagyományos nyílt mezei ütközet. Gyanítom, hogy a tengeri hadviselés sohasem volt volt a török hadsereg erőssége. Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec. 17., Cs, 20:58):
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Azért hoztam fel Málta ostromát példának Laci ,mert ott a
> partra szállt felmentő sereg modern gyalogsága gyakorlatilag
> leradírozta szigetről a velük szemben az ostromot félbeszakító
> harcrendbe álló, felsorakozott török sereget .
> Lepantó meg ( azonkívül hogy az európai hajó tüzérség már
> sokkal hatékonyabb volt) elsősorban tengerészgyalogosok
> ütközete volt ahol az európaiak elsőprő muskéta tűzfölényt
> valósítottak meg a török gyalogság részben és a hajókra felvitt
> janicsárok jelentős része még mindig reflex íjat vagy
> számszeríjat használt és a kincstári muskéták is jóval
> silányabbak voltak mint az európai fegyverek .
>
> Itt már érvényesült a piaci verseny az európai zsoldosok akik
> javarészt maguk szerezték be a fegyvereiket sokkal jobb
> fegyvereket vettek mint a törökök kincstári fegyverei.
> Szerencsétlen török íjászok azzal bíztatták magukat, azzal
> viccelődtek hogy ők 10 -15 nyilat lőnek ki azalatt míg a rumik
> (lásd. rómaiak -Rumélia )újra töltik a muskétáikat és így majd
> sündisznóvá válnak.Csakhogy az európaiak kb. 350 lépésről
> kezdték meg a tüzelést idáig a török nyilak el sem hordtak és a
> kb. 17-18 miliméteres űrméretű muskéta golyók kettő három
> törököt is átütöttek míg az európaiak lemezvértjén vagy a lánc
> ing alatt hordott steppelt mellényen a nyílvessző nem hatolt
> be(a lemezvértet kb. 20 méterről a számszer íj rombuszalakú
> nyílhegye elvileg 2-3 miliméter mélyen megszúrta de ha az illető
> viselte az energia elnyelő mellényt akkor nem lett semmi baja
> legföljebb elvágódott a lövés kinetikai erejétől )csak az
> európaiak szabadon maradt keze vagy combja volt veszélyben lásd
> , Servantes de a tisztek itt is vértet hordtak persze tengerbe
> esni így nem volt ajánlatos.
>
> A korabeli európai muskéták hihetelen erősek voltak 30 fokos
> szögben felfelé célozva a hordtávolságuk elérte az 1 km-t.A sima
> cső miatt nem voltak pontosak 50-70 méterről még egy embert is
> el lehetett hibázni de a gályák fedélzetén a tömegben álló
> janicsárokat letarólták.
> A küzdelem Lepantónál így is komoly volt de a 8000 európai
> tengerész és tengerészgyalogos áldozattal szemben a törökök
> legalább 20 000 embert vesztettek halottakban.Ez már az európai
> minőségi fölény gyözelme volt.
>
> Üdv. Egon
>
>
>
> 2020.12.17. 18:39 keltezéssel, László
> Baják írta:
>
>
> Kedves Egon! Én inkább úgy fogalmaztam volna,
> hogy a török birodalom a 16. század első felében jutott el a
> csúcsra, majd ezt követően a rendszer bemerevedett, míg a
> nyugati hadászat gyors fejlődésen ment keresztül. A török
> birodalom csúcspontja tehát akkor következett be, amikor
> Európa éppen egy nagy átalakulás kellős közepén járt. A 17.
> századra azután fokozatosan megfordultak az erőviszonyok.
> Sajnálatos módon a nagy átalakulás során létrejött fejlettebb
> Nyugat-európát egyre-kevésbé érdekelte a Közép-európai
> helyzet. A saját belső nagyhatalmi harcaik foglalták le.
> zsoldoshadseregeket. A lepantói tengeri csata, vagy a máltai
> ostrom még nem a törökök gyengüléséről árulkodnak, hiszen
> mindkettő speciális körülmények között török offenzíva elleni
> sikeres védekezést jelentette. Az "állandó hadsereg"
> megjelenére pedig annyit, hogy így önmagában nem döntő
> tényező. Csak a relatíve nagy létszámú, korszerű fegyverzetű,
> ütőképes szervezettségű állandó hadseregnek van igazi
> jelentősége. Az ilyen állandó hadsereg horribilis költségeit
> pedig csak egy új politikai rendszer, a 17. századra kialakuló
> abszolutista királyság tudta megfizetni.
>
>
> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 17., Cs, 9:25):
>
>
>
> Köszönjük,Leventének az összeállítást !
> Mohács tragédiájának az egyik legszomorúbb eleme az
> hogy török birodalom ekkor fegyver fejlesztésben és
> általában minden ipari innovációban már leszálló ágban
> volt ugyan ez igaz haderő fejlesztésre is .Ha még 70
> évig kitartunk a törököknek már nem lett volna esélyük.
>
> A török haderő logisztikailag és igen érdekes módon
> tábori higiénia és sebesült ellátásban még óriási
> fölényben volt 1526 minden európai haderővel szemben de
> az új típusú európai harcmodort már nem tudta átvenni
> amely ahogy Levente írta a pikások és a jó minőségű
> muskétával felszerelt lövészek kombinációjára épült
> .1526-ban azonban még a pavezi pajzsos nehéz gyalogosok
> voltak túlsúlyban a magyar oldalon bár muskétát ők is
> használtak nagy számban, kevés volt a manőverező képes
> modern gyalogos pl. landsknecht.
> A törökök közúti szállítási kapacitása viszont nem volt
> jó.Ennek legfőbb oka az volt hogy kevesebb marhát
> tenyésztettek így kevés strapabíró szíjazatuk volt.Így a
> mohácsra érkező törökök rengeteg málhás tevét és lovat
> alkalmaztak mert a szekereik sem voltak vasaltak ezek
> terhelhetősége is kicsi volt, a török menetoszlopok
> emiatt igencsak több tíz kilométer hosszúak voltak.
> A fentiek miatt lett volna fontos a Karasica pataknál
> megállítani a törököket mert ez logisztikai katasztrófát
> okozott volna nekik hiszen így nem tudtak volna
> vételezni ellátmányt a dunai flottájuktól.
>
> A törökök még egy darabig képesek voltak többé (inkább
> kevésbé ) szabványosított kaliberű ágyúkat önteni aztán
> ebben is lemaradtak.
> A török muskéták is rendkívül tarka képet
> mutattak(tüffendzsik- muskétás )itt a legmeglepöbb
> eljárás az volt hogy egyszerűsítés miatt a törökök
> időnként rúd alakban öntött ólmot adtak a
> tüffendzsikenek akik baltával vágták le a puskába illő
> darabot így valójában kockákat lőttek ki.Az így töltött
> muskéta kisebb kezdő sebességű volt mert jobban kifújt a
> lövedék mellett az elsülő lőpor és lövedék összevissza
> kalimpált a levegőben de zárt tömeg ellen így is
> veszélyes volt ráadásul szörnyű sebet okozott.Ennek
> ellenére voltak huzagolt csövű muskétával ellátott
> török mesterlövészek is ezek főleg várostromok
> alkalmával váltak veszélyessé.
>
> A lovagi páncélba öltözött magyar és nyugati lovasság
> hatalmas fölényben volt a törökökkel szemben nagy
> mennyiségű lemez páncélt a törökök soha nem gyártottak
> az ötszáz fős szultáni gárda lovasság az elmúlt száz
> évben zsákmányolt európai páncél darabjait hordta és
> egyszerűen viccesen Don Qijoténak nézett ki minden ilyen
> török lovas.A szpáhik csak lánc inges félnéhez lovasság
> voltak.
>
> A törökök azért voltak veszélyesek mert a birodalom
> bevételeiből nagy létszámú rendkívül összeszokott és a
> sok hadjáratban gyakorlatot szerzett alakulatból álltak
> ezt hosszú ideig nem tudták ellensúlyozni az alkalmilag
> összeállított Magyarországon alkalmazott Habsburg
> szolgálatban álló csapatok annak ellenére hogy
> fegyverzetük jobb volt.
> Akkor amikor a törökök begyakorolt európai katonákkal
> kerültek szembe már mindig vesztettek.Lásd . Málta
> ostroma 1565.Lepanto 1571.
> Aztán a Szentgotthárdi csatával megfordult a helyzet a
> törököket gyakran náluk kisebb létszámú európai hadak is
> megverték.
> Üdv. Egon
>
> 2020.12.16. 16:35 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
>
>
>
> Kedves Egon, Laci, Trixi, többiek!
>
> Többen próbáltak állandó hadsereget felállítani,
> így a kezdeményeket Franciaország - zsandárok -
> Merész Károly burgundiai herceg,
> Mátyás -élete vége felé - aki rájött arra, hogy
> háborúznia kell, hogy a háború eltartsa a
> hadsereget.
> Az Ibériai-félszigeten a Santa Hermandad
> volt az első próbálkozás egy állandó hadsereg
> kialakítására , bár ez eredetileg városi milícia
> volt. 1496 januárjában Katolikus Ferdinánd által
> kiadott általános hadrendi utasítás alakítja
> ki a reconquista hadszíntéri tapasztalatai alapján a
> spanyol gyalogság szervezetét. A gyalogságot ún. „capitania”-kba
> szervezik, amelyek az adott körülményektől függően
> 100 illetve 600 embert jelentenek. Ez a szervezeti
> egység önálló taktikai egységként képes
> funkcionálni, amennyiben pikások, számszeríjjasok,
> kerek pajzzsal felszerelt gyalogosok (rodelos)
> és kezdetleges tűzfegyverekkel ellátott katonák
> alkották, azaz többféle fegyvernem egységeként
> vetették be. A ferdinándi szabályozás arra is
> kitért, hogy egy ilyen capitania tiszti és
> tiszthelyettesi állománya a következőkből álljon: 1
> kapitány, 1 hadnagy, 1 őrmester, 1 borbély (sebész)
> és egy káplán.
>
> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány dolgozza ki
> Nápolyban - Trixi névrokona testvérének eltávolítása
> után - az egészen a 17. századig használt
> spanyol hadrendet, amit a híres terciók is
> használtak.
>
> 1500-ban Nápolyban egy fennmaradt jelentés szerint
> 3042 gyalogos katona harcolt 23 capitaniába
> szervezve (azaz átlagosan 130 katona egy egységben),
> valamint 300 gyalogos katona teljes páncélban
> (man-at-arms) 3 kompániába szervezve, és 300 jinétes
> (könnyűlovas) szintén 3 kompániában. A gyalogság
> nagy rész 4 méter körül lándzsákkal volt
> felszerelve, a lőfegyverek aránya (ebbe
> beleértve a számszeríjat és a tűzfegyverek is) 27%
> körül mozgott.
> Miután a háború elején beleszaladtak a spanyolok jó
> néhány kisebb-nagyobb vereségbe, Córdoba
> átalakítást végzett a ferdinándi rendszeren: a
> kisebb taktikai egységeket egy nagyobb egységbe
> szervezi – ez lesz a a 12-16 capitaniából álló coronelía
> (ezred), ami élén a Coronel (ezredes) áll. 1509-ben
> az Orán elleni hadjáratban 3 coronelia vesz részt,
> 1900-2700 emberrel. Átlagosan itt 170 katona
> alkotott egy capitania-t. A coronelia
> megszervezésévél El Gran Capitán egy olyan
> könnyebben irányítható, rugalmasabb és gyorsabban
> reagáló rendszert tudott kialakítani, amely lényegében
> a tercio alapjául szolgált.
>
> A terciók zárt négyszögben - spanyol négyszög -
> harcoló, tűzfegyverekkel megerősített, taktikai és
> szervezési egység, mely 3000 egymást kölcsönösen
> támogató lándzsás, kardos és muskétás (ill. arkabúz)
> harcosból állt. A terciók egészen Rocroi-ig, 1643-ig
> veretlen maradtak.
>
>
> A spanyolok 1567-ben döntöttek úgy, hogy Ejército de Flandes - Flandriai
> Hadsereg néven Flandriában állandó hadsereget
> állították fel, mely 1706-ig múködött.
>
> Alba hercege katonai kórházat épített
> Mechelenben, (Brabant) 49 fős személyzettel, 330
> ággyal. A Miasszonyunk Hal-i Helyőrsége egy szintn
> Alba által létrehozott intézmény volt sérült
> hadirokkantak részére.
> 1609-ben laktanyákat kezdtek építeni - innen
> vették át egész Európában ezt az intézményt..
>
> Ha a törökök nyílt csatában spanyol terciókkal
> kerülnek szembe - különösen , ha erős lovasság
> támogatja - nincs esélyük.
>
> Lacinak igaza van, hogy nyílt csatában a korabeli
> magyar haderőnek nem volt esélye - de ezt a
> kortársak is tudták, hogy ezért nem lett volna
> szabad nyílt csatát vállalni.
>
> Reinisch Egon
> írta:
>
>
>
> Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt
> azon kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene
> csinálni ráadásul különösen tisztakezű és kötelesség
> tudó ember volt .II. Lajoson magán és tanácsadóin
> viszont már nagyon is számon lehet kérni az egész
> helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború
> mellett .Erről majd még írok.
> II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett
> volna ha nem jön a török .
> Üdv. Egon
> 2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik
> fontos sajátossága, hogy szervezés, fegyelem,
> irányíthatóság stb, nem úgy működik, mint egy újkori
> reguláris hadsereg. Ezt számonkérni Tomorin, vagy a
> magyar hadvezetésen szerintem nem korrekt. Ez
> adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt
> a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak
> a törökhöz képest csekély erők ellen.) Szulejmán
> serege valószínűleg bármelyik európai hadsereget jó
> eséllyel megverte volna. A parasztok, ahogy nagyon
> helyesen írod legfeljebb kisegítő erőként jöhettek
> volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon
> azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A
> Dráva és Buda között egyetlen védhető erődítmény sem
> volt. II: Lajos jövedelmének kérdését azt hiszem már
> tisztáztuk. Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak
> (Mátyás különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de
> ennél lényegesebb, hogy a 16. századra drasztikusan
> romlott a magyar király jövedelmi helyzete a török
> szultánnal szemben.
>
>
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
>
>
> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):
>
>
>
>
>
>
> Kedves Lisa !
> Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI
> INTÉZET ÉS MÚZEUM Jagelló kori hadszervezeti
> ismertetőjét ami igazolja azt amit írtam
> eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban
> elmondtam:
> -- Nem csak Szulejmánnak volt állandó
> hadereje a Jagelló korban hanem a második
> legnagyobb állandó haderő Európában a
> Magyar Királyság végvári katonasága és a
> naszádosok (sajkások )voltak.-
> --Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS
> résztvevőknek elmondtam bár Laci kételkedett
> ebben az 1526-s országgyűlés törvényi
> paranccsal hadba hívta a parasztokat
> is.(lásd az alábbi szövegben )
> Természetesen az urak akik a törvény
> meghozták pontosan tudták hogy a parasztok
> nem a zárt rendben harcoló profi zsoldos
> csapatok között vethetők be mert erre nem
> alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az
> mikor a menekülő parasztok a Pilis
> előterében megpróbáltak szekérvárban
> védekezni és a török irreguláris lovasság
> nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat
> a végvári katonaság megerősítésére
> tervezték (követ dobni bárki tud a falra
> mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és
> sáncmunkára valamint a törökök felvonulási
> útjának rombolása tervezték. Azonban annyira
> kevesen teljesítették behívási
> kötelezettségüket hogy az egyébként
> méltányos viselkedésű Tomori Pál is
> kihirdette aki nem teljesíti bevonulási
> kötelezettségét azt a saját portájának
> kapujára szögezteti fel.
> --Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán
> birodalma kb. 12 000 000 millió lakost a
> hadereje kb. 120 000 főt és az évi adó
> bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki
> .Bár a haderő Magyarországra csak mintegy
> 70-80 ezer főt tudott felvonultatni óriási
> túlerőben volt a 26 000 főnyi magyar és
> nemzetközi haderővel szemben .Az azonban a
> megtalált levéltári adtok szerint nem igaz
> az hogy II. Lajosnak csapni valóan rossz
> adó bevétele volt bár évtizedeken keresztül
> ezt szajkózták a történészi becslések kb.
> évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem
> elérte az 450 000 aranyforintot.
> ---A Magyar Királyság haderejének bár
> fegyverzete jobb volt mint a törököké (a
> tüzérséget leszámítva ) így sem volt esélye
> egy nyílt csatában megverni a törököket csak
> egy védelmi pozícióban pl. a Karasica
> pataknál vagy egy aszimmetrikus
> hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente helyesen
>
> leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a
> főleg feudális elemeket tartalmazó magyar
> had képtelen volt egy taktikai
> visszavonuláséra vagy aszimmetrikus
> hadműveletekre de ez csak azért volt így
> mert sem II. Lajosnak sem senki másnak nem
> volt meg a tekintélye az ellentmondást nem
> tűrő hadvezetésre.Mátyás király Boroszlónál
> sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus
> hadviselést tehát még egyszer mondom az
> 1526-s hadjáratban elsősorban egy igazi
> katona király hiányzott .1526 nyarán a
> főurak a király jelenléte nélkül előre sem
> voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos
> kiadta Tomori javaslatára hogy a már
> beérkezett hadak előre vetett seregtestként
> vonuljanak fel a Drávához vagy legalább a
> Karasica patakhoz de senki sem teljesítette
> a parancsát .Tomori még így óriási vereséget
> mért a patakon átkelt irreguláris akindzsi
> lovasságra a törökök már azt hitték
> megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál azért
> maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni
> Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert
> teljesen kikészítette őket a patakon való
> átkelés .Ráadásul ekkor a török seregben már
> fellépet az élelmiszer hiány hiszen a török
> haderőnek főleg a rossz málházási
> szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti
> szállítási kapacitása.Tehát ha törökök nem
> jutnak hozzá időben a mohácsi kikötőhöz
> akkor éhezés várt volna rájuk.
> Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott
> hadszervezeti leírást :
> E.
>
>
> HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM:
> Hadszervezet
> A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos
> uralkodása (1490-1526)
> Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori
> zsoldos csapatok után állandó katonaságként
> a végvárak őrsége mellett fennálltak az
> udvari katonaság, az aula tagjainak
> bandériumai. Az 1498. évi törvény 21.
> cikkelye szerint a király bandériuma 1000
> lovasból áll, a déli határok biztonságáért
> felelős négy fizetett királyi
> főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a
> székely ispán, a temesi ispán, és a
> dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan
> fegyverben tartott csapata pedig 400–400
> lovast számlált. Ugyanakkor az ország a kor
> egyik legnagyobb létszámú határvédelmi
> katonaságát tartotta fenn 8000 körüli
> létszámmal.
> Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli
> vármegyében 24 jobbágyporta után kellett
> felszerelni egy könnyűlovast, a többi
> megyében pedig 36 jobbágyporta után egy
> nehézlovast. Ennek fejében a király az
> 1498–1500-as hadügyi reformok során a
> korábbi egyforintos rendkívüli hadsegélyből
> befolyó uralkodói jövedelmének felét a
> bandériumtartó főuraknak és megyéknek
> engedte át, hogy katonáik zsoldjára és
> felszerelésére fordítsák.
> Az 1498-as katonai reform, amely
> kisebb-nagyobb módosításokkal Mohácsig
> érvényben maradt, a kilencvenes évek eleji
> rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal,
> hogy a telekkatonasági kulcson alapuló,
> decentralizált zsoldoshadsereget
> működtetett. A törvény név szerint sorol fel
> kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a
> maguk számára szedhették be, ebből
> fizethették a telekkatonasági kvóta alapján
> általuk felfogadandó zsoldosokat, akik az ő
> zászlójuk (bandérium) alatt vonulhattak
> hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli
> források alapján egyértelműen zsoldosnak
> számított, ezért – szemben előzményével, a
> régebbi telekkatonasággal – külföldön is
> bevethetővé vált. Amennyiben nem volt
> háború, vagy valamilyen belpolitikai okból
> nem mozgósították a bandériumot, akkor annak
> tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a
> felkelés elrendelésekor vonultak be.
> Kivételt jelentettek a királyi és tiszti
> bandériumok, illetve az egyházi csapatok,
> esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket
> gyakrabban mozgósítottak.
> A növekvő török veszély miatt a 16.
> században jelentősen nőttek az egyházi
> birtokok katonaállítási kötelezettségei, az
> 1526 előtti időszakban az egyházi
> bandériumok már a királyság állandó
> katonaságának részévé váltak. A nemesi
> felkelés is fennmaradt, az 1518. évi 37. tc.
> a nemeseket személy szerinti hadba vonulásra
> kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek
> számított, így a tartomány határain belül
> elvileg személyenként voltak kötelesek hadba
> vonulni. A parasztok mozgósítását az
> 1526-ban a tavaszi országgyűlés
> határozatainak 10. cikkelye rendelte el, sőt
> az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi
> városok rövid idő alatt képesek voltak
> kvótájuk többszörösét is kiállítani.
> Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh
> perszonálunió biztosította annak
> lehetőségét, hogy a magyar uralkodó
> szolgálatába fogadhassa a professzionális
> cseh zsoldosokat. A perszonálunió szintén
> lehetővé tette, hogy a cseh korona
> országainak rendjei segédcsapatokkal
> támogassák a magyar Jagellókat az oszmánok
> elleni harcban. Mindez azonban együttesen is
> kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon
> megvívott, a magyar történelemre nézve
> sorsdöntő következményekkel járó
> összecsapásban.
>
>
>
>
>
> 2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch
> Egon írta:
>
> Kedves Lista !
>
> Köszönjük a hozzászólásokat külön
> Trixinek az állandó haderőkkel és Római
> Birodalom haderejével kapcsolatos
> kiegészítéseket.
> Úgy hiszem mindenki megértette mi a
> jelentősége a tárgyalt korszakban
> megjelent állandóan együtt tartott
> haderőnek .
> De valójában a feudális királyságoknak is
> állandó és hivatásos katonákból álló
> hadereje volt . Hiszen az adomány birtokot
> és a nemességet azért kapták a
> kiválasztottak hogy elkészíttessék a
> fegyverzetüket a vértjüket betanítsák és
> felszereljék a lovukat és törvény szerint
> nyugaton a csatlósokat és tovább adót
> hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon
> a familiárisokat fegyveres készen létben
> tartsák . Mikor körbe hordozták a véres
> kardot (kiadták a mozgósítási parancsot )
> a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől
> hivatás rendi a feudális társadalom ahogy
> ezt mindig Laci szokta emlegetni.
> A fenti rendszer abban különbözött attól
> amit állandó haderőnek és új fejleménynek
> neveztünk a tárgyalt korszakban hogy a
> nemesek békeidőben otthon ültek a
> birtokaikon ha nem volt háború akkor
> kiestek a gyakorlatból és a mozgósításuk
> nehézkes volt .És gyorsan fejlődő
> Európában a nemesi fegyverzet lassan
> elavult,bár ehhez hozzá kell tennem
> 1526-ban a vértes lovasság még mindig a
> legnagyobb csapás mérő erő volt a törökök
> rettegtek is tőlük.
> A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj
> hogy könnyebb volt felfogadni mint
> leszerelni és elküldeni őket .Ez a
> probléma megjelent az itáliai város
> államokban ahol néha még a hatalmat is
> átvették vagy nálunk amikor Kinizsinek
> szét kellett verni a Mátyás király halála
> után a randalírozó egyébként már régen
> fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire
> állandóan létező haderő volt a nemesi
> bandérium hogy a nemesi haderő képes volt
> legyőzni a zsoldosokat.
> Így aztán a 17.század végére klasszikusan
> a 18 .században kialakultak az állandó
> kizárólag állami vezetésű haderők ahogy a
> hadtörténészek hívják "állami zsoldosok "
> ahol a legénység már a társadalomból
> hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez
> általában csapni valóan alacsony volt )
> eredetileg közrendű hivatásos katonákból
> állt,csak a tisztek voltak továbbra is
> nemesek.Ehhez azonban már egy magas
> adóbevételű állam kellett .
> Üdv. Egon
>
>
> 2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente
> Vihar írta:
>
>
> Kedves Történészek!
> A Római Birodalom serege milyen
> szervezésben volt? Úgy rémlik, hogy a
> császárság korában már volt állandó
> sereg. (?)
> ÜdvözletteL.
>
>
>
> Romhányi
> Beatrix t.romhanyi at gmail.com>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs,
> 13:57):
>
> Kedves Levente!
> A hivatásos hadseregek valóban
> ekkortájt tűntek fel (némi 14.
> századi, itáliai előzmények után),
> de a hivatásos hadsereg nem
> egyenlő az állandó hadsereggel.
> Amúgy éppen a közép-európai
> térségben is történt fontos dolog
> ebből a szempontból: Jan Zizka
> cseh zsoldosvezér az 1420-as
> években számos újítást vezetett be
> a huszita seregben. Ő állította
> össze az első fennmaradt tábori
> rendtartást, például. Mivel a cseh
> zsoldosok a 16. századig fontos
> szerepet játszottak az európai,
> különösen a közép-európai
> zsoldospiacon, ennek a hatása
> egyáltalán nem elhanyagolható.
> Viszont a hadtörténészek szerint
> az első ténylegesen állandó
> hadseregeket a 17. században
> szervezték meg, és ennek az anyagi
> vonzatával is akkor kezdtek
> intenzíven foglalkozni (pl.
> Montesquieu).
> Üdvözlettel
> Trixi
>
>
>
> Sziklay
> Levente lsziklay at freemail.hu>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10.,
> Cs, 13:36):
> Kedves
> Egon, Trixi!
> A hivatásos hadseregek pont ebben
> a korban, az 1400-as évek
> közepétől az 1500-as évek közepéig
> tartó időben került sor.
> A francia zsandárok - gendermaire
> első egységét 1437-ben VII. Károly
> állította fel, majd 1534-ben
> I.Ferenc szervezte át, lényegében
> félhivatásos nehézlovassággá. Más
> próbálkozások is voltak - pl.
> Cesare Borgia - de az első valódi
> hivatásos hadsereget az 1500-as
> évek elején
> Gonzalo de Córdoba, a Nagy
> Kapitány szervezte meg. Ő találta
> ki az ezred rendszert, majd a
> tertio formációt, aminek
> következtében 150 évre a spanyol
> gyalogság legyőzhetetlenné vált.
>
> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> írta:
> >
> >
> >
> >
> >
> > Kedves Lista !
> > Még egy mítoszt szeretnék
> eloszlatni :nevezetesen azt hogy
> Mátyás
> > királynak volt állandó
> mezei serege volt .Ha Mátyás
> elhatározta
> > magát egy hadjáratra és
> ehhez a feudális bandériumokat is
> igénybe
> > vette akkor a már
> többször szóba hozott feudális
> mozgósítási
> > rendszer és logisztikai
> képesség (pl. az aratás ideje )
> miatt a
> > sereg csak nyár végén
> kezdte meg a gyülekezést .Ehhez
> igazították
> > a zsoldosok felfogadását
> :A másik mítosz az hogy télen nem
> > háborúztak az előbb
> említett hadrafoghatóság miatt
> mindig
> > belecsúsztak a
> hadjáratok a télbe.Így tehát
> Mátyás is csak
> > általában félévre
> fizette a zsoldosakat azonban
> ahogy Trixi
> > említette még ez is
> elviselhetetlen teher volt a
> magyar
> > költségvetésnek .
> > Ugyan akkor Szulejmán
> mellett pont a Magyar Királyságnak
> volt az
> > egyik nagy létszámú
> állandó serege Európában és ez
> nem más volt
> > mint a végvári katonaság
> amely szintén állt feudális és
> zsoldos
> > kontingensből állt.Ez a
> létszám az 1500 évek elején elérte
> az 5500
> > lovast akik a végvárak
> térségét biztosították a török
> portyák
> > ellen és 1200 végvár
> védő gyalogost és több mint ezer
> fő
> > naszádost hisze a Dunát
> is biztosítani kellett..Csak
> > összehasonlításul ekkor
> a VIII. Henrik alapította állandó
> királyi
> > testőrsé "Yeoman "
> gárda(még ma is láthatjátok őket a
> Towerben )
> > is csak 600 főt tett ki
> .Ennél nagyobb szintén csak
> háborús
> > helyzetben fenntartott
> sereget csak Franciaország vagy az
> itáliai
> > város államok vagy V.
> Károly (de változó létszámú )
> tudott
> > biztosítani.Az állandó
> végvári katonaság eltartása
> rettenetes
> > költségekkel járt az
> említett 1522 évi költségvetésben
> ahol 441 00
> > aranyforintnyi
> adóbevétel gyűlt össze a hadi
> kadások 324 000 arany
> > forintot tettek ki.
> > Egy forrás szerint Mátyás
> királynál 1488 -ban merült fel
> először
> > hogy egész évben együtt
> tartsa a seregét de erre a magyar
> költség
> > vetés képtelen volt ez
> csak akkor valósul meg ahogy ezt
> Trixi is
> > említette amikor a sereg
> eltartotta magát a meghódított
> osztrák
> > tartományokban.Ezért az
> ottaniak nyilván aranyba foglalták
> a nagy
> > királyunk nevét.
> >
> > Egyszer Mátyás
> megkísérelte a zsoldos sereg egy
> részét Sopronba
> > átteleltetni de ebből az
> lett hogy télen a zsoldosok olyan
> > randalírozás, rablást
> ,erőszakolást rendeztek a városban
> hogy a
> > Soproni elöljáróság a
> következő ország gyűlésen 2000
> forintnyi
> > kárt jelentett be
> miközben az évi adókötelezettsége
> csak 1200
> > forint volt .
> > Üdv. Egon
> >
> > 2020.12.09. 17:02
> keltezéssel, László
> > Baják írta:
> >
> >
> >
> > Kedves lista! Nem akarok
> vitatkozni és csak halkan
> > jegyzem meg, hogy
> akármekkora volt is a magyar
> király
> > adóbevétele, a
> szultáné ekkor már 2-3 szor akkora
> volt. A 16.
> > századra drámaian
> romlott ez az arány. Hosszabb
> távon
> > Magyarország, egyedül
> szinte esélytelen volt az
> Oszmánokkal
> > szemben. nem Tomorin
> múlott, aki a körülményekhez
> képest jól
> > teljesített.
> Mátyásnak a rendes adóbevételeken
> kívűl
> > egyébként sok egyéb
> bevétele is volt. Pl: rendkívüli
> hadiadó, be
> > nem töltött
> püspökségek jövedelmeinek
> kisajátítása,
> > marhakereskedelmi
> monopólium haszna, külföldi
> segélypénzek, a
> > meghódított
> területekről származó jövedelmek,
> stb. Mátyás
> >
> zsoldosserege többé-kevésbé
> állandó volt, míg a Mohácsnál
> > harcoló zsoldosokat
> csak rövid időre fogadták fel.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Mentes
> > a vírusoktól.
> www.avast.com
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> > ezt írta (időpont:
> 2020. dec. 9., Sze, 9:28):
> >
> > Kedves
> > Lista !
> >
> > Annak
> illusztrálására hogy mennyire nem
> alkalmazhatjuk a régi
> >
> > beidegződött
> történelem felfogásokat bemutatom
>
> a a a Mohácsi
> > csata
> > előtti Magyar
> Királyság költségvetési kutatásait
> és Don-
> > Kanyar a Magyar
> > Királyi 2. Honvéd
> Hadsereg páncélelhárítási
> eredményét.
> >
> > Trixi múltkor
> figyelmünket hogy a középkori
> magyar állam
> > mennyire jól
> > teljesített még
> akkor is amikor kezdett lemaradni
> a nyugati
> > termelési
> > módoktól és a város
> fejlődési tendenciáktól és csak
> azért nem
> > épültek
> > Loire menti
> kastélyok mert a török elleni
> végvár rendszer és
> > határvédelem
> elszívta a pénzt.Ezt a legújabb
> kutatások
> > abszolút
> > igazolták így ismét
> megdőlt egy mítosz úgy tűnik II.
> Lajos
> > kormányzata
> > megközelítően annyi
> adóbevételt volt képes
> összegyűjteni mint
> > Mátyás
> > király és emiatt
> pontosan akkora zsoldos
> kontingenst tudott
> > felállítani
> > mint a nagy
> királyunk.
> >
> > Ehhez képest idén
> nyáron még mindig azt olvastam a
> mohácsi
> > csata
> > évfordulóján hogy
> csapni való volt II. Lajos
> adóbevétele
> > 220-250 ezer
> > aranyforint érték és
> hiányoztak a zsoldosok.
> >
> > Pedig már 2016-ban
> megjelent Weisz Boglárka
> szerkesztésében a
> >
> > "Pénz,posztó,piac "
> című könyvben C. Tóth Norbert
> által írt
> > fejezetben
> > az 1522 év
> rekonstruált költségvetése.Ebből
> az a döbbenetes
> > eredmény jön
> > össze hogy az
> államháztartási hiány -13 942
> arany forint volt
> > csak és a
> > Magyar Királyság 441
> 390 aranyforint rendkívüli adókat
> is
> > tartalmazó
> > jövedelmet
> teljesített ebben az évben.Hol
> tartanak mai modern
> > államok
> > ehhez képest a
> költségvetési hiányt tekintve?
> >
> > Mindig is feltűnt
> nekem hogy volt képes 1526-ban a
> kormányzat
> > pontosan
> > akkora haderőt
> felállítani mint Mátyás király
> hadi csúcs
> > létszáma
> > ráadásul
> megközelítően akkora zsoldos
> kontingenssel .Hát így.
> >
> > Mivel Mátyás király
> adó beszedési képességét eddig
> erősen túl
> > becsülték
> > a Mátyás és II.Lajos
> bevételei gyakorlatilag egymáshoz
> > közelítenek.
> >
> > Csak a sereg
> begyakoroltsága egy tekintélyes
> hadvezér vagy egy
> > igazi
> > katona király
> hiányzott ahhoz hogy a sereg
> eredményesebb
> > legyen
> > Mohácsnál .Vagyis
> nem a fekete sereg csak Mátyás
> király egy
> > katona
> > király volt az
> egyetlen tényező amely Mohácsnál
> hiányzott
> > ,persze a
> > törökök így is 2,5
> szeres túlerőben voltak de
> gyengébb
> > fegyverzettel
> > rendelkeztek a
> tüzérséget leszámítva.
> >
> > Tavaly a doni
> katasztrófa évfordulóján megírtam
> hogy a 2.
> > magyar
> > hadsereg páncél törő
> tüzérsége és a magyar és német
> harckocsik
> >
> > gyakorlatilag
> megsemmisítették a szovjet
> harckocsi dandárok
> > első
> > lépcsőit mialatt
> ugyan maguk is elvéreztek de így
> tudott a 2.
> > magyar
> > hadsereg nagy
> veszteségek árán de hazajönni.
> >
> > Tehát két történelmi
> mítosz is megdőlt az elmúlt évek
> > kutatásai alapján
> > a csapnivaló II.
> Lajos köthető adóbevétel mítosza
> és a 2.
> > magyar
> > hadseregben a páncél
> elhárítási képesség teljes hiánya
> .
> >
> > Üdv. Egon
> >
> >
> > --
> > Ezt az e-mailt az
> Avast víruskereső szoftver
> átvizsgálta.
> > https://www.avast.com/antivirus
> >
> >
> _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> >
> >
> >
> _______________________________________________
> >Grem mailing list
> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> >
> >
> >_______________________________________________
> >Grem mailing list
> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
>
> Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon
> kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul
> különösen tisztakezű és kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson
> magán és tanácsadóin viszont már nagyon is számon lehet kérni az
> egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború
> mellett .Erről majd még írok.
> II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön
> a török .
> Üdv. Egon
>
> 2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László
> Baják írta:
>
>
> Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos
> sajátossága, hogy szervezés, fegyelem, irányíthatóság stb, nem
> úgy működik, mint egy újkori reguláris hadsereg. Ezt
> számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen szerintem nem
> korrekt. Ez adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt
> a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz
> képest csekély erők ellen.) Szulejmán serege valószínűleg
> bármelyik európai hadsereget jó eséllyel megverte volna. A
> parasztok, ahogy nagyon helyesen írod legfeljebb kisegítő
> erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon
> azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva és
> Buda között egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos
> jövedelmének kérdését azt hiszem már tisztáztuk.
> Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak (Mátyás
> különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb,
> hogy a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király
> jövedelmi helyzete a török szultánnal szemben.
>
>
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
>
>
>
> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Kedves Lisa !
> Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM
> Jagelló kori hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt
> amit írtam eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban
> elmondtam:
> -- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a
> Jagelló korban hanem a második legnagyobb állandó
> haderő Európában a Magyar Királyság végvári katonasága
> és a naszádosok (sajkások )voltak.-
> --Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek
> elmondtam bár Laci kételkedett ebben az 1526-s
> országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a
> parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )
> Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan
> tudták hogy a parasztok nem a zárt rendben harcoló profi
> zsoldos csapatok között vethetők be mert erre nem
> alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a
> menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak
> szekérvárban védekezni és a török irreguláris lovasság
> nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat a végvári
> katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni bárki
> tud a falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és
> sáncmunkára valamint a törökök felvonulási útjának
> rombolása tervezték. Azonban annyira kevesen
> teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az
> egyébként méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette
> aki nem teljesíti bevonulási kötelezettségét azt a saját
> portájának kapujára szögezteti fel.
> --Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12
> 000 000 millió lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az
> évi adó bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki
> .Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer főt
> tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000
> főnyi magyar és nemzetközi haderővel szemben .Az azonban
> a megtalált levéltári adtok szerint nem igaz az hogy
> II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele volt bár
> évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi
> becslések kb. évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem
> elérte az 450 000 aranyforintot.
> ---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb
> volt mint a törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem
> volt esélye egy nyílt csatában megverni a törököket csak
> egy védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál vagy egy
> aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente
> helyesen leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a
> főleg feudális elemeket tartalmazó magyar had képtelen
> volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus
> hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II.
> Lajosnak sem senki másnak nem volt meg a tekintélye az
> ellentmondást nem tűrő hadvezetésre.Mátyás király
> Boroszlónál sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus
> hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s
> hadjáratban elsősorban egy igazi katona király hiányzott
> .1526 nyarán a főurak a király jelenléte nélkül előre
> sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta
> Tomori javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre
> vetett seregtestként vonuljanak fel a Drávához vagy
> legalább a Karasica patakhoz de senki sem teljesítette a
> parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a
> patakon átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök
> már azt hitték megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál
> azért maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni
> Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen
> kikészítette őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor
> a török seregben már fellépet az élelmiszer hiány hiszen
> a török haderőnek főleg a rossz málházási
> szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási
> kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak hozzá időben a
> mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna rájuk.
>
> Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott
> hadszervezeti leírást :
> E.
>
>
>
>
>
> HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet
>
> A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása
> (1490-1526)
> Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok
> után állandó katonaságként a végvárak őrsége mellett
> fennálltak az udvari katonaság, az aula tagjainak
> bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint a
> király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok
> biztonságáért felelős négy fizetett királyi
> főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán, a
> temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan
> fegyverben tartott csapata pedig 400–400 lovast
> számlált. Ugyanakkor az ország a kor egyik legnagyobb
> létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn 8000
> körüli létszámmal.
> Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24
> jobbágyporta után kellett felszerelni egy könnyűlovast,
> a többi megyében pedig 36 jobbágyporta után egy
> nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498–1500-as
> hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli
> hadsegélyből befolyó uralkodói jövedelmének felét a
> bandériumtartó főuraknak és megyéknek engedte át, hogy
> katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.
> Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb
> módosításokkal Mohácsig érvényben maradt, a kilencvenes
> évek eleji rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal,
> hogy a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált
> zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint
> sorol fel kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a
> maguk számára szedhették be, ebből fizethették a
> telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó
> zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt
> vonulhattak hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli
> források alapján egyértelműen zsoldosnak számított,
> ezért – szemben előzményével, a régebbi
> telekkatonasággal – külföldön is bevethetővé vált.
> Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen belpolitikai
> okból nem mozgósították a bandériumot, akkor annak
> tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a felkelés
> elrendelésekor vonultak be. Kivételt jelentettek a
> királyi és tiszti bandériumok, illetve az egyházi
> csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket
> gyakrabban mozgósítottak.
> A növekvő török veszély miatt a 16. században
> jelentősen nőttek az egyházi birtokok katonaállítási
> kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban az egyházi
> bandériumok már a királyság állandó katonaságának
> részévé váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt, az
> 1518. évi 37. tc. a nemeseket személy szerinti hadba
> vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek
> számított, így a tartomány határain belül elvileg
> személyenként voltak kötelesek hadba vonulni. A
> parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi
> országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el,
> sőt az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi városok
> rövid idő alatt képesek voltak kvótájuk többszörösét is
> kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh
> perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a
> magyar uralkodó szolgálatába fogadhassa a
> professzionális cseh zsoldosokat. A perszonálunió
> szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona országainak
> rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar Jagellókat
> az oszmánok elleni harcban. Mindez azonban együttesen is
> kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon megvívott, a
> magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel
> járó összecsapásban.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> 2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>
>
> Kedves Lista !
>
>
> Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó
> haderőkkel és Római Birodalom haderejével kapcsolatos
> kiegészítéseket.
> Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a
> tárgyalt korszakban megjelent állandóan együtt tartott
> haderőnek .
> De valójában a feudális királyságoknak is állandó és
> hivatásos katonákból álló hadereje volt . Hiszen az
> adomány birtokot és a nemességet azért kapták a
> kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a
> vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és
> törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót
> hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a
> familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor
> körbe hordozták a véres kardot (kiadták a mozgósítási
> parancsot ) a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől
> hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig
> Laci szokta emlegetni.
>
> A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó
> haderőnek és új fejleménynek neveztünk a tárgyalt
> korszakban hogy a nemesek békeidőben otthon ültek a
> birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a
> gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És
> gyorsan fejlődő Európában a nemesi fegyverzet lassan
> elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes
> lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt
> a törökök rettegtek is tőlük.
>
> A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy
> könnyebb volt felfogadni mint leszerelni és elküldeni
> őket .Ez a probléma megjelent az itáliai város
> államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy
> nálunk amikor Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás
> király halála után a randalírozó egyébként már régen
> fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan
> létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi
> haderő képes volt legyőzni a zsoldosokat.
>
> Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18
> .században kialakultak az állandó kizárólag állami
> vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják "állami
> zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból
> hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez általában
> csapni valóan alacsony volt ) eredetileg közrendű
> hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak
> továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy magas
> adóbevételű állam kellett .
> Üdv. Egon
>
>
>
>
>
> 2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:
>
>
>
> Kedves Történészek!
> A Római Birodalom serege milyen szervezésben
> volt? Úgy rémlik, hogy a császárság korában már
> volt állandó sereg. (?)
> ÜdvözletteL.
>
>
>
>
> Romhányi Beatrix
> t.romhanyi at gmail.com>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):
>
>
> Kedves Levente!
> A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt
> tűntek fel (némi 14. századi, itáliai
> előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem
> egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy éppen a
> közép-európai térségben is történt fontos
> dolog ebből a szempontból: Jan Zizka cseh
> zsoldosvezér az 1420-as években számos újítást
> vezetett be a huszita seregben. Ő állította
> össze az első fennmaradt tábori rendtartást,
> például. Mivel a cseh zsoldosok a 16. századig
> fontos szerepet játszottak az európai,
> különösen a közép-európai zsoldospiacon, ennek
> a hatása egyáltalán nem elhanyagolható.
> Viszont a hadtörténészek szerint az első
> ténylegesen állandó hadseregeket a 17.
> században szervezték meg, és ennek az anyagi
> vonzatával is akkor kezdtek intenzíven
> foglalkozni (pl. Montesquieu).
> Üdvözlettel
> Trixi
>
>
>
> Sziklay
> Levente lsziklay at freemail.hu>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):
>
> Kedves Egon,
> Trixi!
> A hivatásos hadseregek pont ebben a korban,
> az 1400-as évek közepétől az 1500-as évek
> közepéig tartó időben került sor.
> A francia zsandárok - gendermaire első
> egységét 1437-ben VII. Károly állította fel,
> majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át,
> lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más
> próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia -
> de az első valódi hivatásos hadsereget az
> 1500-as évek elején
> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte
> meg. Ő találta ki az ezred rendszert, majd a
> tertio formációt, aminek következtében 150
> évre a spanyol gyalogság legyőzhetetlenné
> vált.
>
> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> írta:
> >
> >
> >
> >
> >
> > Kedves Lista !
> > Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni
> :nevezetesen azt hogy Mátyás
> > királynak volt állandó mezei serege
> volt .Ha Mátyás elhatározta
> > magát egy hadjáratra és ehhez a
> feudális bandériumokat is igénybe
> > vette akkor a már többször szóba
> hozott feudális mozgósítási
> > rendszer és logisztikai képesség
> (pl. az aratás ideje ) miatt a
> > sereg csak nyár végén kezdte meg a
> gyülekezést .Ehhez igazították
> > a zsoldosok felfogadását :A másik
> mítosz az hogy télen nem
> > háborúztak az előbb említett
> hadrafoghatóság miatt mindig
> > belecsúsztak a hadjáratok a
> télbe.Így tehát Mátyás is csak
> > általában félévre fizette a
> zsoldosakat azonban ahogy Trixi
> > említette még ez is elviselhetetlen
> teher volt a magyar
> > költségvetésnek .
> > Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a
> Magyar Királyságnak volt az
> > egyik nagy létszámú állandó serege
> Európában és ez nem más volt
> > mint a végvári katonaság amely
> szintén állt feudális és zsoldos
> > kontingensből állt.Ez a létszám az
> 1500 évek elején elérte az 5500
> > lovast akik a végvárak térségét
> biztosították a török portyák
> > ellen és 1200 végvár védő gyalogost
> és több mint ezer fő
> > naszádost hisze a Dunát is
> biztosítani kellett..Csak
> > összehasonlításul ekkor a VIII.
> Henrik alapította állandó királyi
> > testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is
> láthatjátok őket a Towerben )
> > is csak 600 főt tett ki .Ennél
> nagyobb szintén csak háborús
> > helyzetben fenntartott sereget csak
> Franciaország vagy az itáliai
> > város államok vagy V. Károly (de
> változó létszámú ) tudott
>
> > biztosítani.Az állandó végvári
> katonaság eltartása rettenetes
> > költségekkel járt az említett 1522
> évi költségvetésben ahol 441 00
> > aranyforintnyi adóbevétel gyűlt
> össze a hadi kadások 324 000 arany
> > forintot tettek ki.
> > Egy forrás szerint Mátyás királynál
> 1488 -ban merült fel először
> > hogy egész évben együtt tartsa a
> seregét de erre a magyar költség
> > vetés képtelen volt ez csak akkor
> valósul meg ahogy ezt Trixi is
> > említette amikor a sereg eltartotta
> magát a meghódított osztrák
> > tartományokban.Ezért az ottaniak
> nyilván aranyba foglalták a nagy
> > királyunk nevét.
> >
> > Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos
> sereg egy részét Sopronba
> > átteleltetni de ebből az lett hogy
> télen a zsoldosok olyan
> > randalírozás, rablást ,erőszakolást
> rendeztek a városban hogy a
> > Soproni elöljáróság a következő
> ország gyűlésen 2000 forintnyi
> > kárt jelentett be miközben az évi
> adókötelezettsége csak 1200
> > forint volt .
> > Üdv. Egon
> >
> > 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László
> > Baják írta:
> >
> >
> >
> > Kedves lista! Nem akarok vitatkozni
> és csak halkan
> > jegyzem meg, hogy akármekkora volt
> is a magyar király
> > adóbevétele, a szultáné ekkor már
> 2-3 szor akkora volt. A 16.
> > századra drámaian romlott ez az
> arány. Hosszabb távon
> > Magyarország, egyedül szinte
> esélytelen volt az Oszmánokkal
> > szemben. nem Tomorin múlott, aki a
> körülményekhez képest jól
> > teljesített. Mátyásnak a rendes
> adóbevételeken kívűl
> > egyébként sok egyéb bevétele is
> volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be
> > nem töltött püspökségek
> jövedelmeinek kisajátítása,
> > marhakereskedelmi monopólium
> haszna, külföldi segélypénzek, a
> > meghódított területekről származó
> jövedelmek, stb. Mátyás
> > zsoldosserege többé-kevésbé
> állandó volt, míg a Mohácsnál
> > harcoló zsoldosokat csak rövid
> időre fogadták fel.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Mentes
> > a vírusoktól. www.avast.com
>
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> > ezt írta (időpont: 2020. dec.
> 9., Sze, 9:28):
> >
> > Kedves
> > Lista !
> >
> > Annak illusztrálására hogy
> mennyire nem alkalmazhatjuk a régi
> >
> > beidegződött történelem
> felfogásokat bemutatom a a a Mohácsi
> > csata
> > előtti Magyar Királyság
> költségvetési kutatásait és Don-
> > Kanyar a Magyar
> > Királyi 2. Honvéd Hadsereg
> páncélelhárítási eredményét.
> >
> > Trixi múltkor figyelmünket hogy
> a középkori magyar állam
> > mennyire jól
> > teljesített még akkor is amikor
> kezdett lemaradni a nyugati
> > termelési
> > módoktól és a város fejlődési
> tendenciáktól és csak azért nem
> > épültek
> > Loire menti kastélyok mert a
> török elleni végvár rendszer és
> > határvédelem elszívta a
> pénzt.Ezt a legújabb kutatások
> > abszolút
> > igazolták így ismét megdőlt egy
> mítosz úgy tűnik II. Lajos
> > kormányzata
> > megközelítően annyi adóbevételt
> volt képes összegyűjteni mint
> > Mátyás
> > király és emiatt pontosan akkora
> zsoldos kontingenst tudott
> > felállítani
> > mint a nagy királyunk.
> >
> > Ehhez képest idén nyáron még
> mindig azt olvastam a mohácsi
> > csata
> > évfordulóján hogy csapni való
> volt II. Lajos adóbevétele
> > 220-250 ezer
> > aranyforint érték és hiányoztak
> a zsoldosok.
> >
> > Pedig már 2016-ban megjelent
> Weisz Boglárka szerkesztésében a
> >
> > "Pénz,posztó,piac " című
> könyvben C. Tóth Norbert által írt
> > fejezetben
> > az 1522 év rekonstruált
> költségvetése.Ebből az a döbbenetes
> > eredmény jön
> > össze hogy az államháztartási
> hiány -13 942 arany forint volt
> > csak és a
> > Magyar Királyság 441 390
> aranyforint rendkívüli adókat is
> > tartalmazó
> > jövedelmet teljesített ebben az
> évben.Hol tartanak mai modern
> > államok
> > ehhez képest a költségvetési
> hiányt tekintve?
> >
> > Mindig is feltűnt nekem hogy
> volt képes 1526-ban a kormányzat
> > pontosan
> > akkora haderőt felállítani mint
> Mátyás király hadi csúcs
> > létszáma
> > ráadásul megközelítően akkora
> zsoldos kontingenssel .Hát így.
> >
> > Mivel Mátyás király adó
> beszedési képességét eddig erősen túl
> > becsülték
> > a Mátyás és II.Lajos bevételei
> gyakorlatilag egymáshoz
> > közelítenek.
> >
> > Csak a sereg begyakoroltsága egy
> tekintélyes hadvezér vagy egy
> > igazi
> > katona király hiányzott ahhoz
> hogy a sereg eredményesebb
> > legyen
> > Mohácsnál .Vagyis nem a fekete
> sereg csak Mátyás király egy
> > katona
> > király volt az egyetlen tényező
> amely Mohácsnál hiányzott
> > ,persze a
> > törökök így is 2,5 szeres
> túlerőben voltak de gyengébb
> > fegyverzettel
> > rendelkeztek a tüzérséget
> leszámítva.
> >
> > Tavaly a doni katasztrófa
> évfordulóján megírtam hogy a 2.
> > magyar
> > hadsereg páncél törő tüzérsége
> és a magyar és német harckocsik
> >
> > gyakorlatilag megsemmisítették a
> szovjet harckocsi dandárok
> > első
> > lépcsőit mialatt ugyan maguk is
> elvéreztek de így tudott a 2.
> > magyar
> > hadsereg nagy veszteségek árán
> de hazajönni.
> >
> > Tehát két történelmi mítosz is
> megdőlt az elmúlt évek
> > kutatásai alapján
> > a csapnivaló II. Lajos köthető
> adóbevétel mítosza és a 2.
> > magyar
> > hadseregben a páncél elhárítási
> képesség teljes hiánya .
> >
> > Üdv. Egon
> >
> >
> > --
> > Ezt az e-mailt az Avast
> víruskereső szoftver átvizsgálta.
> > https://www.avast.com/antivirus
> >
> >
> _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> >
> >
> >
> _______________________________________________
> >Grem mailing list
> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> >
> >
> >_______________________________________________
> >Grem mailing list
> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20201218/b1709b1f/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról