[Grem] Mohács és a Don- kanyar
László Baják
laszlo.bajak at gmail.com
2020. Dec. 17., Cs, 18:39:42 CET
Kedves Egon! Én inkább úgy fogalmaztam volna, hogy a török birodalom a 16.
század első felében jutott el a csúcsra, majd ezt követően a rendszer
bemerevedett, míg a nyugati hadászat gyors fejlődésen ment keresztül. A
török birodalom csúcspontja tehát akkor következett be, amikor Európa éppen
egy nagy átalakulás kellős közepén járt. A 17. századra azután fokozatosan
megfordultak az erőviszonyok. Sajnálatos módon a nagy átalakulás során
létrejött fejlettebb Nyugat-európát egyre-kevésbé érdekelte a Közép-európai
helyzet. A saját belső nagyhatalmi harcaik foglalták le.
zsoldoshadseregeket. A lepantói tengeri csata, vagy a máltai ostrom még nem
a törökök gyengüléséről árulkodnak, hiszen mindkettő speciális körülmények
között török offenzíva elleni sikeres védekezést jelentette. Az "állandó
hadsereg" megjelenére pedig annyit, hogy így önmagában nem döntő tényező.
Csak a relatíve nagy létszámú, korszerű fegyverzetű, ütőképes
szervezettségű állandó hadseregnek van igazi jelentősége. Az ilyen állandó
hadsereg horribilis költségeit pedig csak egy új politikai rendszer, a 17.
századra kialakuló abszolutista királyság tudta megfizetni.
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec. 17., Cs,
9:25):
> Köszönjük,Leventének az összeállítást !
>
> Mohács tragédiájának az egyik legszomorúbb eleme az hogy török birodalom
> ekkor fegyver fejlesztésben és általában minden ipari innovációban már
> leszálló ágban volt ugyan ez igaz haderő fejlesztésre is .Ha még 70 évig
> kitartunk a törököknek már nem lett volna esélyük.
>
> A török haderő logisztikailag és igen érdekes módon tábori higiénia és
> sebesült ellátásban még óriási fölényben volt 1526 minden európai haderővel
> szemben de az új típusú európai harcmodort már nem tudta átvenni amely
> ahogy Levente írta a pikások és a jó minőségű muskétával felszerelt
> lövészek kombinációjára épült .1526-ban azonban még a pavezi pajzsos nehéz
> gyalogosok voltak túlsúlyban a magyar oldalon bár muskétát ők is
> használtak nagy számban, kevés volt a manőverező képes modern gyalogos
> pl. landsknecht.
>
> A törökök közúti szállítási kapacitása viszont nem volt jó.Ennek legfőbb
> oka az volt hogy kevesebb marhát tenyésztettek így kevés strapabíró
> szíjazatuk volt.Így a mohácsra érkező törökök rengeteg málhás tevét és
> lovat alkalmaztak mert a szekereik sem voltak vasaltak ezek terhelhetősége
> is kicsi volt, a török menetoszlopok emiatt igencsak több tíz kilométer
> hosszúak voltak.
>
> A fentiek miatt lett volna fontos a Karasica pataknál megállítani a
> törököket mert ez logisztikai katasztrófát okozott volna nekik hiszen így
> nem tudtak volna vételezni ellátmányt a dunai flottájuktól.
>
> A törökök még egy darabig képesek voltak többé (inkább kevésbé )
> szabványosított kaliberű ágyúkat önteni aztán ebben is lemaradtak.
>
> A török muskéták is rendkívül tarka képet mutattak(tüffendzsik- muskétás
> )itt a legmeglepöbb eljárás az volt hogy egyszerűsítés miatt a törökök
> időnként rúd alakban öntött ólmot adtak a tüffendzsikenek akik baltával
> vágták le a puskába illő darabot így valójában kockákat lőttek ki.Az így
> töltött muskéta kisebb kezdő sebességű volt mert jobban kifújt a lövedék
> mellett az elsülő lőpor és lövedék összevissza kalimpált a levegőben de
> zárt tömeg ellen így is veszélyes volt ráadásul szörnyű sebet okozott.Ennek
> ellenére voltak huzagolt csövű muskétával ellátott török mesterlövészek is
> ezek főleg várostromok alkalmával váltak veszélyessé.
>
> A lovagi páncélba öltözött magyar és nyugati lovasság hatalmas fölényben
> volt a törökökkel szemben nagy mennyiségű lemez páncélt a törökök soha nem
> gyártottak az ötszáz fős szultáni gárda lovasság az elmúlt száz évben
> zsákmányolt európai páncél darabjait hordta és egyszerűen viccesen Don
> Qijoténak nézett ki minden ilyen török lovas.A szpáhik csak lánc inges
> félnéhez lovasság voltak.
>
> A törökök azért voltak veszélyesek mert a birodalom bevételeiből nagy
> létszámú rendkívül összeszokott és a sok hadjáratban gyakorlatot szerzett
> alakulatból álltak ezt hosszú ideig nem tudták ellensúlyozni az alkalmilag
> összeállított Magyarországon alkalmazott Habsburg szolgálatban álló
> csapatok annak ellenére hogy fegyverzetük jobb volt.
>
> Akkor amikor a törökök begyakorolt európai katonákkal kerültek szembe már
> mindig vesztettek.Lásd . Málta ostroma 1565.Lepanto 1571.
>
> Aztán a Szentgotthárdi csatával megfordult a helyzet a törököket gyakran
> náluk kisebb létszámú európai hadak is megverték.
>
> Üdv. Egon
> 2020.12.16. 16:35 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
>
> Kedves Egon, Laci, Trixi, többiek!
>
> Többen próbáltak állandó hadsereget felállítani, így a kezdeményeket
> Franciaország - zsandárok - Merész Károly burgundiai herceg,
> Mátyás -élete vége felé - aki rájött arra, hogy háborúznia kell, hogy a
> háború eltartsa a hadsereget.
> Az Ibériai-félszigeten a *Santa Hermandad* volt az első próbálkozás egy
> állandó hadsereg kialakítására , bár ez eredetileg városi milícia volt.
> 1496 januárjában Katolikus Ferdinánd által kiadott *általános hadrendi
> utasítás* alakítja ki a reconquista hadszíntéri tapasztalatai alapján a
> spanyol gyalogság szervezetét. A gyalogságot ún. „*capitania*”-kba
> szervezik, amelyek az adott körülményektől függően 100 illetve 600 embert
> jelentenek. Ez a szervezeti egység önálló taktikai egységként képes
> funkcionálni, amennyiben pikások, számszeríjjasok, kerek pajzzsal
> felszerelt gyalogosok (*rodelos*) és kezdetleges tűzfegyverekkel ellátott
> katonák alkották, azaz *többféle fegyvernem egységeként vetették be*. A
> ferdinándi szabályozás arra is kitért, hogy egy ilyen capitania tiszti és
> tiszthelyettesi állománya a következőkből álljon: 1 kapitány, 1 hadnagy, 1
> őrmester, 1 borbély (sebész) és egy káplán.
>
> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány dolgozza ki Nápolyban - Trixi
> névrokona testvérének eltávolítása után - az egészen a *17. századig
> használt spanyol hadrendet*, amit a híres terciók is használtak.
>
> 1500-ban Nápolyban egy fennmaradt jelentés szerint 3042 gyalogos katona
> harcolt 23 capitaniába szervezve (azaz átlagosan 130 katona egy egységben),
> valamint 300 gyalogos katona teljes páncélban (man-at-arms) 3 kompániába
> szervezve, és 300 jinétes (könnyűlovas) szintén 3 kompániában. *A
> gyalogság nagy rész 4 méter körül lándzsákkal volt felszerelve*, a
> lőfegyverek aránya (ebbe beleértve a számszeríjat és a tűzfegyverek is) 27%
> körül mozgott.
> Miután a háború elején beleszaladtak a spanyolok jó néhány kisebb-nagyobb
> vereségbe, *Córdoba átalakítást végzett a ferdinándi rendszeren*: a
> kisebb taktikai egységeket egy nagyobb egységbe szervezi – ez lesz a a
> 12-16 capitaniából álló *coronelía* (ezred), ami élén a Coronel (ezredes)
> áll. 1509-ben az Orán elleni hadjáratban 3 coronelia vesz részt, 1900-2700
> emberrel. Átlagosan itt 170 katona alkotott egy capitania-t. A coronelia
> megszervezésévél El Gran Capitán egy olyan könnyebben irányítható,
> rugalmasabb és gyorsabban reagáló rendszert tudott kialakítani, amely *lényegében
> a tercio alapjául szolgált.*
>
> A terciók zárt négyszögben - spanyol négyszög - harcoló, tűzfegyverekkel
> megerősített, taktikai és szervezési egység, mely 3000 egymást kölcsönösen
> támogató lándzsás, kardos és muskétás (ill. arkabúz) harcosból állt.
> A terciók egészen Rocroi-ig, 1643-ig veretlen maradtak.
>
>
> A spanyolok 1567-ben döntöttek úgy, hogy *Ejército de Flandes *-
> Flandriai Hadsereg néven Flandriában állandó hadsereget állították fel,
> mely 1706-ig múködött.
>
> Alba hercege katonai kórházat épített Mechelenben, (Brabant) 49 fős
> személyzettel, 330 ággyal. A Miasszonyunk Hal-i Helyőrsége egy szintn Alba
> által létrehozott intézmény volt sérült hadirokkantak részére.
> 1609-ben laktanyákat kezdtek építeni - innen vették át egész Európában ezt
> az intézményt..
>
> Ha a törökök nyílt csatában spanyol terciókkal kerülnek szembe - különösen
> , ha erős lovasság támogatja - nincs esélyük.
>
> Lacinak igaza van, hogy nyílt csatában a korabeli magyar haderőnek nem
> volt esélye - de ezt a kortársak is tudták, hogy ezért nem lett volna
> szabad nyílt csatát vállalni.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> <reinisch at t-online.hu> írta:
>
>
>
> Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon kevesek egyike
> aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul különösen tisztakezű és
> kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson magán és tanácsadóin viszont már
> nagyon is számon lehet kérni az egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat
> döntött a háború mellett .Erről majd még írok.
>
> II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön a török .
>
> Üdv. Egon
> 2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos sajátossága, hogy
> szervezés, fegyelem, irányíthatóság stb, nem úgy működik, mint egy újkori
> reguláris hadsereg. Ezt számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen
> szerintem nem korrekt. Ez adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja
> ezt a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz képest
> csekély erők ellen.) Szulejmán serege valószínűleg bármelyik európai
> hadsereget jó eséllyel megverte volna. A parasztok, ahogy nagyon helyesen
> írod legfeljebb kisegítő erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben.
> Sajnálatos módon azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva
> és Buda között egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos jövedelmének
> kérdését azt hiszem már tisztáztuk. Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak
> (Mátyás különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb, hogy
> a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király jövedelmi helyzete a
> török szultánnal szemben.
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec. 15.,
> K, 12:13):
>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Kedves Lisa !
>>
>> Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM Jagelló kori
>> hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt amit írtam eddig és Laci ZOOMOS
>> előadása közben szóban elmondtam:
>>
>> -- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a Jagelló korban hanem a
>> második legnagyobb állandó haderő Európában a Magyar Királyság végvári
>> katonasága és a naszádosok (sajkások )voltak.-
>>
>> --Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek elmondtam bár Laci
>> kételkedett ebben az 1526-s országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a
>> parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )
>>
>> Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan tudták hogy a
>> parasztok nem a zárt rendben harcoló profi zsoldos csapatok között vethetők
>> be mert erre nem alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a
>> menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak szekérvárban védekezni
>> és a török irreguláris lovasság nagy részüket lemészárolta.Az
>> alkalmazásukat a végvári katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni
>> bárki tud a falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és sáncmunkára
>> valamint a törökök felvonulási útjának rombolása tervezték. Azonban annyira
>> kevesen teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az egyébként
>> méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette aki nem teljesíti bevonulási
>> kötelezettségét azt a saját portájának kapujára szögezteti fel.
>>
>> --Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12 000 000 millió
>> lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az évi adó bevétele kb. 5 000 000
>> aranyforintot tett ki .Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer
>> főt tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000 főnyi magyar és
>> nemzetközi haderővel szemben .Az azonban a megtalált levéltári adtok
>> szerint nem igaz az hogy II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele
>> volt bár évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi becslések kb.
>> évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem elérte az 450 000 aranyforintot.
>>
>> ---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb volt mint a
>> törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem volt esélye egy nyílt csatában
>> megverni a törököket csak egy védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál
>> vagy egy aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente helyesen leírta
>> . Abban Lacinak igaza van ,hogy a főleg feudális elemeket tartalmazó magyar
>> had képtelen volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus
>> hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II. Lajosnak sem senki
>> másnak nem volt meg a tekintélye az ellentmondást nem tűrő
>> hadvezetésre.Mátyás király Boroszlónál sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus
>> hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s hadjáratban elsősorban egy
>> igazi katona király hiányzott .1526 nyarán a főurak a király jelenléte
>> nélkül előre sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta Tomori
>> javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre vetett seregtestként
>> vonuljanak fel a Drávához vagy legalább a Karasica patakhoz de senki sem
>> teljesítette a parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a patakon
>> átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök már azt hitték megérkezett
>> a királyi sereg.Mohácsnál azért maradt le az Anatóliai Hadtest és a
>> Szultáni Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen kikészítette
>> őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor a török seregben már fellépet
>> az élelmiszer hiány hiszen a török haderőnek főleg a rossz málházási
>> szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási kapacitása.Tehát ha
>> törökök nem jutnak hozzá időben a mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna
>> rájuk.
>>
>> Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott hadszervezeti leírást :
>>
>> E.
>>
>>
>>
>>
>>
>> HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet
>>
>> *A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása (1490-1526)*
>>
>> Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok után állandó
>> katonaságként a végvárak őrsége mellett fennálltak az udvari katonaság, az
>> *aula* tagjainak bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint
>> a király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok biztonságáért felelős
>> négy fizetett királyi főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán,
>> a temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan fegyverben
>> tartott csapata pedig 400–400 lovast számlált. Ugyanakkor az ország a kor
>> egyik legnagyobb létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn 8000
>> körüli létszámmal.
>>
>> Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24 jobbágyporta után
>> kellett felszerelni egy könnyűlovast, a többi megyében pedig 36
>> jobbágyporta után egy nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498–1500-as
>> hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli hadsegélyből
>> befolyó uralkodói jövedelmének felét a bandériumtartó főuraknak és
>> megyéknek engedte át, hogy katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.
>>
>> Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb módosításokkal Mohácsig
>> érvényben maradt, a kilencvenes évek eleji rendszer hiányosságait
>> küszöbölte ki azzal, hogy a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált
>> zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint sorol fel kb. 40
>> személyt, akik az állami adó felét a maguk számára szedhették be, ebből
>> fizethették a telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó
>> zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt vonulhattak hadba. Az
>> így kiállított hadsereg a korabeli források alapján egyértelműen zsoldosnak
>> számított, ezért – szemben előzményével, a régebbi telekkatonasággal –
>> külföldön is bevethetővé vált. Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen
>> belpolitikai okból nem mozgósították a bandériumot, akkor annak tagjai
>> birtokaikon tartózkodtak, és csak a felkelés elrendelésekor vonultak be.
>> Kivételt jelentettek a királyi és tiszti bandériumok, illetve az egyházi
>> csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket gyakrabban
>> mozgósítottak.
>>
>> A növekvő török veszély miatt a 16. században jelentősen nőttek az
>> egyházi birtokok katonaállítási kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban
>> az egyházi bandériumok már a királyság állandó katonaságának részévé
>> váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt, az 1518. évi 37. tc. a nemeseket
>> személy szerinti hadba vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven
>> nemesnek számított, így a tartomány határain belül elvileg személyenként
>> voltak kötelesek hadba vonulni. A parasztok mozgósítását az 1526-ban a
>> tavaszi országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el, sőt az 1526.
>> évi hadjárat idején a magyarországi városok rövid idő alatt képesek voltak
>> kvótájuk többszörösét is kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött
>> magyar–cseh perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a magyar
>> uralkodó szolgálatába fogadhassa a professzionális cseh zsoldosokat. A
>> perszonálunió szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona országainak
>> rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar Jagellókat az oszmánok elleni
>> harcban. Mindez azonban együttesen is kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi
>> síkon megvívott, a magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel
>> járó összecsapásban.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> 2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>
>> Kedves Lista !
>>
>>
>>
>> Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó haderőkkel és Római
>> Birodalom haderejével kapcsolatos kiegészítéseket.
>>
>> Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a tárgyalt korszakban
>> megjelent állandóan együtt tartott haderőnek .
>>
>> De valójában a feudális királyságoknak is állandó és hivatásos katonákból
>> álló hadereje volt . Hiszen az adomány birtokot és a nemességet azért
>> kapták a kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a vértjüket
>> betanítsák és felszereljék a lovukat és törvény szerint nyugaton a
>> csatlósokat és tovább adót hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a
>> familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor körbe hordozták a
>> véres kardot (kiadták a mozgósítási parancsot ) a nemeseknek hadba kellet
>> szállni .Ettől hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig Laci
>> szokta emlegetni.
>>
>> A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó haderőnek és új
>> fejleménynek neveztünk a tárgyalt korszakban hogy a nemesek békeidőben
>> otthon ültek a birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a gyakorlatból
>> és a mozgósításuk nehézkes volt .És gyorsan fejlődő Európában a nemesi
>> fegyverzet lassan elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes
>> lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt a törökök rettegtek
>> is tőlük.
>>
>> A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy könnyebb volt felfogadni
>> mint leszerelni és elküldeni őket .Ez a probléma megjelent az itáliai város
>> államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy nálunk amikor
>> Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás király halála után a randalírozó
>> egyébként már régen fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan
>> létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi haderő képes volt
>> legyőzni a zsoldosokat.
>>
>> Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18 .században kialakultak az
>> állandó kizárólag állami vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják
>> "állami zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból hosszú időre
>> kivont állami zsoldot kapó(ez általában csapni valóan alacsony volt )
>> eredetileg közrendű hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak
>> továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy magas adóbevételű állam kellett .
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>>
>>
>> 2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:
>>
>> Kedves Történészek!
>> A Római Birodalom serege milyen szervezésben volt? Úgy rémlik, hogy a
>> császárság korában már volt állandó sereg. (?)
>> ÜdvözletteL.
>>
>> Romhányi Beatrix <t.romhanyi at gmail.com> ezt írta (időpont: 2020. dec.
>> 10., Cs, 13:57):
>>
>>> Kedves Levente!
>>> A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt tűntek fel (némi 14. századi,
>>> itáliai előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem egyenlő az állandó
>>> hadsereggel. Amúgy éppen a közép-európai térségben is történt fontos dolog
>>> ebből a szempontból: Jan Zizka cseh zsoldosvezér az 1420-as években számos
>>> újítást vezetett be a huszita seregben. Ő állította össze az első
>>> fennmaradt tábori rendtartást, például. Mivel a cseh zsoldosok a 16.
>>> századig fontos szerepet játszottak az európai, különösen a közép-európai
>>> zsoldospiacon, ennek a hatása egyáltalán nem elhanyagolható. Viszont a
>>> hadtörténészek szerint az első ténylegesen állandó hadseregeket a 17.
>>> században szervezték meg, és ennek az anyagi vonzatával is akkor kezdtek
>>> intenzíven foglalkozni (pl. Montesquieu).
>>> Üdvözlettel
>>> Trixi
>>>
>>> Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec.
>>> 10., Cs, 13:36):
>>>
>>>> Kedves Egon, Trixi!
>>>> A hivatásos hadseregek pont ebben a korban, az 1400-as évek közepétől
>>>> az 1500-as évek közepéig tartó időben került sor.
>>>> A francia zsandárok - gendermaire első egységét 1437-ben VII. Károly
>>>> állította fel, majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át, lényegében félhivatásos
>>>> nehézlovassággá. Más próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia - de az
>>>> első valódi hivatásos hadsereget az 1500-as évek elején
>>>> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte meg. Ő találta ki az
>>>> ezred rendszert, majd a tertio formációt, aminek következtében 150 évre a
>>>> spanyol gyalogság legyőzhetetlenné vált.
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> > Kedves Lista !
>>>> > Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni :nevezetesen azt hogy Mátyás
>>>> > királynak volt állandó mezei serege volt .Ha Mátyás elhatározta
>>>> > magát egy hadjáratra és ehhez a feudális bandériumokat is igénybe
>>>> > vette akkor a már többször szóba hozott feudális mozgósítási
>>>> > rendszer és logisztikai képesség (pl. az aratás ideje ) miatt a
>>>> > sereg csak nyár végén kezdte meg a gyülekezést .Ehhez igazították
>>>> > a zsoldosok felfogadását :A másik mítosz az hogy télen nem
>>>> > háborúztak az előbb említett hadrafoghatóság miatt mindig
>>>> > belecsúsztak a hadjáratok a télbe.Így tehát Mátyás is csak
>>>> > általában félévre fizette a zsoldosakat azonban ahogy Trixi
>>>> > említette még ez is elviselhetetlen teher volt a magyar
>>>> > költségvetésnek .
>>>> > Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a Magyar Királyságnak volt az
>>>> > egyik nagy létszámú állandó serege Európában és ez nem más volt
>>>> > mint a végvári katonaság amely szintén állt feudális és zsoldos
>>>> > kontingensből állt.Ez a létszám az 1500 évek elején elérte az
>>>> 5500
>>>> > lovast akik a végvárak térségét biztosították a török portyák
>>>> > ellen és 1200 végvár védő gyalogost és több mint ezer fő
>>>> > naszádost hisze a Dunát is biztosítani kellett..Csak
>>>> > összehasonlításul ekkor a VIII. Henrik alapította állandó királyi
>>>> > testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is láthatjátok őket a Towerben )
>>>> > is csak 600 főt tett ki .Ennél nagyobb szintén csak háborús
>>>> > helyzetben fenntartott sereget csak Franciaország vagy az
>>>> itáliai
>>>> > város államok vagy V. Károly (de változó létszámú ) tudott
>>>> > biztosítani.Az állandó végvári katonaság eltartása rettenetes
>>>> > költségekkel járt az említett 1522 évi költségvetésben ahol 441
>>>> 00
>>>> > aranyforintnyi adóbevétel gyűlt össze a hadi kadások 324 000
>>>> arany
>>>> > forintot tettek ki.
>>>> > Egy forrás szerint Mátyás királynál 1488 -ban merült fel először
>>>> > hogy egész évben együtt tartsa a seregét de erre a magyar költség
>>>> > vetés képtelen volt ez csak akkor valósul meg ahogy ezt Trixi is
>>>> > említette amikor a sereg eltartotta magát a meghódított osztrák
>>>> > tartományokban.Ezért az ottaniak nyilván aranyba foglalták a nagy
>>>> > királyunk nevét.
>>>> >
>>>> > Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos sereg egy részét Sopronba
>>>> > átteleltetni de ebből az lett hogy télen a zsoldosok olyan
>>>> > randalírozás, rablást ,erőszakolást rendeztek a városban hogy a
>>>> > Soproni elöljáróság a következő ország gyűlésen 2000 forintnyi
>>>> > kárt jelentett be miközben az évi adókötelezettsége csak 1200
>>>> > forint volt .
>>>> > Üdv. Egon
>>>> >
>>>> > 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László
>>>> > Baják írta:
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> > Kedves lista! Nem akarok vitatkozni és csak halkan
>>>> > jegyzem meg, hogy akármekkora volt is a magyar király
>>>> > adóbevétele, a szultáné ekkor már 2-3 szor akkora volt. A 16.
>>>> > századra drámaian romlott ez az arány. Hosszabb távon
>>>> > Magyarország, egyedül szinte esélytelen volt az Oszmánokkal
>>>> > szemben. nem Tomorin múlott, aki a körülményekhez képest jól
>>>> > teljesített. Mátyásnak a rendes adóbevételeken kívűl
>>>> > egyébként sok egyéb bevétele is volt. Pl: rendkívüli hadiadó,
>>>> be
>>>> > nem töltött püspökségek jövedelmeinek kisajátítása,
>>>> > marhakereskedelmi monopólium haszna, külföldi segélypénzek, a
>>>> > meghódított területekről származó jövedelmek, stb. Mátyás
>>>> > zsoldosserege többé-kevésbé állandó volt, míg a Mohácsnál
>>>> > harcoló zsoldosokat csak rövid időre fogadták fel.
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> > Mentes
>>>> > a vírusoktól. www.avast.com
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> > Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
>>>> > ezt írta (időpont: 2020. dec. 9., Sze, 9:28):
>>>> >
>>>> > Kedves
>>>> > Lista !
>>>> >
>>>> > Annak illusztrálására hogy mennyire nem alkalmazhatjuk a régi
>>>> >
>>>> > beidegződött történelem felfogásokat bemutatom a a a Mohácsi
>>>> > csata
>>>> > előtti Magyar Királyság költségvetési kutatásait és Don-
>>>> > Kanyar a Magyar
>>>> > Királyi 2. Honvéd Hadsereg páncélelhárítási eredményét.
>>>> >
>>>> > Trixi múltkor figyelmünket hogy a középkori magyar állam
>>>> > mennyire jól
>>>> > teljesített még akkor is amikor kezdett lemaradni a nyugati
>>>> > termelési
>>>> > módoktól és a város fejlődési tendenciáktól és csak azért
>>>> nem
>>>> > épültek
>>>> > Loire menti kastélyok mert a török elleni végvár rendszer és
>>>> > határvédelem elszívta a pénzt.Ezt a legújabb kutatások
>>>> > abszolút
>>>> > igazolták így ismét megdőlt egy mítosz úgy tűnik II. Lajos
>>>> > kormányzata
>>>> > megközelítően annyi adóbevételt volt képes összegyűjteni mint
>>>> > Mátyás
>>>> > király és emiatt pontosan akkora zsoldos kontingenst tudott
>>>> > felállítani
>>>> > mint a nagy királyunk.
>>>> >
>>>> > Ehhez képest idén nyáron még mindig azt olvastam a mohácsi
>>>> > csata
>>>> > évfordulóján hogy csapni való volt II. Lajos adóbevétele
>>>> > 220-250 ezer
>>>> > aranyforint érték és hiányoztak a zsoldosok.
>>>> >
>>>> > Pedig már 2016-ban megjelent Weisz Boglárka szerkesztésében a
>>>> >
>>>> > "Pénz,posztó,piac " című könyvben C. Tóth Norbert által írt
>>>> > fejezetben
>>>> > az 1522 év rekonstruált költségvetése.Ebből az a döbbenetes
>>>> > eredmény jön
>>>> > össze hogy az államháztartási hiány -13 942 arany forint volt
>>>> > csak és a
>>>> > Magyar Királyság 441 390 aranyforint rendkívüli adókat is
>>>> > tartalmazó
>>>> > jövedelmet teljesített ebben az évben.Hol tartanak mai modern
>>>> > államok
>>>> > ehhez képest a költségvetési hiányt tekintve?
>>>> >
>>>> > Mindig is feltűnt nekem hogy volt képes 1526-ban a kormányzat
>>>> > pontosan
>>>> > akkora haderőt felállítani mint Mátyás király hadi csúcs
>>>> > létszáma
>>>> > ráadásul megközelítően akkora zsoldos kontingenssel .Hát
>>>> így.
>>>> >
>>>> > Mivel Mátyás király adó beszedési képességét eddig erősen túl
>>>> > becsülték
>>>> > a Mátyás és II.Lajos bevételei gyakorlatilag egymáshoz
>>>> > közelítenek.
>>>> >
>>>> > Csak a sereg begyakoroltsága egy tekintélyes hadvezér vagy
>>>> egy
>>>> > igazi
>>>> > katona király hiányzott ahhoz hogy a sereg eredményesebb
>>>> > legyen
>>>> > Mohácsnál .Vagyis nem a fekete sereg csak Mátyás király egy
>>>> > katona
>>>> > király volt az egyetlen tényező amely Mohácsnál hiányzott
>>>> > ,persze a
>>>> > törökök így is 2,5 szeres túlerőben voltak de gyengébb
>>>> > fegyverzettel
>>>> > rendelkeztek a tüzérséget leszámítva.
>>>> >
>>>> > Tavaly a doni katasztrófa évfordulóján megírtam hogy a 2.
>>>> > magyar
>>>> > hadsereg páncél törő tüzérsége és a magyar és német
>>>> harckocsik
>>>> >
>>>> > gyakorlatilag megsemmisítették a szovjet harckocsi dandárok
>>>> > első
>>>> > lépcsőit mialatt ugyan maguk is elvéreztek de így tudott a 2.
>>>> > magyar
>>>> > hadsereg nagy veszteségek árán de hazajönni.
>>>> >
>>>> > Tehát két történelmi mítosz is megdőlt az elmúlt évek
>>>> > kutatásai alapján
>>>> > a csapnivaló II. Lajos köthető adóbevétel mítosza és a 2.
>>>> > magyar
>>>> > hadseregben a páncél elhárítási képesség teljes hiánya .
>>>> >
>>>> > Üdv. Egon
>>>> >
>>>> >
>>>> > --
>>>> > Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>> > https://www.avast.com/antivirus
>>>> >
>>>> > _______________________________________________
>>>> > Grem mailing list
>>>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> > _______________________________________________
>>>> >Grem mailing list
>>>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >_______________________________________________
>>>> >Grem mailing list
>>>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> >
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________ Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>
>> _______________________________________________ Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________ Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________ Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
>
> Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon
> kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul
> különösen tisztakezű és kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson
> magán és tanácsadóin viszont már nagyon is számon lehet kérni az
> egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború
> mellett .Erről majd még írok.
> II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön
> a török .
> Üdv. Egon
>
> 2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László
> Baják írta:
>
>
> Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos
> sajátossága, hogy szervezés, fegyelem, irányíthatóság stb, nem
> úgy működik, mint egy újkori reguláris hadsereg. Ezt
> számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen szerintem nem
> korrekt. Ez adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt
> a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz
> képest csekély erők ellen.) Szulejmán serege valószínűleg
> bármelyik európai hadsereget jó eséllyel megverte volna. A
> parasztok, ahogy nagyon helyesen írod legfeljebb kisegítő
> erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon
> azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva és
> Buda között egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos
> jövedelmének kérdését azt hiszem már tisztáztuk.
> Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak (Mátyás
> különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb,
> hogy a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király
> jövedelmi helyzete a török szultánnal szemben.
>
>
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
>
>
>
> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Kedves Lisa !
> Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM
> Jagelló kori hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt
> amit írtam eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban
> elmondtam:
> -- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a
> Jagelló korban hanem a második legnagyobb állandó
> haderő Európában a Magyar Királyság végvári katonasága
> és a naszádosok (sajkások )voltak.-
> --Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek
> elmondtam bár Laci kételkedett ebben az 1526-s
> országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a
> parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )
> Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan
> tudták hogy a parasztok nem a zárt rendben harcoló profi
> zsoldos csapatok között vethetők be mert erre nem
> alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a
> menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak
> szekérvárban védekezni és a török irreguláris lovasság
> nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat a végvári
> katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni bárki
> tud a falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és
> sáncmunkára valamint a törökök felvonulási útjának
> rombolása tervezték. Azonban annyira kevesen
> teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az
> egyébként méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette
> aki nem teljesíti bevonulási kötelezettségét azt a saját
> portájának kapujára szögezteti fel.
> --Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12
> 000 000 millió lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az
> évi adó bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki
> .Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer főt
> tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000
> főnyi magyar és nemzetközi haderővel szemben .Az azonban
> a megtalált levéltári adtok szerint nem igaz az hogy
> II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele volt bár
> évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi
> becslések kb. évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem
> elérte az 450 000 aranyforintot.
> ---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb
> volt mint a törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem
> volt esélye egy nyílt csatában megverni a törököket csak
> egy védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál vagy egy
> aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente
> helyesen leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a
> főleg feudális elemeket tartalmazó magyar had képtelen
> volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus
> hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II.
> Lajosnak sem senki másnak nem volt meg a tekintélye az
> ellentmondást nem tűrő hadvezetésre.Mátyás király
> Boroszlónál sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus
> hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s
> hadjáratban elsősorban egy igazi katona király hiányzott
> .1526 nyarán a főurak a király jelenléte nélkül előre
> sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta
> Tomori javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre
> vetett seregtestként vonuljanak fel a Drávához vagy
> legalább a Karasica patakhoz de senki sem teljesítette a
> parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a
> patakon átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök
> már azt hitték megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál
> azért maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni
> Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen
> kikészítette őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor
> a török seregben már fellépet az élelmiszer hiány hiszen
> a török haderőnek főleg a rossz málházási
> szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási
> kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak hozzá időben a
> mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna rájuk.
>
> Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott
> hadszervezeti leírást :
> E.
>
>
>
>
>
> HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet
>
> A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása
> (1490-1526)
> Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok
> után állandó katonaságként a végvárak őrsége mellett
> fennálltak az udvari katonaság, az aula tagjainak
> bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint a
> király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok
> biztonságáért felelős négy fizetett királyi
> főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán, a
> temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan
> fegyverben tartott csapata pedig 400–400 lovast
> számlált. Ugyanakkor az ország a kor egyik legnagyobb
> létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn 8000
> körüli létszámmal.
> Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24
> jobbágyporta után kellett felszerelni egy könnyűlovast,
> a többi megyében pedig 36 jobbágyporta után egy
> nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498–1500-as
> hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli
> hadsegélyből befolyó uralkodói jövedelmének felét a
> bandériumtartó főuraknak és megyéknek engedte át, hogy
> katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.
> Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb
> módosításokkal Mohácsig érvényben maradt, a kilencvenes
> évek eleji rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal,
> hogy a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált
> zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint
> sorol fel kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a
> maguk számára szedhették be, ebből fizethették a
> telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó
> zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt
> vonulhattak hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli
> források alapján egyértelműen zsoldosnak számított,
> ezért – szemben előzményével, a régebbi
> telekkatonasággal – külföldön is bevethetővé vált.
> Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen belpolitikai
> okból nem mozgósították a bandériumot, akkor annak
> tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a felkelés
> elrendelésekor vonultak be. Kivételt jelentettek a
> királyi és tiszti bandériumok, illetve az egyházi
> csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket
> gyakrabban mozgósítottak.
> A növekvő török veszély miatt a 16. században
> jelentősen nőttek az egyházi birtokok katonaállítási
> kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban az egyházi
> bandériumok már a királyság állandó katonaságának
> részévé váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt, az
> 1518. évi 37. tc. a nemeseket személy szerinti hadba
> vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek
> számított, így a tartomány határain belül elvileg
> személyenként voltak kötelesek hadba vonulni. A
> parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi
> országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el,
> sőt az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi városok
> rövid idő alatt képesek voltak kvótájuk többszörösét is
> kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh
> perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a
> magyar uralkodó szolgálatába fogadhassa a
> professzionális cseh zsoldosokat. A perszonálunió
> szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona országainak
> rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar Jagellókat
> az oszmánok elleni harcban. Mindez azonban együttesen is
> kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon megvívott, a
> magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel
> járó összecsapásban.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> 2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>
>
> Kedves Lista !
>
>
> Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó
> haderőkkel és Római Birodalom haderejével kapcsolatos
> kiegészítéseket.
> Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a
> tárgyalt korszakban megjelent állandóan együtt tartott
> haderőnek .
> De valójában a feudális királyságoknak is állandó és
> hivatásos katonákból álló hadereje volt . Hiszen az
> adomány birtokot és a nemességet azért kapták a
> kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a
> vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és
> törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót
> hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a
> familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor
> körbe hordozták a véres kardot (kiadták a mozgósítási
> parancsot ) a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől
> hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig
> Laci szokta emlegetni.
>
> A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó
> haderőnek és új fejleménynek neveztünk a tárgyalt
> korszakban hogy a nemesek békeidőben otthon ültek a
> birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a
> gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És
> gyorsan fejlődő Európában a nemesi fegyverzet lassan
> elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes
> lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt
> a törökök rettegtek is tőlük.
>
> A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy
> könnyebb volt felfogadni mint leszerelni és elküldeni
> őket .Ez a probléma megjelent az itáliai város
> államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy
> nálunk amikor Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás
> király halála után a randalírozó egyébként már régen
> fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan
> létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi
> haderő képes volt legyőzni a zsoldosokat.
>
> Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18
> .században kialakultak az állandó kizárólag állami
> vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják "állami
> zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból
> hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez általában
> csapni valóan alacsony volt ) eredetileg közrendű
> hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak
> továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy magas
> adóbevételű állam kellett .
> Üdv. Egon
>
>
>
>
>
> 2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:
>
>
>
> Kedves Történészek!
> A Római Birodalom serege milyen szervezésben
> volt? Úgy rémlik, hogy a császárság korában már
> volt állandó sereg. (?)
> ÜdvözletteL.
>
>
>
>
> Romhányi Beatrix
> t.romhanyi at gmail.com>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):
>
>
> Kedves Levente!
> A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt
> tűntek fel (némi 14. századi, itáliai
> előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem
> egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy éppen a
> közép-európai térségben is történt fontos
> dolog ebből a szempontból: Jan Zizka cseh
> zsoldosvezér az 1420-as években számos újítást
> vezetett be a huszita seregben. Ő állította
> össze az első fennmaradt tábori rendtartást,
> például. Mivel a cseh zsoldosok a 16. századig
> fontos szerepet játszottak az európai,
> különösen a közép-európai zsoldospiacon, ennek
> a hatása egyáltalán nem elhanyagolható.
> Viszont a hadtörténészek szerint az első
> ténylegesen állandó hadseregeket a 17.
> században szervezték meg, és ennek az anyagi
> vonzatával is akkor kezdtek intenzíven
> foglalkozni (pl. Montesquieu).
> Üdvözlettel
> Trixi
>
>
>
> Sziklay
> Levente lsziklay at freemail.hu>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):
>
> Kedves Egon,
> Trixi!
> A hivatásos hadseregek pont ebben a korban,
> az 1400-as évek közepétől az 1500-as évek
> közepéig tartó időben került sor.
> A francia zsandárok - gendermaire első
> egységét 1437-ben VII. Károly állította fel,
> majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át,
> lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más
> próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia -
> de az első valódi hivatásos hadsereget az
> 1500-as évek elején
> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte
> meg. Ő találta ki az ezred rendszert, majd a
> tertio formációt, aminek következtében 150
> évre a spanyol gyalogság legyőzhetetlenné
> vált.
>
> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> írta:
> >
> >
> >
> >
> >
> > Kedves Lista !
> > Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni
> :nevezetesen azt hogy Mátyás
> > királynak volt állandó mezei serege
> volt .Ha Mátyás elhatározta
> > magát egy hadjáratra és ehhez a
> feudális bandériumokat is igénybe
> > vette akkor a már többször szóba
> hozott feudális mozgósítási
> > rendszer és logisztikai képesség
> (pl. az aratás ideje ) miatt a
> > sereg csak nyár végén kezdte meg a
> gyülekezést .Ehhez igazították
> > a zsoldosok felfogadását :A másik
> mítosz az hogy télen nem
> > háborúztak az előbb említett
> hadrafoghatóság miatt mindig
> > belecsúsztak a hadjáratok a
> télbe.Így tehát Mátyás is csak
> > általában félévre fizette a
> zsoldosakat azonban ahogy Trixi
> > említette még ez is elviselhetetlen
> teher volt a magyar
> > költségvetésnek .
> > Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a
> Magyar Királyságnak volt az
> > egyik nagy létszámú állandó serege
> Európában és ez nem más volt
> > mint a végvári katonaság amely
> szintén állt feudális és zsoldos
> > kontingensből állt.Ez a létszám az
> 1500 évek elején elérte az 5500
> > lovast akik a végvárak térségét
> biztosították a török portyák
> > ellen és 1200 végvár védő gyalogost
> és több mint ezer fő
> > naszádost hisze a Dunát is
> biztosítani kellett..Csak
> > összehasonlításul ekkor a VIII.
> Henrik alapította állandó királyi
> > testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is
> láthatjátok őket a Towerben )
> > is csak 600 főt tett ki .Ennél
> nagyobb szintén csak háborús
> > helyzetben fenntartott sereget csak
> Franciaország vagy az itáliai
> > város államok vagy V. Károly (de
> változó létszámú ) tudott
> > biztosítani.Az állandó végvári
> katonaság eltartása rettenetes
> > költségekkel járt az említett 1522
> évi költségvetésben ahol 441 00
> > aranyforintnyi adóbevétel gyűlt
> össze a hadi kadások 324 000 arany
> > forintot tettek ki.
> > Egy forrás szerint Mátyás királynál
> 1488 -ban merült fel először
> > hogy egész évben együtt tartsa a
> seregét de erre a magyar költség
> > vetés képtelen volt ez csak akkor
> valósul meg ahogy ezt Trixi is
> > említette amikor a sereg eltartotta
> magát a meghódított osztrák
> > tartományokban.Ezért az ottaniak
> nyilván aranyba foglalták a nagy
> > királyunk nevét.
> >
> > Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos
> sereg egy részét Sopronba
> > átteleltetni de ebből az lett hogy
> télen a zsoldosok olyan
> > randalírozás, rablást ,erőszakolást
> rendeztek a városban hogy a
> > Soproni elöljáróság a következő
> ország gyűlésen 2000 forintnyi
> > kárt jelentett be miközben az évi
> adókötelezettsége csak 1200
> > forint volt .
> > Üdv. Egon
> >
> > 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László
> > Baják írta:
> >
> >
> >
> > Kedves lista! Nem akarok vitatkozni
> és csak halkan
> > jegyzem meg, hogy akármekkora volt
> is a magyar király
> > adóbevétele, a szultáné ekkor már
> 2-3 szor akkora volt. A 16.
> > századra drámaian romlott ez az
> arány. Hosszabb távon
> > Magyarország, egyedül szinte
> esélytelen volt az Oszmánokkal
> > szemben. nem Tomorin múlott, aki a
> körülményekhez képest jól
> > teljesített. Mátyásnak a rendes
> adóbevételeken kívűl
> > egyébként sok egyéb bevétele is
> volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be
> > nem töltött püspökségek
> jövedelmeinek kisajátítása,
> > marhakereskedelmi monopólium
> haszna, külföldi segélypénzek, a
> > meghódított területekről származó
> jövedelmek, stb. Mátyás
> > zsoldosserege többé-kevésbé
> állandó volt, míg a Mohácsnál
> > harcoló zsoldosokat csak rövid
> időre fogadták fel.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Mentes
> > a vírusoktól. www.avast.com
>
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> > ezt írta (időpont: 2020. dec.
> 9., Sze, 9:28):
> >
> > Kedves
> > Lista !
> >
> > Annak illusztrálására hogy
> mennyire nem alkalmazhatjuk a régi
> >
> > beidegződött történelem
> felfogásokat bemutatom a a a Mohácsi
> > csata
> > előtti Magyar Királyság
> költségvetési kutatásait és Don-
> > Kanyar a Magyar
> > Királyi 2. Honvéd Hadsereg
> páncélelhárítási eredményét.
> >
> > Trixi múltkor figyelmünket hogy
> a középkori magyar állam
> > mennyire jól
> > teljesített még akkor is amikor
> kezdett lemaradni a nyugati
> > termelési
> > módoktól és a város fejlődési
> tendenciáktól és csak azért nem
> > épültek
> > Loire menti kastélyok mert a
> török elleni végvár rendszer és
> > határvédelem elszívta a
> pénzt.Ezt a legújabb kutatások
> > abszolút
> > igazolták így ismét megdőlt egy
> mítosz úgy tűnik II. Lajos
> > kormányzata
> > megközelítően annyi adóbevételt
> volt képes összegyűjteni mint
> > Mátyás
> > király és emiatt pontosan akkora
> zsoldos kontingenst tudott
> > felállítani
> > mint a nagy királyunk.
> >
> > Ehhez képest idén nyáron még
> mindig azt olvastam a mohácsi
> > csata
> > évfordulóján hogy csapni való
> volt II. Lajos adóbevétele
> > 220-250 ezer
> > aranyforint érték és hiányoztak
> a zsoldosok.
> >
> > Pedig már 2016-ban megjelent
> Weisz Boglárka szerkesztésében a
> >
> > "Pénz,posztó,piac " című
> könyvben C. Tóth Norbert által írt
> > fejezetben
> > az 1522 év rekonstruált
> költségvetése.Ebből az a döbbenetes
> > eredmény jön
> > össze hogy az államháztartási
> hiány -13 942 arany forint volt
> > csak és a
> > Magyar Királyság 441 390
> aranyforint rendkívüli adókat is
> > tartalmazó
> > jövedelmet teljesített ebben az
> évben.Hol tartanak mai modern
> > államok
> > ehhez képest a költségvetési
> hiányt tekintve?
> >
> > Mindig is feltűnt nekem hogy
> volt képes 1526-ban a kormányzat
> > pontosan
> > akkora haderőt felállítani mint
> Mátyás király hadi csúcs
> > létszáma
> > ráadásul megközelítően akkora
> zsoldos kontingenssel .Hát így.
> >
> > Mivel Mátyás király adó
> beszedési képességét eddig erősen túl
> > becsülték
> > a Mátyás és II.Lajos bevételei
> gyakorlatilag egymáshoz
> > közelítenek.
> >
> > Csak a sereg begyakoroltsága egy
> tekintélyes hadvezér vagy egy
> > igazi
> > katona király hiányzott ahhoz
> hogy a sereg eredményesebb
> > legyen
> > Mohácsnál .Vagyis nem a fekete
> sereg csak Mátyás király egy
> > katona
> > király volt az egyetlen tényező
> amely Mohácsnál hiányzott
> > ,persze a
> > törökök így is 2,5 szeres
> túlerőben voltak de gyengébb
> > fegyverzettel
> > rendelkeztek a tüzérséget
> leszámítva.
> >
> > Tavaly a doni katasztrófa
> évfordulóján megírtam hogy a 2.
> > magyar
> > hadsereg páncél törő tüzérsége
> és a magyar és német harckocsik
> >
> > gyakorlatilag megsemmisítették a
> szovjet harckocsi dandárok
> > első
> > lépcsőit mialatt ugyan maguk is
> elvéreztek de így tudott a 2.
> > magyar
> > hadsereg nagy veszteségek árán
> de hazajönni.
> >
> > Tehát két történelmi mítosz is
> megdőlt az elmúlt évek
> > kutatásai alapján
> > a csapnivaló II. Lajos köthető
> adóbevétel mítosza és a 2.
> > magyar
> > hadseregben a páncél elhárítási
> képesség teljes hiánya .
> >
> > Üdv. Egon
> >
> >
> > --
> > Ezt az e-mailt az Avast
> víruskereső szoftver átvizsgálta.
> > https://www.avast.com/antivirus
> >
> >
> _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> >
> >
> >
> _______________________________________________
> >Grem mailing list
> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> >
> >
> >_______________________________________________
> >Grem mailing list
> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20201217/d1afbd40/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról