<div dir="ltr">Kedves Egon! Én inkább úgy fogalmaztam volna, hogy a török birodalom a 16. század első felében jutott el a csúcsra, majd ezt követően a rendszer bemerevedett, míg a nyugati hadászat gyors fejlődésen ment keresztül. A török birodalom csúcspontja tehát akkor következett be, amikor Európa éppen egy nagy átalakulás kellős közepén járt. A 17. századra azután fokozatosan megfordultak az erőviszonyok. Sajnálatos módon a nagy átalakulás során létrejött fejlettebb Nyugat-európát egyre-kevésbé érdekelte a Közép-európai helyzet. A saját belső nagyhatalmi harcaik foglalták le. zsoldoshadseregeket. A lepantói tengeri csata, vagy a máltai ostrom még nem a törökök gyengüléséről árulkodnak, hiszen mindkettő  speciális körülmények között török offenzíva elleni sikeres védekezést jelentette. Az "állandó hadsereg" megjelenére pedig annyit, hogy így önmagában nem döntő tényező. Csak a relatíve nagy létszámú, korszerű fegyverzetű, ütőképes szervezettségű állandó hadseregnek van igazi jelentősége. Az ilyen állandó hadsereg horribilis költségeit pedig csak egy új politikai rendszer, a 17. századra kialakuló abszolutista királyság tudta megfizetni.       </div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 17., Cs, 9:25):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
  
    
  
  <div>
    <p>Köszönjük,Leventének az összeállítást !</p>
    <p>Mohács tragédiájának az egyik legszomorúbb eleme az hogy török
      birodalom ekkor fegyver fejlesztésben és általában minden ipari
      innovációban már leszálló ágban volt ugyan ez igaz haderő
      fejlesztésre is .Ha még 70 évig kitartunk a törököknek már nem
      lett volna esélyük.<br>
    </p>
    <p>A török haderő logisztikailag és igen érdekes módon tábori
      higiénia és sebesült ellátásban még óriási fölényben volt 1526
      minden európai haderővel szemben de az új típusú európai
      harcmodort már nem tudta átvenni amely ahogy Levente írta a
      pikások és a jó minőségű muskétával felszerelt lövészek
      kombinációjára épült  .1526-ban azonban még a pavezi pajzsos nehéz
      gyalogosok voltak túlsúlyban a magyar oldalon  bár muskétát ők is
      használtak nagy számban, kevés volt  a  manőverező képes modern
      gyalogos pl. landsknecht.</p>
    <p>A törökök közúti szállítási kapacitása viszont nem volt jó.Ennek
      legfőbb oka  az volt hogy kevesebb marhát tenyésztettek így kevés
      strapabíró szíjazatuk volt.Így a mohácsra érkező törökök rengeteg
      málhás tevét és lovat alkalmaztak mert a szekereik sem voltak
      vasaltak ezek terhelhetősége is kicsi volt, a török menetoszlopok
      emiatt igencsak több tíz kilométer hosszúak voltak.</p>
    <p>A fentiek miatt lett volna fontos a Karasica pataknál megállítani
      a törököket mert ez logisztikai katasztrófát okozott volna nekik
      hiszen így nem tudtak volna vételezni ellátmányt a dunai
      flottájuktól.<br>
    </p>
    <p>A törökök még egy darabig képesek voltak többé (inkább kevésbé )
      szabványosított kaliberű ágyúkat önteni aztán ebben is lemaradtak.</p>
    <p>A török muskéták is rendkívül tarka képet mutattak(tüffendzsik-
      muskétás )itt a legmeglepöbb eljárás az volt hogy egyszerűsítés
      miatt a törökök időnként rúd alakban öntött ólmot adtak a
      tüffendzsikenek akik baltával vágták le a puskába illő darabot így
      valójában kockákat lőttek ki.Az így töltött muskéta kisebb kezdő
      sebességű volt mert jobban kifújt a lövedék mellett az elsülő
      lőpor és lövedék összevissza kalimpált a levegőben de zárt tömeg
      ellen így is veszélyes volt ráadásul szörnyű sebet okozott.Ennek
      ellenére voltak huzagolt csövű  muskétával ellátott török
      mesterlövészek is ezek főleg várostromok alkalmával  váltak
      veszélyessé.<br>
    </p>
    <p>A  lovagi páncélba öltözött magyar és nyugati lovasság hatalmas
      fölényben volt a törökökkel szemben nagy mennyiségű  lemez páncélt
      a törökök soha nem gyártottak az ötszáz fős szultáni gárda
      lovasság az elmúlt száz évben zsákmányolt európai páncél darabjait
      hordta és egyszerűen viccesen Don Qijoténak nézett ki minden ilyen
      török lovas.A szpáhik csak lánc inges félnéhez lovasság voltak.<br>
    </p>
    <p>A törökök azért voltak veszélyesek mert a birodalom bevételeiből
      nagy létszámú rendkívül összeszokott és a sok hadjáratban
      gyakorlatot szerzett alakulatból álltak ezt hosszú ideig nem
      tudták ellensúlyozni az alkalmilag összeállított Magyarországon
      alkalmazott Habsburg szolgálatban álló csapatok annak ellenére
      hogy fegyverzetük jobb volt.</p>
    <p>Akkor amikor a törökök begyakorolt európai katonákkal kerültek
      szembe már mindig vesztettek.Lásd . Málta ostroma 1565.Lepanto
      1571.</p>
    <p>Aztán  a Szentgotthárdi csatával megfordult a helyzet a törököket
      gyakran náluk kisebb létszámú európai hadak is megverték.</p>
    <p>Üdv. Egon<br>
    </p>
    <div>2020.12.16. 16:35 keltezéssel, Sziklay
      Levente írta:<br>
    </div>
    <blockquote type="cite">
      <div>
        <div>Kedves Egon, Laci, Trixi, többiek!</div>
        <div> </div>
        <div>Többen próbáltak állandó hadsereget felállítani, így a
          kezdeményeket Franciaország - zsandárok - Merész Károly
          burgundiai herceg,</div>
        <div>Mátyás -élete vége felé - aki rájött arra, hogy háborúznia
          kell, hogy a háború eltartsa a hadsereget. </div>
        <div>Az Ibériai-félszigeten a <b>Santa Hermandad</b> volt az
          első próbálkozás egy állandó hadsereg kialakítására , bár ez
          eredetileg városi milícia volt. 1496 januárjában Katolikus
          Ferdinánd által kiadott <b>általános hadrendi utasítás</b>
          alakítja ki a reconquista hadszíntéri tapasztalatai alapján a
          spanyol gyalogság szervezetét. A gyalogságot ún. „<b>capitania</b>”-kba
          szervezik, amelyek az adott körülményektől függően 100 illetve
          600 embert jelentenek. Ez a szervezeti egység önálló taktikai
          egységként képes funkcionálni, amennyiben pikások,
          számszeríjjasok, kerek pajzzsal felszerelt gyalogosok (<i>rodelos</i>)
          és kezdetleges tűzfegyverekkel ellátott katonák alkották, azaz
          <b>többféle fegyvernem egységeként vetették be</b>. A
          ferdinándi szabályozás arra is kitért, hogy egy ilyen
          capitania tiszti és tiszthelyettesi állománya a következőkből
          álljon: 1 kapitány, 1 hadnagy, 1 őrmester, 1 borbély (sebész)
          és egy káplán.</div>
        <div> </div>
        <div>Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány dolgozza ki Nápolyban -
          Trixi névrokona testvérének eltávolítása után -  az egészen a
          <b>17. századig használt spanyol hadrendet</b>, amit a híres
          terciók is használtak.<br>
          <br>
          1500-ban Nápolyban egy fennmaradt jelentés szerint 3042
          gyalogos katona harcolt 23 capitaniába szervezve (azaz
          átlagosan 130 katona egy egységben), valamint 300 gyalogos
          katona teljes páncélban (man-at-arms) 3 kompániába szervezve,
          és 300 jinétes (könnyűlovas) szintén 3 kompániában. <b>A
            gyalogság nagy rész 4 méter körül lándzsákkal volt
            felszerelve</b>, a lőfegyverek aránya (ebbe beleértve a
          számszeríjat és a tűzfegyverek is) 27% körül mozgott.<br>
          Miután a háború elején beleszaladtak a spanyolok jó néhány
          kisebb-nagyobb vereségbe, <b>Córdoba átalakítást végzett a
            ferdinándi rendszeren</b>: a kisebb taktikai egységeket egy
          nagyobb egységbe szervezi – ez lesz a a 12-16 capitaniából
          álló <b>coronelía</b> (ezred), ami élén a Coronel (ezredes)
          áll. 1509-ben az Orán elleni hadjáratban 3 coronelia vesz
          részt, 1900-2700 emberrel. Átlagosan itt 170 katona alkotott
          egy capitania-t. A coronelia megszervezésévél El Gran Capitán
          egy olyan könnyebben irányítható, rugalmasabb és gyorsabban
          reagáló rendszert tudott kialakítani, amely <b>lényegében a
            tercio alapjául szolgált.</b></div>
        <div> </div>
        <div> A terciók zárt négyszögben - spanyol négyszög - harcoló,
          tűzfegyverekkel megerősített,  taktikai és szervezési egység,
          mely 3000 egymást kölcsönösen támogató lándzsás, kardos és
          muskétás (ill. arkabúz) harcosból állt. A terciók egészen
          Rocroi-ig, 1643-ig veretlen maradtak.</div>
        <div> </div>
        <div> </div>
        <div>A spanyolok 1567-ben döntöttek úgy, hogy <i lang="es">Ejército
            de Flandes </i>- Flandriai Hadsereg néven Flandriában
          állandó hadsereget állították fel, mely 1706-ig múködött.</div>
        <div> </div>
        <div>Alba hercege katonai kórházat épített Mechelenben,
          (Brabant) 49 fős személyzettel, 330 ággyal. A Miasszonyunk
          Hal-i Helyőrsége egy szintn Alba által létrehozott intézmény
          volt sérült hadirokkantak részére.</div>
        <div>1609-ben laktanyákat kezdtek építeni - innen vették át
          egész Európában ezt az intézményt..</div>
        <div> </div>
        <div>Ha a törökök nyílt csatában spanyol terciókkal kerülnek
          szembe - különösen , ha erős lovasság támogatja - nincs
          esélyük.</div>
        <div> </div>
        <div>Lacinak igaza van, hogy nyílt csatában a korabeli magyar
          haderőnek nem volt esélye - de ezt a kortársak is tudták, hogy
          ezért nem lett volna szabad nyílt csatát vállalni.</div>
        <div><br>
          Reinisch Egon <a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank"><reinisch@t-online.hu></a> írta:
          <blockquote> </blockquote>
        </div>
      </div>
      <p> Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon
        kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul
        különösen tisztakezű és kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson
        magán és tanácsadóin viszont már nagyon is számon lehet kérni az
        egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a  háború
        mellett .Erről majd még írok.</p>
      <p>II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem
        jön a török .</p>
      <p>Üdv. Egon</p>
      <div>2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László
        Baják írta:</div>
      <blockquote type="cite">
        <div dir="ltr">Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos
          sajátossága, hogy szervezés,  fegyelem, irányíthatóság stb,
          nem úgy működik, mint egy újkori reguláris hadsereg. Ezt
          számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen szerintem nem
          korrekt. Ez adottság.  (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja
          ezt a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a
          törökhöz képest csekély erők ellen.) Szulejmán serege
          valószínűleg bármelyik európai hadsereget jó eséllyel megverte
          volna. A parasztok, ahogy nagyon helyesen írod legfeljebb
          kisegítő erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben.
          Sajnálatos módon azonban az ország belsejében nem voltak
          végvárak. A Dráva és Buda között egyetlen védhető erődítmény
          sem volt. II: Lajos jövedelmének kérdését azt hiszem már
          tisztáztuk. Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak (Mátyás
          különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb,
          hogy a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király
          jövedelmi helyzete a török szultánnal szemben.    </div>
        <div id="gmail-m_-4536024325773193975DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"> 
          <table>
            <tbody>
              <tr>
                <td> </td>
                <td>Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank">www.avast.com</a></td>
              </tr>
            </tbody>
          </table>
        </div>
         
        <div class="gmail_quote">
          <div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a>reinisch@t-online.hu</a>> ezt
            írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):</div>
          <blockquote class="gmail_quote">
            <div>
              <p> </p>
              <div> </div>
              <blockquote type="cite">
                <p> </p>
                <p>Kedves Lisa !</p>
                <p>Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS
                  MÚZEUM Jagelló kori hadszervezeti ismertetőjét ami
                  igazolja azt amit írtam eddig és Laci ZOOMOS előadása
                  közben szóban elmondtam:</p>
                <p>-- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a
                  Jagelló korban hanem a második legnagyobb állandó
                  haderő  Európában a Magyar Királyság végvári
                  katonasága és a naszádosok (sajkások )voltak.-</p>
                <p>--Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek
                  elmondtam bár Laci kételkedett ebben az 1526-s
                  országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a
                  parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )</p>
                <p>Természetesen az urak akik a törvény meghozták
                  pontosan tudták hogy a parasztok nem a zárt rendben
                  harcoló profi zsoldos csapatok között vethetők be mert
                  erre nem alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az
                  mikor a menekülő parasztok a Pilis előterében
                  megpróbáltak szekérvárban védekezni és a török
                  irreguláris lovasság nagy részüket lemészárolta.Az
                  alkalmazásukat a  végvári katonaság megerősítésére
                  tervezték (követ dobni bárki tud a falra mászó
                  törökökre ) továbbá bevetésüket és sáncmunkára
                  valamint a törökök felvonulási útjának rombolása
                  tervezték. Azonban annyira kevesen teljesítették
                  behívási kötelezettségüket hogy az egyébként méltányos
                  viselkedésű Tomori Pál is kihirdette aki nem teljesíti
                  bevonulási kötelezettségét azt a saját portájának
                  kapujára szögezteti fel.</p>
                <p>--Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb.
                  12 000 000 millió lakost a hadereje kb. 120 000 főt és
                  az évi adó bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett
                  ki .Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80
                  ezer főt tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a
                  26 000 főnyi magyar és nemzetközi haderővel szemben
                  .Az azonban a megtalált levéltári adtok szerint nem
                  igaz az  hogy II. Lajosnak csapni valóan rossz adó
                  bevétele volt bár évtizedeken keresztül ezt szajkózták
                  a történészi becslések kb. évi 250 000 aranyforintot
                  mert a jövedelem elérte az 450 000 aranyforintot.</p>
                <p>---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete
                  jobb volt mint a törököké (a tüzérséget leszámítva )
                  így sem volt esélye egy nyílt csatában megverni a
                  törököket csak egy védelmi pozícióban pl. a Karasica
                  pataknál  vagy egy aszimmetrikus hadviseléssel ahogy
                  ezt Sz.Levente helyesen  leírta  . Abban Lacinak igaza
                  van ,hogy a főleg feudális elemeket tartalmazó magyar
                  had képtelen volt egy taktikai visszavonuláséra vagy
                  aszimmetrikus hadműveletekre de ez csak azért volt így
                  mert sem II. Lajosnak sem senki másnak nem volt meg a
                  tekintélye az ellentmondást nem tűrő
                  hadvezetésre.Mátyás király Boroszlónál sikerrel
                  alkalmazta az aszimmetrikus hadviselést tehát még
                  egyszer mondom az 1526-s hadjáratban elsősorban egy
                  igazi katona király hiányzott .1526 nyarán a főurak a
                  király jelenléte nélkül előre sem voltak hajlandóak
                  menni hiszen II. Lajos kiadta Tomori javaslatára hogy
                  a már beérkezett hadak előre vetett seregtestként
                  vonuljanak fel a Drávához vagy legalább a Karasica
                  patakhoz de senki sem teljesítette a parancsát .Tomori
                  még így óriási vereséget mért a patakon átkelt
                  irreguláris akindzsi lovasságra a törökök már azt
                  hitték megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál azért
                  maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni
                  Seregtest  a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen
                  kikészítette őket a patakon való átkelés .Ráadásul
                  ekkor a török seregben már fellépet az élelmiszer
                  hiány hiszen a török haderőnek főleg a rossz málházási
                  szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási
                  kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak hozzá időben a
                  mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna rájuk.</p>
                <p>Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott
                  hadszervezeti leírást :</p>
                <p>E.</p>
                <p> </p>
                <p> </p>
                <p>HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet</p>
                <p><b>A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása
                    (1490-1526)</b></p>
                <p>Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok
                  után állandó katonaságként a végvárak őrsége mellett
                  fennálltak az udvari katonaság, az<span> </span><i>aula</i><span> </span>tagjainak
                  bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint
                  a király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok
                  biztonságáért felelős négy fizetett királyi
                  főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán, a
                  temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán)
                  állandóan fegyverben tartott csapata pedig 400–400
                  lovast számlált. Ugyanakkor az ország a kor egyik
                  legnagyobb létszámú határvédelmi katonaságát tartotta
                  fenn 8000 körüli létszámmal.</p>
                <p>Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24
                  jobbágyporta után kellett felszerelni egy
                  könnyűlovast, a többi megyében pedig 36 jobbágyporta
                  után egy nehézlovast. Ennek fejében a király az
                  1498–1500-as hadügyi reformok során a korábbi
                  egyforintos rendkívüli hadsegélyből befolyó uralkodói
                  jövedelmének felét a bandériumtartó főuraknak és
                  megyéknek engedte át, hogy katonáik zsoldjára és
                  felszerelésére fordítsák.</p>
                <p>Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb
                  módosításokkal Mohácsig érvényben maradt, a
                  kilencvenes évek eleji rendszer hiányosságait
                  küszöbölte ki azzal, hogy a telekkatonasági kulcson
                  alapuló, decentralizált zsoldoshadsereget működtetett.
                  A törvény név szerint sorol fel kb. 40 személyt, akik
                  az állami adó felét a maguk számára szedhették be,
                  ebből fizethették a telekkatonasági kvóta alapján
                  általuk felfogadandó zsoldosokat, akik az ő zászlójuk
                  (bandérium) alatt vonulhattak hadba. Az így kiállított
                  hadsereg a korabeli források alapján egyértelműen
                  zsoldosnak számított, ezért – szemben előzményével, a
                  régebbi telekkatonasággal – külföldön is bevethetővé
                  vált. Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen
                  belpolitikai okból nem mozgósították a bandériumot,
                  akkor annak tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a
                  felkelés elrendelésekor vonultak be. Kivételt
                  jelentettek a királyi és tiszti bandériumok, illetve
                  az egyházi csapatok, esetleg néhány nagyúr
                  bandériumai, amelyeket gyakrabban mozgósítottak.</p>
                <p>A növekvő török veszély miatt a 16. században
                  jelentősen nőttek az egyházi birtokok katonaállítási
                  kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban az egyházi
                  bandériumok már a királyság állandó katonaságának
                  részévé váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt, az
                  1518. évi 37. tc. a nemeseket személy szerinti hadba
                  vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek
                  számított, így a tartomány határain belül elvileg
                  személyenként voltak kötelesek hadba vonulni. A
                  parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi
                  országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el,
                  sőt az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi
                  városok rövid idő alatt képesek voltak kvótájuk
                  többszörösét is kiállítani. Emellett az 1490-ben
                  létrejött magyar–cseh perszonálunió biztosította annak
                  lehetőségét, hogy a magyar uralkodó szolgálatába
                  fogadhassa a professzionális cseh zsoldosokat. A
                  perszonálunió szintén lehetővé tette, hogy a cseh
                  korona országainak rendjei segédcsapatokkal támogassák
                  a magyar Jagellókat az oszmánok elleni harcban. Mindez
                  azonban együttesen is kevésnek bizonyult 1526-ban a
                  mohácsi síkon megvívott, a magyar történelemre nézve
                  sorsdöntő következményekkel járó összecsapásban.</p>
                <p> </p>
                <p> </p>
                <p> </p>
                <p> </p>
                <p> </p>
                <div>2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:</div>
                <blockquote type="cite">
                  <p>Kedves Lista !</p>
                  <p> </p>
                  <p>Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az
                    állandó haderőkkel és Római Birodalom haderejével
                    kapcsolatos kiegészítéseket.</p>
                  <p>Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a
                    tárgyalt korszakban megjelent állandóan együtt
                    tartott haderőnek .</p>
                  <p>De valójában a feudális királyságoknak is állandó
                    és hivatásos katonákból álló hadereje volt . Hiszen
                    az adomány birtokot és a nemességet azért kapták a
                    kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket
                    a vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és
                    törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább
                    adót hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a
                    familiárisokat fegyveres készen létben tartsák .
                    Mikor körbe hordozták a véres kardot (kiadták a
                    mozgósítási parancsot ) a nemeseknek hadba kellet
                    szállni .Ettől hivatás rendi a feudális társadalom
                    ahogy ezt mindig Laci szokta emlegetni.</p>
                  <p>A fenti rendszer abban különbözött attól amit
                    állandó haderőnek  és új fejleménynek neveztünk a
                    tárgyalt korszakban hogy a nemesek békeidőben otthon
                    ültek a birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek
                    a gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És
                    gyorsan fejlődő Európában a nemesi fegyverzet lassan
                    elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a
                    vértes lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő
                    erő volt a törökök rettegtek is tőlük.</p>
                  <p>A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy
                    könnyebb volt felfogadni mint leszerelni és
                    elküldeni őket .Ez a probléma megjelent az itáliai
                    város államokban ahol néha még a hatalmat is
                    átvették vagy nálunk amikor Kinizsinek szét kellett
                    verni a Mátyás király halála után a randalírozó
                    egyébként már régen fizetetlen zsoldosokat.Ez
                    mutatja mennyire állandóan létező haderő volt a
                    nemesi bandérium hogy a nemesi haderő képes volt
                    legyőzni a zsoldosokat.</p>
                  <p>Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18
                    .században kialakultak az állandó kizárólag állami
                    vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják
                    "állami zsoldosok " ahol a legénység már a
                    társadalomból hosszú időre kivont állami zsoldot
                    kapó(ez általában csapni valóan alacsony volt ) 
                    eredetileg közrendű hivatásos katonákból állt,csak a
                    tisztek voltak továbbra is nemesek.Ehhez azonban már
                    egy  magas adóbevételű állam kellett .</p>
                  <p>Üdv. Egon</p>
                  <p> </p>
                  <p> </p>
                  <div>2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar
                    írta:</div>
                  <blockquote type="cite">
                    <div dir="ltr">
                      <div>Kedves Történészek!</div>
                      <div>A Római Birodalom serege milyen szervezésben
                        volt? Úgy rémlik, hogy a császárság korában már
                        volt állandó sereg. (?)</div>
                      <div>ÜdvözletteL.</div>
                    </div>
                     
                    <div class="gmail_quote">
                      <div dir="ltr" class="gmail_attr">Romhányi Beatrix
                        <<a>t.romhanyi@gmail.com</a>>
                        ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):</div>
                      <blockquote class="gmail_quote">
                        <div dir="ltr">Kedves Levente!
                          <div>A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt
                            tűntek fel (némi 14. századi, itáliai
                            előzmények után), de a hivatásos hadsereg
                            nem egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy
                            éppen a közép-európai térségben is történt
                            fontos dolog ebből a szempontból: Jan Zizka
                            cseh zsoldosvezér az 1420-as években számos
                            újítást vezetett be a huszita seregben. Ő
                            állította össze az első fennmaradt tábori
                            rendtartást, például. Mivel a cseh zsoldosok
                            a 16. századig fontos szerepet játszottak az
                            európai, különösen a közép-európai
                            zsoldospiacon, ennek a hatása egyáltalán nem
                            elhanyagolható. Viszont a hadtörténészek
                            szerint az első ténylegesen állandó
                            hadseregeket a 17. században szervezték meg,
                            és ennek az anyagi vonzatával is akkor
                            kezdtek intenzíven foglalkozni (pl.
                            Montesquieu).</div>
                          <div>Üdvözlettel</div>
                          <div>Trixi</div>
                        </div>
                         
                        <div class="gmail_quote">
                          <div dir="ltr" class="gmail_attr">Sziklay
                            Levente <<a>lsziklay@freemail.hu</a>>
                            ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs,
                            13:36):</div>
                          <blockquote class="gmail_quote">Kedves Egon,
                            Trixi!<br>
                            A hivatásos hadseregek pont ebben a korban, 
                            az 1400-as évek közepétől az 1500-as évek
                            közepéig tartó időben került sor.<br>
                            A francia zsandárok  - gendermaire első
                            egységét 1437-ben VII. Károly állította fel,
                            majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át,
                            lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más
                            próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia
                            - de az első valódi hivatásos hadsereget az
                            1500-as évek elején<br>
                            Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány
                            szervezte meg. Ő találta ki az ezred
                            rendszert, majd a tertio formációt, aminek
                            következtében 150 évre a spanyol gyalogság
                            legyőzhetetlenné vált.<br>
                            <br>
                            Reinisch Egon <<a>reinisch@t-online.hu</a>>
                            írta:<br>
                            ><br>
                            > <br>
                            >   <br>
                            > <br>
                            > <br>
                            >    Kedves Lista !<br>
                            >    Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni
                            :nevezetesen azt hogy Mátyás<br>
                            >      királynak volt állandó mezei
                            serege volt .Ha Mátyás elhatározta<br>
                            >      magát egy hadjáratra és ehhez a
                            feudális bandériumokat is igénybe<br>
                            >      vette akkor a már többször szóba
                            hozott feudális mozgósítási<br>
                            >      rendszer és logisztikai képesség
                            (pl. az aratás ideje ) miatt a<br>
                            >      sereg csak nyár végén kezdte meg a
                            gyülekezést .Ehhez igazították<br>
                            >      a zsoldosok felfogadását :A másik
                            mítosz az hogy télen nem<br>
                            >      háborúztak az előbb említett
                            hadrafoghatóság miatt mindig<br>
                            >      belecsúsztak a hadjáratok a
                            télbe.Így tehát Mátyás is csak<br>
                            >      általában félévre fizette a
                            zsoldosakat azonban ahogy Trixi<br>
                            >      említette még ez is
                            elviselhetetlen teher volt a magyar<br>
                            >      költségvetésnek .<br>
                            >    Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a
                            Magyar Királyságnak volt az<br>
                            >      egyik nagy létszámú  állandó
                            serege Európában és  ez nem más volt<br>
                            >      mint a végvári katonaság amely
                            szintén állt feudális és zsoldos<br>
                            >      kontingensből állt.Ez a létszám az
                            1500 évek elején elérte az 5500<br>
                            >      lovast akik a végvárak térségét
                            biztosították a török portyák<br>
                            >      ellen és 1200 végvár védő
                            gyalogost és  több mint ezer fő<br>
                            >      naszádost hisze a Dunát is
                            biztosítani kellett..Csak<br>
                            >      összehasonlításul ekkor a VIII.
                            Henrik alapította állandó királyi<br>
                            >      testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is
                            láthatjátok őket a Towerben )<br>
                            >      is csak 600 főt tett ki .Ennél
                            nagyobb szintén csak háborús<br>
                            >      helyzetben fenntartott  sereget
                            csak Franciaország vagy az itáliai<br>
                            >      város államok vagy V. Károly (de
                            változó létszámú )  tudott <br>
                            >      biztosítani.Az állandó végvári
                            katonaság eltartása rettenetes<br>
                            >      költségekkel járt az említett 1522
                            évi költségvetésben ahol 441 00<br>
                            >      aranyforintnyi adóbevétel gyűlt
                            össze a hadi kadások 324 000 arany<br>
                            >      forintot tettek ki.<br>
                            >    Egy forrás szerint Mátyás királynál
                            1488 -ban merült fel először<br>
                            >      hogy egész évben együtt tartsa a
                            seregét de erre a magyar költség<br>
                            >      vetés képtelen volt ez csak akkor
                            valósul meg ahogy ezt Trixi is<br>
                            >      említette amikor a sereg
                            eltartotta magát a meghódított osztrák<br>
                            >      tartományokban.Ezért az ottaniak
                            nyilván aranyba foglalták a nagy<br>
                            >      királyunk nevét.<br>
                            >   <br>
                            >    Egyszer Mátyás megkísérelte a
                            zsoldos sereg egy részét Sopronba<br>
                            >      átteleltetni de ebből az lett hogy
                            télen a zsoldosok olyan<br>
                            >      randalírozás, rablást
                            ,erőszakolást rendeztek a városban hogy a<br>
                            >      Soproni elöljáróság a következő
                            ország gyűlésen 2000 forintnyi<br>
                            >      kárt jelentett be miközben az évi
                            adókötelezettsége csak 1200<br>
                            >      forint volt .<br>
                            >    Üdv. Egon<br>
                            >   <br>
                            >    2020.12.09. 17:02 keltezéssel,
                            László<br>
                            >      Baják írta:<br>
                            >   <br>
                            >   <br>
                            >     <br>
                            >      Kedves lista! Nem akarok
                            vitatkozni és csak halkan<br>
                            >        jegyzem meg, hogy akármekkora
                            volt is a magyar király<br>
                            >        adóbevétele, a szultáné ekkor
                            már 2-3 szor akkora volt. A 16.<br>
                            >        századra drámaian romlott ez az
                            arány. Hosszabb távon<br>
                            >        Magyarország, egyedül szinte
                            esélytelen volt az Oszmánokkal<br>
                            >        szemben. nem Tomorin múlott, aki
                            a körülményekhez képest jól<br>
                            >        teljesített.    Mátyásnak a
                            rendes adóbevételeken kívűl<br>
                            >        egyébként sok egyéb bevétele is
                            volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be<br>
                            >        nem töltött püspökségek
                            jövedelmeinek kisajátítása,<br>
                            >        marhakereskedelmi monopólium
                            haszna, külföldi segélypénzek, a<br>
                            >        meghódított területekről
                            származó jövedelmek, stb. Mátyás<br>
                            >        zsoldosserege többé-kevésbé
                            állandó volt, míg a Mohácsnál<br>
                            >        harcoló zsoldosokat csak rövid
                            időre fogadták fel.  <br>
                            >     <br>
                            >       <br>
                            >         <br>
                            >           <br>
                            >             <br>
                            >              Mentes<br>
                            >                a vírusoktól. <a rel="noreferrer" href="http://www.avast.com" target="_blank">www.avast.com</a><br>
                            >           <br>
                            >         <br>
                            >       <br>
                            >     <br>
                            >     <br>
                            >     <br>
                            >        Reinisch Egon <a>reinisch@t-online.hu</a>><br>
                            >          ezt írta (időpont: 2020. dec.
                            9., Sze, 9:28):<br>
                            >       <br>
                            >        Kedves<br>
                            >          Lista !<br>
                            >         <br>
                            >          Annak illusztrálására hogy
                            mennyire nem alkalmazhatjuk a régi<br>
                            >         <br>
                            >          beidegződött történelem
                            felfogásokat bemutatom  a a a Mohácsi<br>
                            >          csata<br>
                            >          előtti Magyar Királyság
                            költségvetési kutatásait és Don-<br>
                            >          Kanyar a Magyar<br>
                            >          Királyi 2. Honvéd Hadsereg
                            páncélelhárítási eredményét.<br>
                            >         <br>
                            >          Trixi múltkor figyelmünket
                            hogy a  középkori magyar állam<br>
                            >          mennyire jól<br>
                            >          teljesített még akkor is
                            amikor kezdett lemaradni a nyugati<br>
                            >          termelési<br>
                            >          módoktól és a  város fejlődési
                            tendenciáktól és csak azért nem<br>
                            >          épültek<br>
                            >          Loire menti kastélyok mert a
                            török elleni végvár rendszer és<br>
                            >          határvédelem elszívta a
                            pénzt.Ezt a legújabb kutatások<br>
                            >          abszolút<br>
                            >          igazolták így ismét megdőlt
                            egy mítosz úgy tűnik II. Lajos<br>
                            >          kormányzata<br>
                            >          megközelítően annyi
                            adóbevételt volt képes összegyűjteni mint<br>
                            >          Mátyás<br>
                            >          király és emiatt pontosan
                            akkora zsoldos kontingenst tudott<br>
                            >          felállítani<br>
                            >          mint a nagy királyunk.<br>
                            >         <br>
                            >          Ehhez képest  idén nyáron még
                            mindig azt olvastam a mohácsi<br>
                            >          csata<br>
                            >          évfordulóján hogy csapni való
                            volt II. Lajos adóbevétele<br>
                            >          220-250 ezer<br>
                            >          aranyforint érték és
                            hiányoztak a zsoldosok.<br>
                            >         <br>
                            >          Pedig már 2016-ban megjelent
                            Weisz Boglárka szerkesztésében a<br>
                            >         <br>
                            >          "Pénz,posztó,piac " című
                            könyvben C. Tóth Norbert által írt<br>
                            >          fejezetben<br>
                            >          az 1522 év rekonstruált
                            költségvetése.Ebből az a döbbenetes<br>
                            >          eredmény jön<br>
                            >          össze hogy az államháztartási
                            hiány -13 942 arany forint volt<br>
                            >          csak és a<br>
                            >          Magyar Királyság 441 390
                            aranyforint rendkívüli adókat is<br>
                            >          tartalmazó<br>
                            >          jövedelmet teljesített ebben
                            az évben.Hol tartanak mai modern<br>
                            >          államok<br>
                            >          ehhez képest a költségvetési
                            hiányt tekintve?<br>
                            >         <br>
                            >          Mindig is feltűnt nekem hogy
                            volt képes 1526-ban a kormányzat<br>
                            >          pontosan<br>
                            >          akkora haderőt felállítani
                            mint Mátyás király hadi csúcs<br>
                            >          létszáma<br>
                            >          ráadásul megközelítően akkora
                            zsoldos kontingenssel  .Hát így.<br>
                            >         <br>
                            >          Mivel Mátyás király adó
                            beszedési képességét eddig erősen túl<br>
                            >          becsülték<br>
                            >          a Mátyás és II.Lajos bevételei
                            gyakorlatilag egymáshoz<br>
                            >          közelítenek.<br>
                            >         <br>
                            >          Csak a sereg begyakoroltsága
                            egy tekintélyes hadvezér vagy egy<br>
                            >          igazi<br>
                            >          katona király hiányzott ahhoz
                            hogy a sereg eredményesebb<br>
                            >          legyen<br>
                            >          Mohácsnál .Vagyis nem a fekete
                            sereg csak Mátyás király egy<br>
                            >          katona<br>
                            >          király volt az egyetlen
                            tényező amely Mohácsnál hiányzott<br>
                            >          ,persze a<br>
                            >          törökök így is 2,5 szeres
                            túlerőben voltak de gyengébb<br>
                            >          fegyverzettel<br>
                            >          rendelkeztek a tüzérséget
                            leszámítva.<br>
                            >         <br>
                            >          Tavaly a doni katasztrófa
                            évfordulóján megírtam hogy a 2.<br>
                            >          magyar<br>
                            >          hadsereg páncél törő tüzérsége
                            és a magyar és német harckocsik<br>
                            >         <br>
                            >          gyakorlatilag megsemmisítették
                            a szovjet harckocsi dandárok<br>
                            >          első<br>
                            >          lépcsőit mialatt ugyan maguk
                            is elvéreztek de így tudott a 2.<br>
                            >          magyar<br>
                            >          hadsereg nagy veszteségek árán
                            de  hazajönni.<br>
                            >         <br>
                            >          Tehát két történelmi mítosz is
                            megdőlt az elmúlt évek<br>
                            >          kutatásai alapján<br>
                            >          a csapnivaló II. Lajos köthető
                            adóbevétel mítosza és a 2.<br>
                            >          magyar<br>
                            >          hadseregben a páncél
                            elhárítási képesség teljes hiánya .<br>
                            >         <br>
                            >          Üdv. Egon<br>
                            >         <br>
                            >         <br>
                            >          --<br>
                            >          Ezt az e-mailt az Avast
                            víruskereső szoftver átvizsgálta.<br>
                            >          <a rel="noreferrer" href="https://www.avast.com/antivirus" target="_blank">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
                            >         <br>
                            >         
                            _______________________________________________<br>
                            >          Grem mailing list<br>
                            >          <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
                            >          <a rel="noreferrer" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
                            >       <br>
                            >     <br>
                            >     <br>
                            >     <br>
                            >     
                            _______________________________________________<br>
                            >Grem mailing list<br>
                            ><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
                            ><a rel="noreferrer" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
                            ><br>
                            >   <br>
                            > <br>
                            ><br>
>_______________________________________________<br>
                            >Grem mailing list<br>
                            ><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
                            ><a rel="noreferrer" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
                            ><br>
_______________________________________________<br>
                            Grem mailing list<br>
                            <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
                            <a rel="noreferrer" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
                        </div>
                        _______________________________________________<br>
                        Grem mailing list<br>
                        <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
                        <a rel="noreferrer" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
                    </div>
                     
                    <div>_______________________________________________
                      Grem mailing list <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
                      <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
                  </blockquote>
                  <div id="gmail-m_-4536024325773193975gmail-m_5069807236413507735DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"> 
                    <table>
                      <tbody>
                        <tr>
                          <td> </td>
                          <td>Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank">www.avast.com</a></td>
                        </tr>
                      </tbody>
                    </table>
                  </div>
                   
                  <div>_______________________________________________
                    Grem mailing list <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
                    <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
                </blockquote>
                 
                <div>_______________________________________________
                  Grem mailing list <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
                  <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
              </blockquote>
            </div>
            _______________________________________________<br>
            Grem mailing list<br>
            <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
            <a rel="noreferrer" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></blockquote>
        </div>
         
        <div>_______________________________________________ Grem
          mailing list <a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
      </blockquote>
      <div><br>
          <br>
            <br>
          <br>
          <br>
             Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon<br>
      kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul<br>
      különösen tisztakezű és kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson<br>
      magán és tanácsadóin viszont már nagyon is számon lehet kérni az<br>
      egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a  háború<br>
              mellett .Erről majd még írok.<br>
    II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön<br>
              a török .<br>
            Üdv. Egon<br>
            <br>
            2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László<br>
              Baják írta:<br>
            <br>
            <br>
              Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos<br>
        sajátossága, hogy szervezés,  fegyelem, irányíthatóság stb, nem<br>
                úgy működik, mint egy újkori reguláris hadsereg. Ezt<br>
        számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen szerintem nem<br>
        korrekt. Ez adottság.  (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt<br>
        a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz<br>
        képest csekély erők ellen.) Szulejmán serege valószínűleg<br>
        bármelyik európai hadsereget jó eséllyel megverte volna. A<br>
        parasztok, ahogy nagyon helyesen írod legfeljebb kisegítő<br>
        erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon<br>
        azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva és<br>
        Buda között egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos<br>
                jövedelmének kérdését azt hiszem már tisztáztuk.<br>
                Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak (Mátyás<br>
        különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb,<br>
                hogy a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király<br>
                jövedelmi helyzete a török szultánnal szemben.    <br>
              <br>
                <br>
                  <br>
                    <br>
                      <br>
                      Mentes a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" target="_blank">www.avast.com</a><br>
                      <br>
                    <br>
                  <br>
                <br>
              <br>
              <br>
              <br>
                Reinisch Egon <a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>><br>
                  ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):<br>
                <br>
                <br>
                  <br>
                    <br>
                    <br>
                    <br>
                    <br>
                    <br>
                      <br>
                      <br>
                      Kedves Lisa !<br>
              Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM<br>
                Jagelló kori hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt<br>
                amit írtam eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban<br>
                        elmondtam:<br>
                      -- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a<br>
                Jagelló korban hanem a második legnagyobb állandó<br>
                haderő  Európában a Magyar Királyság végvári katonasága<br>
                        és a naszádosok (sajkások )voltak.-<br>
                      --Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek<br>
                        elmondtam bár Laci kételkedett ebben az 1526-s<br>
                        országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a<br>
                        parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )<br>
              Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan<br>
                tudták hogy a parasztok nem a zárt rendben harcoló profi<br>
                zsoldos csapatok között vethetők be mert erre nem<br>
                alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a<br>
                menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak<br>
                szekérvárban védekezni és a török irreguláris lovasság<br>
                nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat a  végvári<br>
                katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni bárki<br>
                tud a falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és<br>
                sáncmunkára valamint a törökök felvonulási útjának<br>
                        rombolása tervezték. Azonban annyira kevesen<br>
                        teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az<br>
                egyébként méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette<br>
                aki nem teljesíti bevonulási kötelezettségét azt a saját<br>
                        portájának kapujára szögezteti fel.<br>
              --Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12<br>
                000 000 millió lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az<br>
                évi adó bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki<br>
                .Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer főt<br>
                tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000<br>
                főnyi magyar és nemzetközi haderővel szemben .Az azonban<br>
                a megtalált levéltári adtok szerint nem igaz az  hogy<br>
                II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele volt bár<br>
                évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi<br>
                becslések kb. évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem<br>
                        elérte az 450 000 aranyforintot.<br>
              ---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb<br>
                volt mint a törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem<br>
                volt esélye egy nyílt csatában megverni a törököket csak<br>
                egy védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál  vagy egy<br>
                        aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente<br>
                helyesen  leírta  . Abban Lacinak igaza van ,hogy a<br>
                főleg feudális elemeket tartalmazó magyar had képtelen<br>
                volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus<br>
                hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II.<br>
                Lajosnak sem senki másnak nem volt meg a tekintélye az<br>
                ellentmondást nem tűrő hadvezetésre.Mátyás király<br>
                        Boroszlónál sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus<br>
                        hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s<br>
                hadjáratban elsősorban egy igazi katona király hiányzott<br>
                .1526 nyarán a főurak a király jelenléte nélkül előre<br>
                sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta<br>
                Tomori javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre<br>
                vetett seregtestként vonuljanak fel a Drávához vagy<br>
                legalább a Karasica patakhoz de senki sem teljesítette a<br>
                parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a<br>
                patakon átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök<br>
                már azt hitték megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál<br>
                azért maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni<br>
                Seregtest  a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen<br>
                kikészítette őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor<br>
                a török seregben már fellépet az élelmiszer hiány hiszen<br>
                        a török haderőnek főleg a rossz málházási<br>
                szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási<br>
                kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak hozzá időben a<br>
                        mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna rájuk.<br>
                      <br>
                      Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott<br>
                        hadszervezeti leírást :<br>
                      E.<br>
                      <br>
                      <br>
                      <br>
                      <br>
                      <br>
                      HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet<br>
                      <br>
                      A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása<br>
                          (1490-1526) <br>
              Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok<br>
                után állandó katonaságként a végvárak őrsége mellett<br>
                fennálltak az udvari katonaság, az aula tagjainak<br>
                bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint a<br>
                király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok<br>
                        biztonságáért felelős négy fizetett királyi<br>
                főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán, a<br>
                temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan<br>
                        fegyverben tartott csapata pedig 400–400 lovast<br>
                számlált. Ugyanakkor az ország a kor egyik legnagyobb<br>
                létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn 8000<br>
                        körüli létszámmal.<br>
              Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24<br>
                jobbágyporta után kellett felszerelni egy könnyűlovast,<br>
                        a többi megyében pedig 36 jobbágyporta után egy<br>
                nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498–1500-as<br>
                hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli<br>
                hadsegélyből befolyó uralkodói jövedelmének felét a<br>
                bandériumtartó főuraknak és megyéknek engedte át, hogy<br>
                        katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.<br>
                      Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb<br>
                módosításokkal Mohácsig érvényben maradt, a kilencvenes<br>
                évek eleji rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal,<br>
                hogy a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált<br>
                zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint<br>
                sorol fel kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a<br>
                        maguk számára szedhették be, ebből fizethették a<br>
                telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó<br>
                zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt<br>
                vonulhattak hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli<br>
                források alapján egyértelműen zsoldosnak számított,<br>
                        ezért – szemben előzményével, a régebbi<br>
                telekkatonasággal – külföldön is bevethetővé vált.<br>
                Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen belpolitikai<br>
                okból nem mozgósították a bandériumot, akkor annak<br>
                tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a felkelés<br>
                elrendelésekor vonultak be. Kivételt jelentettek a<br>
                királyi és tiszti bandériumok, illetve az egyházi<br>
                csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket<br>
                        gyakrabban mozgósítottak.<br>
                      A növekvő török veszély miatt a 16. században<br>
                jelentősen nőttek az egyházi birtokok katonaállítási<br>
                kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban az egyházi<br>
                bandériumok már a királyság állandó katonaságának<br>
                részévé váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt, az<br>
                1518. évi 37. tc. a nemeseket személy szerinti hadba<br>
                vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek<br>
                számított, így a tartomány határain belül elvileg<br>
                        személyenként voltak kötelesek hadba vonulni. A<br>
                        parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi<br>
                országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el,<br>
                sőt az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi városok<br>
                rövid idő alatt képesek voltak kvótájuk többszörösét is<br>
                kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh<br>
                perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a<br>
                        magyar uralkodó szolgálatába fogadhassa a<br>
                professzionális cseh zsoldosokat. A perszonálunió<br>
                szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona országainak<br>
                rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar Jagellókat<br>
                az oszmánok elleni harcban. Mindez azonban együttesen is<br>
                kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon megvívott, a<br>
                magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel<br>
                        járó összecsapásban.<br>
                      <br>
                      <br>
                      <br>
                      <br>
                      <br>
                      <br>
                      <br>
                      <br>
                      <br>
                      <br>
                      2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:<br>
                      <br>
                      <br>
                        Kedves Lista !<br>
                        <br>
                        <br>
                Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó<br>
                  haderőkkel és Római Birodalom haderejével kapcsolatos<br>
                          kiegészítéseket.<br>
                Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a<br>
                  tárgyalt korszakban megjelent állandóan együtt tartott<br>
                          haderőnek .<br>
                De valójában a feudális királyságoknak is állandó és<br>
                  hivatásos katonákból álló hadereje volt . Hiszen az<br>
                  adomány birtokot és a nemességet azért kapták a<br>
                  kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a<br>
                  vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és<br>
                  törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót<br>
                          hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a<br>
                  familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor<br>
                  körbe hordozták a véres kardot (kiadták a mozgósítási<br>
                  parancsot ) a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől<br>
                  hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig<br>
                          Laci szokta emlegetni.<br>
                        <br>
                A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó<br>
                  haderőnek  és új fejleménynek neveztünk a tárgyalt<br>
                  korszakban hogy a nemesek békeidőben otthon ültek a<br>
                          birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a<br>
                  gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És<br>
                  gyorsan fejlődő Európában a nemesi fegyverzet lassan<br>
                  elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes<br>
                  lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt<br>
                          a törökök rettegtek is tőlük.<br>
                        <br>
                        A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy<br>
                  könnyebb volt felfogadni mint leszerelni és elküldeni<br>
                          őket .Ez a probléma megjelent az itáliai város<br>
                  államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy<br>
                  nálunk amikor Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás<br>
                  király halála után a randalírozó egyébként már régen<br>
                  fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan<br>
                  létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi<br>
                          haderő képes volt legyőzni a zsoldosokat.<br>
                        <br>
                         Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18<br>
                  .században kialakultak az állandó kizárólag állami<br>
                  vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják "állami<br>
                  zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból<br>
                  hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez általában<br>
                  csapni valóan alacsony volt )  eredetileg közrendű<br>
                  hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak<br>
                  továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy  magas<br>
                          adóbevételű állam kellett .<br>
                        Üdv. Egon<br>
                        <br>
                        <br>
                        <br>
                        <br>
                        <br>
                2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:<br>
                        <br>
                        <br>
                          <br>
                            Kedves Történészek!<br>
                            A Római Birodalom serege milyen szervezésben<br>
                      volt? Úgy rémlik, hogy a császárság korában már<br>
                              volt állandó sereg. (?)<br>
                            ÜdvözletteL.<br>
                            <br>
                          <br>
                          <br>
                          <br>
                            Romhányi Beatrix<br>
                              <a href="mailto:t.romhanyi@gmail.com" target="_blank">t.romhanyi@gmail.com</a>><br>
                      ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):<br>
                            <br>
                            <br>
                              Kedves Levente!<br>
                                A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt<br>
                                  tűntek fel (némi 14. századi, itáliai<br>
                          előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem<br>
                          egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy éppen a<br>
                          közép-európai térségben is történt fontos<br>
                          dolog ebből a szempontból: Jan Zizka cseh<br>
                          zsoldosvezér az 1420-as években számos újítást<br>
                          vezetett be a huszita seregben. Ő állította<br>
                          össze az első fennmaradt tábori rendtartást,<br>
                          például. Mivel a cseh zsoldosok a 16. századig<br>
                                  fontos szerepet játszottak az európai,<br>
                          különösen a közép-európai zsoldospiacon, ennek<br>
                          a hatása egyáltalán nem elhanyagolható.<br>
                          Viszont a hadtörténészek szerint az első<br>
                                  ténylegesen állandó hadseregeket a 17.<br>
                          században szervezték meg, és ennek az anyagi<br>
                                  vonzatával is akkor kezdtek intenzíven<br>
                                  foglalkozni (pl. Montesquieu).<br>
                                Üdvözlettel<br>
                                Trixi<br>
                              <br>
                              <br>
                              <br>
                                Sziklay<br>
                                  Levente <a href="mailto:lsziklay@freemail.hu" target="_blank">lsziklay@freemail.hu</a>><br>
                          ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):<br>
                                <br>
                                Kedves Egon,<br>
                                  Trixi!<br>
                          A hivatásos hadseregek pont ebben a korban, <br>
                          az 1400-as évek közepétől az 1500-as évek<br>
                                  közepéig tartó időben került sor.<br>
                          A francia zsandárok  - gendermaire első<br>
                          egységét 1437-ben VII. Károly állította fel,<br>
                                  majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át,<br>
                          lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más<br>
                          próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia -<br>
                          de az első valódi hivatásos hadsereget az<br>
                                  1500-as évek elején <br>
                          Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte<br>
                          meg. Ő találta ki az ezred rendszert, majd a<br>
                          tertio formációt, aminek következtében 150<br>
                          évre a spanyol gyalogság legyőzhetetlenné<br>
                                  vált.<br>
                                  <br>
                                  Reinisch Egon <a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>><br>
                                  írta:<br>
                                  ><br>
                                  >  <br>
                                  >    <br>
                                  >  <br>
                                  >  <br>
                                  >    Kedves Lista !<br>
                          >    Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni<br>
                                  :nevezetesen azt hogy Mátyás<br>
                          >      királynak volt állandó mezei serege<br>
                                  volt .Ha Mátyás elhatározta<br>
                          >      magát egy hadjáratra és ehhez a<br>
                                  feudális bandériumokat is igénybe<br>
                          >      vette akkor a már többször szóba<br>
                                  hozott feudális mozgósítási<br>
                          >      rendszer és logisztikai képesség<br>
                                  (pl. az aratás ideje ) miatt a<br>
                          >      sereg csak nyár végén kezdte meg a<br>
                                  gyülekezést .Ehhez igazították<br>
                          >      a zsoldosok felfogadását :A másik<br>
                                  mítosz az hogy télen nem<br>
                                  >      háborúztak az előbb említett<br>
                                  hadrafoghatóság miatt mindig<br>
                                  >      belecsúsztak a hadjáratok a<br>
                                  télbe.Így tehát Mátyás is csak<br>
                                  >      általában félévre fizette a<br>
                                  zsoldosakat azonban ahogy Trixi<br>
                          >      említette még ez is elviselhetetlen<br>
                                  teher volt a magyar<br>
                                  >      költségvetésnek .<br>
                          >    Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a<br>
                                  Magyar Királyságnak volt az<br>
                          >      egyik nagy létszámú  állandó serege<br>
                                  Európában és  ez nem más volt<br>
                          >      mint a végvári katonaság amely<br>
                                  szintén állt feudális és zsoldos<br>
                          >      kontingensből állt.Ez a létszám az<br>
                                  1500 évek elején elérte az 5500<br>
                          >      lovast akik a végvárak térségét<br>
                                  biztosították a török portyák<br>
                          >      ellen és 1200 végvár védő gyalogost<br>
                                  és  több mint ezer fő<br>
                                  >      naszádost hisze a Dunát is<br>
                                  biztosítani kellett..Csak<br>
                          >      összehasonlításul ekkor a VIII.<br>
                                  Henrik alapította állandó királyi<br>
                          >      testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is<br>
                                  láthatjátok őket a Towerben )<br>
                          >      is csak 600 főt tett ki .Ennél<br>
                                  nagyobb szintén csak háborús<br>
                          >      helyzetben fenntartott  sereget csak<br>
                                  Franciaország vagy az itáliai<br>
                          >      város államok vagy V. Károly (de<br>
                                  változó létszámú )  tudott <br>
                          >      biztosítani.Az állandó végvári<br>
                                  katonaság eltartása rettenetes<br>
                          >      költségekkel járt az említett 1522<br>
                                  évi költségvetésben ahol 441 00<br>
                          >      aranyforintnyi adóbevétel gyűlt<br>
                                  össze a hadi kadások 324 000 arany<br>
                                  >      forintot tettek ki.<br>
                          >    Egy forrás szerint Mátyás királynál<br>
                                  1488 -ban merült fel először<br>
                          >      hogy egész évben együtt tartsa a<br>
                                  seregét de erre a magyar költség<br>
                          >      vetés képtelen volt ez csak akkor<br>
                                  valósul meg ahogy ezt Trixi is<br>
                          >      említette amikor a sereg eltartotta<br>
                                  magát a meghódított osztrák<br>
                          >      tartományokban.Ezért az ottaniak<br>
                                  nyilván aranyba foglalták a nagy<br>
                                  >      királyunk nevét.<br>
                                  >    <br>
                          >    Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos<br>
                                  sereg egy részét Sopronba<br>
                          >      átteleltetni de ebből az lett hogy<br>
                                  télen a zsoldosok olyan<br>
                          >      randalírozás, rablást ,erőszakolást<br>
                                  rendeztek a városban hogy a<br>
                          >      Soproni elöljáróság a következő<br>
                                  ország gyűlésen 2000 forintnyi<br>
                          >      kárt jelentett be miközben az évi<br>
                                  adókötelezettsége csak 1200<br>
                                  >      forint volt .<br>
                                  >    Üdv. Egon<br>
                                  >    <br>
                          >    2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László<br>
                                  >      Baják írta:<br>
                                  >    <br>
                                  >    <br>
                                  >      <br>
                          >      Kedves lista! Nem akarok vitatkozni<br>
                                  és csak halkan<br>
                          >        jegyzem meg, hogy akármekkora volt<br>
                                  is a magyar király<br>
                          >        adóbevétele, a szultáné ekkor már<br>
                                  2-3 szor akkora volt. A 16.<br>
                          >        századra drámaian romlott ez az<br>
                                  arány. Hosszabb távon<br>
                          >        Magyarország, egyedül szinte<br>
                                  esélytelen volt az Oszmánokkal<br>
                          >        szemben. nem Tomorin múlott, aki a<br>
                                  körülményekhez képest jól<br>
                          >        teljesített.    Mátyásnak a rendes<br>
                                  adóbevételeken kívűl<br>
                          >        egyébként sok egyéb bevétele is<br>
                                  volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be<br>
                                  >        nem töltött püspökségek<br>
                                  jövedelmeinek kisajátítása,<br>
                          >        marhakereskedelmi monopólium<br>
                                  haszna, külföldi segélypénzek, a<br>
                          >        meghódított területekről származó<br>
                                  jövedelmek, stb. Mátyás<br>
                          >        zsoldosserege többé-kevésbé<br>
                                  állandó volt, míg a Mohácsnál<br>
                          >        harcoló zsoldosokat csak rövid<br>
                                  időre fogadták fel.  <br>
                                  >      <br>
                                  >        <br>
                                  >          <br>
                                  >            <br>
                                  >              <br>
                                  >              Mentes<br>
                          >                a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" target="_blank">www.avast.com</a><br>
                                  <br>
                                  >            <br>
                                  >          <br>
                                  >        <br>
                                  >      <br>
                                  >      <br>
                                  >      <br>
                          >        Reinisch Egon <a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>><br>
                          >          ezt írta (időpont: 2020. dec.<br>
                                  9., Sze, 9:28):<br>
                                  >        <br>
                                  >        Kedves<br>
                                  >          Lista !<br>
                                  >          <br>
                          >          Annak illusztrálására hogy<br>
                                  mennyire nem alkalmazhatjuk a régi<br>
                                  >          <br>
                                  >          beidegződött történelem<br>
                                  felfogásokat bemutatom  a a a Mohácsi<br>
                                  >          csata <br>
                                  >          előtti Magyar Királyság<br>
                                  költségvetési kutatásait és Don-<br>
                                  >          Kanyar a Magyar <br>
                          >          Királyi 2. Honvéd Hadsereg<br>
                                  páncélelhárítási eredményét.<br>
                                  >          <br>
                          >          Trixi múltkor figyelmünket hogy<br>
                                  a  középkori magyar állam<br>
                                  >          mennyire jól <br>
                          >          teljesített még akkor is amikor<br>
                                  kezdett lemaradni a nyugati<br>
                                  >          termelési <br>
                          >          módoktól és a  város fejlődési<br>
                                  tendenciáktól és csak azért nem<br>
                                  >          épültek <br>
                          >          Loire menti kastélyok mert a<br>
                                  török elleni végvár rendszer és <br>
                                  >          határvédelem elszívta a<br>
                                  pénzt.Ezt a legújabb kutatások<br>
                                  >          abszolút <br>
                          >          igazolták így ismét megdőlt egy<br>
                                  mítosz úgy tűnik II. Lajos<br>
                                  >          kormányzata <br>
                          >          megközelítően annyi adóbevételt<br>
                                  volt képes összegyűjteni mint<br>
                                  >          Mátyás <br>
                          >          király és emiatt pontosan akkora<br>
                                  zsoldos kontingenst tudott<br>
                                  >          felállítani <br>
                                  >          mint a nagy királyunk.<br>
                                  >          <br>
                          >          Ehhez képest  idén nyáron még<br>
                                  mindig azt olvastam a mohácsi<br>
                                  >          csata <br>
                          >          évfordulóján hogy csapni való<br>
                                  volt II. Lajos adóbevétele<br>
                                  >          220-250 ezer <br>
                          >          aranyforint érték és hiányoztak<br>
                                  a zsoldosok.<br>
                                  >          <br>
                          >          Pedig már 2016-ban megjelent<br>
                                  Weisz Boglárka szerkesztésében a<br>
                                  >          <br>
                                  >          "Pénz,posztó,piac " című<br>
                                  könyvben C. Tóth Norbert által írt<br>
                                  >          fejezetben <br>
                                  >          az 1522 év rekonstruált<br>
                                  költségvetése.Ebből az a döbbenetes<br>
                                  >          eredmény jön <br>
                          >          össze hogy az államháztartási<br>
                                  hiány -13 942 arany forint volt<br>
                                  >          csak és a <br>
                                  >          Magyar Királyság 441 390<br>
                                  aranyforint rendkívüli adókat is<br>
                                  >          tartalmazó <br>
                          >          jövedelmet teljesített ebben az<br>
                                  évben.Hol tartanak mai modern<br>
                                  >          államok <br>
                          >          ehhez képest a költségvetési<br>
                                  hiányt tekintve?<br>
                                  >          <br>
                          >          Mindig is feltűnt nekem hogy<br>
                                  volt képes 1526-ban a kormányzat<br>
                                  >          pontosan <br>
                          >          akkora haderőt felállítani mint<br>
                                  Mátyás király hadi csúcs<br>
                                  >          létszáma <br>
                          >          ráadásul megközelítően akkora<br>
                                  zsoldos kontingenssel  .Hát így.<br>
                                  >          <br>
                                  >          Mivel Mátyás király adó<br>
                                  beszedési képességét eddig erősen túl<br>
                                  >          becsülték <br>
                          >          a Mátyás és II.Lajos bevételei<br>
                                  gyakorlatilag egymáshoz<br>
                                  >          közelítenek.<br>
                                  >          <br>
                          >          Csak a sereg begyakoroltsága egy<br>
                                  tekintélyes hadvezér vagy egy<br>
                                  >          igazi <br>
                          >          katona király hiányzott ahhoz<br>
                                  hogy a sereg eredményesebb<br>
                                  >          legyen <br>
                          >          Mohácsnál .Vagyis nem a fekete<br>
                                  sereg csak Mátyás király egy<br>
                                  >          katona <br>
                          >          király volt az egyetlen tényező<br>
                                  amely Mohácsnál hiányzott<br>
                                  >          ,persze a <br>
                          >          törökök így is 2,5 szeres<br>
                                  túlerőben voltak de gyengébb<br>
                                  >          fegyverzettel <br>
                          >          rendelkeztek a tüzérséget<br>
                                  leszámítva.<br>
                                  >          <br>
                          >          Tavaly a doni katasztrófa<br>
                                  évfordulóján megírtam hogy a 2.<br>
                                  >          magyar <br>
                          >          hadsereg páncél törő tüzérsége<br>
                                  és a magyar és német harckocsik<br>
                                  >          <br>
                          >          gyakorlatilag megsemmisítették a<br>
                                  szovjet harckocsi dandárok<br>
                                  >          első <br>
                          >          lépcsőit mialatt ugyan maguk is<br>
                                  elvéreztek de így tudott a 2.<br>
                                  >          magyar <br>
                          >          hadsereg nagy veszteségek árán<br>
                                  de  hazajönni.<br>
                                  >          <br>
                          >          Tehát két történelmi mítosz is<br>
                                  megdőlt az elmúlt évek<br>
                                  >          kutatásai alapján <br>
                          >          a csapnivaló II. Lajos köthető<br>
                                  adóbevétel mítosza és a 2.<br>
                                  >          magyar <br>
                          >          hadseregben a páncél elhárítási<br>
                                  képesség teljes hiánya .<br>
                                  >          <br>
                                  >          Üdv. Egon<br>
                                  >          <br>
                                  >          <br>
                                  >          -- <br>
                                  >          Ezt az e-mailt az Avast<br>
                                  víruskereső szoftver átvizsgálta.<br>
                          >          <a href="https://www.avast.com/antivirus" target="_blank">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
                                  >          <br>
                                  >         <br>
                          _______________________________________________<br>
                                  >          Grem mailing list<br>
                          >          <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
                          >          <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
                                  >        <br>
                                  >      <br>
                                  >      <br>
                                  >      <br>
                                  >     <br>
                          _______________________________________________<br>
                                  >Grem mailing list<br>
                                  ><a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
                          ><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
                                  ><br>
                                  >    <br>
                                  >  <br>
                                  ><br>
        >_______________________________________________<br>
                                  >Grem mailing list<br>
                                  ><a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
                          ><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
                                  ><br>
        _______________________________________________<br>
                                  Grem mailing list<br>
                                  <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
                          <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
                                <br>
                              <br>
                      _______________________________________________<br>
                              Grem mailing list<br>
                              <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
                      <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
                            <br>
                          <br>
                          <br>
                          <br>
                  _______________________________________________<br>
        Grem mailing list<br>
        <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
        <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
        <br>
                        <br>
                        <br>
                          <br>
                            <br>
                              <br>
                                <br>
                                Mentes a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" target="_blank">www.avast.com</a><br>
                                <br>
                              <br>
                            <br>
                          <br>
                           <br>
                        <br>
                        <br>
                        _______________________________________________<br>
        Grem mailing list<br>
        <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
        <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
        <br>
                      <br>
                      <br>
                      <br>
                      _______________________________________________<br>
        Grem mailing list<br>
        <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
        <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
        <br>
                    <br>
                  <br>
                  _______________________________________________<br>
                  Grem mailing list<br>
                  <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
                  <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
                <br>
              <br>
              <br>
              <br>
              _______________________________________________<br>
        Grem mailing list<br>
        <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
        <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
        <br>
            <br>
          <br>
        <br>
        _______________________________________________<br>
        Grem mailing list<br>
        <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
        <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a></div>
      <br>
      <fieldset></fieldset>
      <pre>_______________________________________________
Grem mailing list
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
    </blockquote>
  </div>

</blockquote></div>