[Grem] Mohács és a Don- kanyar
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2020. Dec. 17., Cs, 09:25:02 CET
Köszönjük,Leventének az összeállítást !
Mohács tragédiájának az egyik legszomorúbb eleme az hogy török birodalom
ekkor fegyver fejlesztésben és általában minden ipari innovációban már
leszálló ágban volt ugyan ez igaz haderő fejlesztésre is .Ha még 70 évig
kitartunk a törököknek már nem lett volna esélyük.
A török haderő logisztikailag és igen érdekes módon tábori higiénia és
sebesült ellátásban még óriási fölényben volt 1526 minden európai
haderővel szemben de az új típusú európai harcmodort már nem tudta
átvenni amely ahogy Levente írta a pikások és a jó minőségű muskétával
felszerelt lövészek kombinációjára épült .1526-ban azonban még a pavezi
pajzsos nehéz gyalogosok voltak túlsúlyban a magyar oldalon bár
muskétát ők is használtak nagy számban, kevés volt a manőverező képes
modern gyalogos pl. landsknecht.
A törökök közúti szállítási kapacitása viszont nem volt jó.Ennek legfőbb
oka az volt hogy kevesebb marhát tenyésztettek így kevés strapabíró
szíjazatuk volt.Így a mohácsra érkező törökök rengeteg málhás tevét és
lovat alkalmaztak mert a szekereik sem voltak vasaltak ezek
terhelhetősége is kicsi volt, a török menetoszlopok emiatt igencsak több
tíz kilométer hosszúak voltak.
A fentiek miatt lett volna fontos a Karasica pataknál megállítani a
törököket mert ez logisztikai katasztrófát okozott volna nekik hiszen
így nem tudtak volna vételezni ellátmányt a dunai flottájuktól.
A törökök még egy darabig képesek voltak többé (inkább kevésbé )
szabványosított kaliberű ágyúkat önteni aztán ebben is lemaradtak.
A török muskéták is rendkívül tarka képet mutattak(tüffendzsik- muskétás
)itt a legmeglepöbb eljárás az volt hogy egyszerűsítés miatt a törökök
időnként rúd alakban öntött ólmot adtak a tüffendzsikenek akik baltával
vágták le a puskába illő darabot így valójában kockákat lőttek ki.Az így
töltött muskéta kisebb kezdő sebességű volt mert jobban kifújt a lövedék
mellett az elsülő lőpor és lövedék összevissza kalimpált a levegőben de
zárt tömeg ellen így is veszélyes volt ráadásul szörnyű sebet
okozott.Ennek ellenére voltak huzagolt csövű muskétával ellátott török
mesterlövészek is ezek főleg várostromok alkalmával váltak veszélyessé.
A lovagi páncélba öltözött magyar és nyugati lovasság hatalmas
fölényben volt a törökökkel szemben nagy mennyiségű lemez páncélt a
törökök soha nem gyártottak az ötszáz fős szultáni gárda lovasság az
elmúlt száz évben zsákmányolt európai páncél darabjait hordta és
egyszerűen viccesen Don Qijoténak nézett ki minden ilyen török lovas.A
szpáhik csak lánc inges félnéhez lovasság voltak.
A törökök azért voltak veszélyesek mert a birodalom bevételeiből nagy
létszámú rendkívül összeszokott és a sok hadjáratban gyakorlatot
szerzett alakulatból álltak ezt hosszú ideig nem tudták ellensúlyozni az
alkalmilag összeállított Magyarországon alkalmazott Habsburg
szolgálatban álló csapatok annak ellenére hogy fegyverzetük jobb volt.
Akkor amikor a törökök begyakorolt európai katonákkal kerültek szembe
már mindig vesztettek.Lásd . Málta ostroma 1565.Lepanto 1571.
Aztán a Szentgotthárdi csatával megfordult a helyzet a törököket
gyakran náluk kisebb létszámú európai hadak is megverték.
Üdv. Egon
2020.12.16. 16:35 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
> Kedves Egon, Laci, Trixi, többiek!
> Többen próbáltak állandó hadsereget felállítani, így a kezdeményeket
> Franciaország - zsandárok - Merész Károly burgundiai herceg,
> Mátyás -élete vége felé - aki rájött arra, hogy háborúznia kell, hogy
> a háború eltartsa a hadsereget.
> Az Ibériai-félszigeten a *Santa Hermandad* volt az első próbálkozás
> egy állandó hadsereg kialakítására , bár ez eredetileg városi milícia
> volt. 1496 januárjában Katolikus Ferdinánd által kiadott *általános
> hadrendi utasítás* alakítja ki a reconquista hadszíntéri tapasztalatai
> alapján a spanyol gyalogság szervezetét. A gyalogságot ún.
> „*capitania*”-kba szervezik, amelyek az adott körülményektől függően
> 100 illetve 600 embert jelentenek. Ez a szervezeti egység önálló
> taktikai egységként képes funkcionálni, amennyiben pikások,
> számszeríjjasok, kerek pajzzsal felszerelt gyalogosok (/rodelos/) és
> kezdetleges tűzfegyverekkel ellátott katonák alkották, azaz *többféle
> fegyvernem egységeként vetették be*. A ferdinándi szabályozás arra is
> kitért, hogy egy ilyen capitania tiszti és tiszthelyettesi állománya a
> következőkből álljon: 1 kapitány, 1 hadnagy, 1 őrmester, 1 borbély
> (sebész) és egy káplán.
> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány dolgozza ki Nápolyban - Trixi
> névrokona testvérének eltávolítása után - az egészen a *17. századig
> használt spanyol hadrendet*, amit a híres terciók is használtak.
>
> 1500-ban Nápolyban egy fennmaradt jelentés szerint 3042 gyalogos
> katona harcolt 23 capitaniába szervezve (azaz átlagosan 130 katona egy
> egységben), valamint 300 gyalogos katona teljes páncélban
> (man-at-arms) 3 kompániába szervezve, és 300 jinétes (könnyűlovas)
> szintén 3 kompániában. *A gyalogság nagy rész 4 méter körül
> lándzsákkal volt felszerelve*, a lőfegyverek aránya (ebbe beleértve a
> számszeríjat és a tűzfegyverek is) 27% körül mozgott.
> Miután a háború elején beleszaladtak a spanyolok jó néhány
> kisebb-nagyobb vereségbe, *Córdoba átalakítást végzett a ferdinándi
> rendszeren*: a kisebb taktikai egységeket egy nagyobb egységbe
> szervezi – ez lesz a a 12-16 capitaniából álló *coronelía* (ezred),
> ami élén a Coronel (ezredes) áll. 1509-ben az Orán elleni hadjáratban
> 3 coronelia vesz részt, 1900-2700 emberrel. Átlagosan itt 170 katona
> alkotott egy capitania-t. A coronelia megszervezésévél El Gran Capitán
> egy olyan könnyebben irányítható, rugalmasabb és gyorsabban reagáló
> rendszert tudott kialakítani, amely *lényegében a tercio alapjául
> szolgált.*
> A terciók zárt négyszögben - spanyol négyszög - harcoló,
> tűzfegyverekkel megerősített, taktikai és szervezési egység, mely
> 3000 egymást kölcsönösen támogató lándzsás, kardos és muskétás (ill.
> arkabúz) harcosból állt. A terciók egészen Rocroi-ig, 1643-ig veretlen
> maradtak.
> A spanyolok 1567-ben döntöttek úgy, hogy /Ejército de Flandes /-
> Flandriai Hadsereg néven Flandriában állandó hadsereget állították
> fel, mely 1706-ig múködött.
> Alba hercege katonai kórházat épített Mechelenben, (Brabant) 49 fős
> személyzettel, 330 ággyal. A Miasszonyunk Hal-i Helyőrsége egy szintn
> Alba által létrehozott intézmény volt sérült hadirokkantak részére.
> 1609-ben laktanyákat kezdtek építeni - innen vették át egész Európában
> ezt az intézményt..
> Ha a törökök nyílt csatában spanyol terciókkal kerülnek szembe -
> különösen , ha erős lovasság támogatja - nincs esélyük.
> Lacinak igaza van, hogy nyílt csatában a korabeli magyar haderőnek nem
> volt esélye - de ezt a kortársak is tudták, hogy ezért nem lett volna
> szabad nyílt csatát vállalni.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>
> Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon kevesek
> egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul különösen
> tisztakezű és kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson magán és
> tanácsadóin viszont már nagyon is számon lehet kérni az egész
> helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború mellett .Erről
> majd még írok.
>
> II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön a
> török .
>
> Üdv. Egon
>
> 2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László Baják írta:
>> Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos sajátossága, hogy
>> szervezés, fegyelem, irányíthatóság stb, nem úgy működik, mint egy
>> újkori reguláris hadsereg. Ezt számonkérni Tomorin, vagy a magyar
>> hadvezetésen szerintem nem korrekt. Ez adottság. (Mátyás boroszlói
>> példája nem cáfolja ezt a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok
>> harcoltak a törökhöz képest csekély erők ellen.) Szulejmán serege
>> valószínűleg bármelyik európai hadsereget jó eséllyel megverte volna.
>> A parasztok, ahogy nagyon helyesen írod legfeljebb kisegítő erőként
>> jöhettek volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon azonban az
>> ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva és Buda között
>> egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos jövedelmének kérdését
>> azt hiszem már tisztáztuk. Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak
>> (Mátyás különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb,
>> hogy a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király jövedelmi
>> helyzete a török szultánnal szemben.
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec.
>> 15., K, 12:13):
>>
>>> Kedves Lisa !
>>>
>>> Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM Jagelló
>>> kori hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt amit írtam
>>> eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban elmondtam:
>>>
>>> -- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a Jagelló korban
>>> hanem a második legnagyobb állandó haderő Európában a Magyar
>>> Királyság végvári katonasága és a naszádosok (sajkások )voltak.-
>>>
>>> --Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek elmondtam bár
>>> Laci kételkedett ebben az 1526-s országgyűlés törvényi
>>> paranccsal hadba hívta a parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )
>>>
>>> Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan tudták
>>> hogy a parasztok nem a zárt rendben harcoló profi zsoldos
>>> csapatok között vethetők be mert erre nem alkalmasok nyílt
>>> mezőn.Erre valóban példa az mikor a menekülő parasztok a Pilis
>>> előterében megpróbáltak szekérvárban védekezni és a török
>>> irreguláris lovasság nagy részüket lemészárolta.Az
>>> alkalmazásukat a végvári katonaság megerősítésére tervezték
>>> (követ dobni bárki tud a falra mászó törökökre ) továbbá
>>> bevetésüket és sáncmunkára valamint a törökök felvonulási
>>> útjának rombolása tervezték. Azonban annyira kevesen
>>> teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az egyébként
>>> méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette aki nem teljesíti
>>> bevonulási kötelezettségét azt a saját portájának kapujára
>>> szögezteti fel.
>>>
>>> --Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12 000 000
>>> millió lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az évi adó bevétele
>>> kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki .Bár a haderő Magyarországra
>>> csak mintegy 70-80 ezer főt tudott felvonultatni óriási
>>> túlerőben volt a 26 000 főnyi magyar és nemzetközi haderővel
>>> szemben .Az azonban a megtalált levéltári adtok szerint nem igaz
>>> az hogy II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele volt bár
>>> évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi becslések kb.
>>> évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem elérte az 450 000
>>> aranyforintot.
>>>
>>> ---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb volt mint
>>> a törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem volt esélye egy
>>> nyílt csatában megverni a törököket csak egy védelmi pozícióban
>>> pl. a Karasica pataknál vagy egy aszimmetrikus hadviseléssel
>>> ahogy ezt Sz.Levente helyesen leírta . Abban Lacinak igaza van
>>> ,hogy a főleg feudális elemeket tartalmazó magyar had képtelen
>>> volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus
>>> hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II. Lajosnak
>>> sem senki másnak nem volt meg a tekintélye az ellentmondást nem
>>> tűrő hadvezetésre.Mátyás király Boroszlónál sikerrel alkalmazta
>>> az aszimmetrikus hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s
>>> hadjáratban elsősorban egy igazi katona király hiányzott .1526
>>> nyarán a főurak a király jelenléte nélkül előre sem voltak
>>> hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta Tomori javaslatára hogy
>>> a már beérkezett hadak előre vetett seregtestként vonuljanak fel
>>> a Drávához vagy legalább a Karasica patakhoz de senki sem
>>> teljesítette a parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a
>>> patakon átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök már azt
>>> hitték megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál azért maradt le az
>>> Anatóliai Hadtest és a Szultáni Seregtest a Ruméliai Hadtest
>>> mögött mert teljesen kikészítette őket a patakon való átkelés
>>> .Ráadásul ekkor a török seregben már fellépet az élelmiszer
>>> hiány hiszen a török haderőnek főleg a rossz málházási
>>> szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási
>>> kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak hozzá időben a mohácsi
>>> kikötőhöz akkor éhezés várt volna rájuk.
>>>
>>> Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott hadszervezeti leírást :
>>>
>>> E.
>>>
>>> HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet
>>>
>>> *A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása (1490-1526)*
>>>
>>> Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok után
>>> állandó katonaságként a végvárak őrsége mellett fennálltak az
>>> udvari katonaság, az/aula/tagjainak bandériumai. Az 1498. évi
>>> törvény 21. cikkelye szerint a király bandériuma 1000 lovasból
>>> áll, a déli határok biztonságáért felelős négy fizetett királyi
>>> főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán, a temesi
>>> ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan fegyverben
>>> tartott csapata pedig 400–400 lovast számlált. Ugyanakkor az
>>> ország a kor egyik legnagyobb létszámú határvédelmi katonaságát
>>> tartotta fenn 8000 körüli létszámmal.
>>>
>>> Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24 jobbágyporta
>>> után kellett felszerelni egy könnyűlovast, a többi megyében
>>> pedig 36 jobbágyporta után egy nehézlovast. Ennek fejében a
>>> király az 1498–1500-as hadügyi reformok során a korábbi
>>> egyforintos rendkívüli hadsegélyből befolyó uralkodói
>>> jövedelmének felét a bandériumtartó főuraknak és megyéknek
>>> engedte át, hogy katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.
>>>
>>> Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb módosításokkal
>>> Mohácsig érvényben maradt, a kilencvenes évek eleji rendszer
>>> hiányosságait küszöbölte ki azzal, hogy a telekkatonasági
>>> kulcson alapuló, decentralizált zsoldoshadsereget működtetett. A
>>> törvény név szerint sorol fel kb. 40 személyt, akik az állami
>>> adó felét a maguk számára szedhették be, ebből fizethették a
>>> telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó zsoldosokat,
>>> akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt vonulhattak hadba. Az így
>>> kiállított hadsereg a korabeli források alapján egyértelműen
>>> zsoldosnak számított, ezért – szemben előzményével, a régebbi
>>> telekkatonasággal – külföldön is bevethetővé vált. Amennyiben
>>> nem volt háború, vagy valamilyen belpolitikai okból nem
>>> mozgósították a bandériumot, akkor annak tagjai birtokaikon
>>> tartózkodtak, és csak a felkelés elrendelésekor vonultak be.
>>> Kivételt jelentettek a királyi és tiszti bandériumok, illetve az
>>> egyházi csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket
>>> gyakrabban mozgósítottak.
>>>
>>> A növekvő török veszély miatt a 16. században jelentősen nőttek
>>> az egyházi birtokok katonaállítási kötelezettségei, az 1526
>>> előtti időszakban az egyházi bandériumok már a királyság állandó
>>> katonaságának részévé váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt,
>>> az 1518. évi 37. tc. a nemeseket személy szerinti hadba
>>> vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek
>>> számított, így a tartomány határain belül elvileg személyenként
>>> voltak kötelesek hadba vonulni. A parasztok mozgósítását az
>>> 1526-ban a tavaszi országgyűlés határozatainak 10. cikkelye
>>> rendelte el, sőt az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi
>>> városok rövid idő alatt képesek voltak kvótájuk többszörösét is
>>> kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh
>>> perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a magyar
>>> uralkodó szolgálatába fogadhassa a professzionális cseh
>>> zsoldosokat. A perszonálunió szintén lehetővé tette, hogy a cseh
>>> korona országainak rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar
>>> Jagellókat az oszmánok elleni harcban. Mindez azonban együttesen
>>> is kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon megvívott, a
>>> magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel járó
>>> összecsapásban.
>>>
>>> 2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>>>
>>>> Kedves Lista !
>>>>
>>>> Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó
>>>> haderőkkel és Római Birodalom haderejével kapcsolatos
>>>> kiegészítéseket.
>>>>
>>>> Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a tárgyalt
>>>> korszakban megjelent állandóan együtt tartott haderőnek .
>>>>
>>>> De valójában a feudális királyságoknak is állandó és hivatásos
>>>> katonákból álló hadereje volt . Hiszen az adomány birtokot és a
>>>> nemességet azért kapták a kiválasztottak hogy elkészíttessék a
>>>> fegyverzetüket a vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat
>>>> és törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót
>>>> hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a familiárisokat
>>>> fegyveres készen létben tartsák . Mikor körbe hordozták a véres
>>>> kardot (kiadták a mozgósítási parancsot ) a nemeseknek hadba
>>>> kellet szállni .Ettől hivatás rendi a feudális társadalom ahogy
>>>> ezt mindig Laci szokta emlegetni.
>>>>
>>>> A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó
>>>> haderőnek és új fejleménynek neveztünk a tárgyalt korszakban
>>>> hogy a nemesek békeidőben otthon ültek a birtokaikon ha nem
>>>> volt háború akkor kiestek a gyakorlatból és a mozgósításuk
>>>> nehézkes volt .És gyorsan fejlődő Európában a nemesi fegyverzet
>>>> lassan elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes
>>>> lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt a törökök
>>>> rettegtek is tőlük.
>>>>
>>>> A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy könnyebb volt
>>>> felfogadni mint leszerelni és elküldeni őket .Ez a probléma
>>>> megjelent az itáliai város államokban ahol néha még a hatalmat
>>>> is átvették vagy nálunk amikor Kinizsinek szét kellett verni a
>>>> Mátyás király halála után a randalírozó egyébként már régen
>>>> fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan létező
>>>> haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi haderő képes volt
>>>> legyőzni a zsoldosokat.
>>>>
>>>> Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18 .században
>>>> kialakultak az állandó kizárólag állami vezetésű haderők ahogy
>>>> a hadtörténészek hívják "állami zsoldosok " ahol a legénység
>>>> már a társadalomból hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez
>>>> általában csapni valóan alacsony volt ) eredetileg közrendű
>>>> hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak továbbra is
>>>> nemesek.Ehhez azonban már egy magas adóbevételű állam kellett .
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>> 2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:
>>>>> Kedves Történészek!
>>>>> A Római Birodalom serege milyen szervezésben volt? Úgy rémlik,
>>>>> hogy a császárság korában már volt állandó sereg. (?)
>>>>> ÜdvözletteL.
>>>>> Romhányi Beatrix <t.romhanyi at gmail.com> ezt írta (időpont:
>>>>> 2020. dec. 10., Cs, 13:57):
>>>>>
>>>>> Kedves Levente!
>>>>> A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt tűntek fel (némi
>>>>> 14. századi, itáliai előzmények után), de a hivatásos
>>>>> hadsereg nem egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy éppen a
>>>>> közép-európai térségben is történt fontos dolog ebből a
>>>>> szempontból: Jan Zizka cseh zsoldosvezér az 1420-as
>>>>> években számos újítást vezetett be a huszita seregben. Ő
>>>>> állította össze az első fennmaradt tábori rendtartást,
>>>>> például. Mivel a cseh zsoldosok a 16. századig fontos
>>>>> szerepet játszottak az európai, különösen a közép-európai
>>>>> zsoldospiacon, ennek a hatása egyáltalán nem
>>>>> elhanyagolható. Viszont a hadtörténészek szerint az első
>>>>> ténylegesen állandó hadseregeket a 17. században
>>>>> szervezték meg, és ennek az anyagi vonzatával is akkor
>>>>> kezdtek intenzíven foglalkozni (pl. Montesquieu).
>>>>> Üdvözlettel
>>>>> Trixi
>>>>> Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont:
>>>>> 2020. dec. 10., Cs, 13:36):
>>>>>
>>>>> Kedves Egon, Trixi!
>>>>> A hivatásos hadseregek pont ebben a korban, az 1400-as
>>>>> évek közepétől az 1500-as évek közepéig tartó időben
>>>>> került sor.
>>>>> A francia zsandárok - gendermaire első egységét
>>>>> 1437-ben VII. Károly állította fel, majd 1534-ben
>>>>> I.Ferenc szervezte át, lényegében félhivatásos
>>>>> nehézlovassággá. Más próbálkozások is voltak - pl.
>>>>> Cesare Borgia - de az első valódi hivatásos hadsereget
>>>>> az 1500-as évek elején
>>>>> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte meg. Ő
>>>>> találta ki az ezred rendszert, majd a tertio
>>>>> formációt, aminek következtében 150 évre a spanyol
>>>>> gyalogság legyőzhetetlenné vált.
>>>>>
>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Kedves Lista !
>>>>> > Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni :nevezetesen
>>>>> azt hogy Mátyás
>>>>> > királynak volt állandó mezei serege volt .Ha
>>>>> Mátyás elhatározta
>>>>> > magát egy hadjáratra és ehhez a feudális
>>>>> bandériumokat is igénybe
>>>>> > vette akkor a már többször szóba hozott
>>>>> feudális mozgósítási
>>>>> > rendszer és logisztikai képesség (pl. az aratás
>>>>> ideje ) miatt a
>>>>> > sereg csak nyár végén kezdte meg a gyülekezést
>>>>> .Ehhez igazították
>>>>> > a zsoldosok felfogadását :A másik mítosz az
>>>>> hogy télen nem
>>>>> > háborúztak az előbb említett hadrafoghatóság
>>>>> miatt mindig
>>>>> > belecsúsztak a hadjáratok a télbe.Így tehát
>>>>> Mátyás is csak
>>>>> > általában félévre fizette a zsoldosakat azonban
>>>>> ahogy Trixi
>>>>> > említette még ez is elviselhetetlen teher volt
>>>>> a magyar
>>>>> > költségvetésnek .
>>>>> > Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a Magyar
>>>>> Királyságnak volt az
>>>>> > egyik nagy létszámú állandó serege Európában
>>>>> és ez nem más volt
>>>>> > mint a végvári katonaság amely szintén állt
>>>>> feudális és zsoldos
>>>>> > kontingensből állt.Ez a létszám az 1500 évek
>>>>> elején elérte az 5500
>>>>> > lovast akik a végvárak térségét biztosították a
>>>>> török portyák
>>>>> > ellen és 1200 végvár védő gyalogost és több
>>>>> mint ezer fő
>>>>> > naszádost hisze a Dunát is biztosítani
>>>>> kellett..Csak
>>>>> > összehasonlításul ekkor a VIII. Henrik
>>>>> alapította állandó királyi
>>>>> > testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is láthatjátok
>>>>> őket a Towerben )
>>>>> > is csak 600 főt tett ki .Ennél nagyobb szintén
>>>>> csak háborús
>>>>> > helyzetben fenntartott sereget csak
>>>>> Franciaország vagy az itáliai
>>>>> > város államok vagy V. Károly (de változó
>>>>> létszámú ) tudott
>>>>> > biztosítani.Az állandó végvári katonaság
>>>>> eltartása rettenetes
>>>>> > költségekkel járt az említett 1522 évi
>>>>> költségvetésben ahol 441 00
>>>>> > aranyforintnyi adóbevétel gyűlt össze a hadi
>>>>> kadások 324 000 arany
>>>>> > forintot tettek ki.
>>>>> > Egy forrás szerint Mátyás királynál 1488 -ban
>>>>> merült fel először
>>>>> > hogy egész évben együtt tartsa a seregét de
>>>>> erre a magyar költség
>>>>> > vetés képtelen volt ez csak akkor valósul meg
>>>>> ahogy ezt Trixi is
>>>>> > említette amikor a sereg eltartotta magát a
>>>>> meghódított osztrák
>>>>> > tartományokban.Ezért az ottaniak nyilván
>>>>> aranyba foglalták a nagy
>>>>> > királyunk nevét.
>>>>> >
>>>>> > Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos sereg egy
>>>>> részét Sopronba
>>>>> > átteleltetni de ebből az lett hogy télen a
>>>>> zsoldosok olyan
>>>>> > randalírozás, rablást ,erőszakolást rendeztek a
>>>>> városban hogy a
>>>>> > Soproni elöljáróság a következő ország gyűlésen
>>>>> 2000 forintnyi
>>>>> > kárt jelentett be miközben az évi
>>>>> adókötelezettsége csak 1200
>>>>> > forint volt .
>>>>> > Üdv. Egon
>>>>> >
>>>>> > 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László
>>>>> > Baják írta:
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Kedves lista! Nem akarok vitatkozni és csak halkan
>>>>> > jegyzem meg, hogy akármekkora volt is a
>>>>> magyar király
>>>>> > adóbevétele, a szultáné ekkor már 2-3 szor
>>>>> akkora volt. A 16.
>>>>> > századra drámaian romlott ez az arány.
>>>>> Hosszabb távon
>>>>> > Magyarország, egyedül szinte esélytelen volt
>>>>> az Oszmánokkal
>>>>> > szemben. nem Tomorin múlott, aki a
>>>>> körülményekhez képest jól
>>>>> > teljesített. Mátyásnak a rendes
>>>>> adóbevételeken kívűl
>>>>> > egyébként sok egyéb bevétele is volt. Pl:
>>>>> rendkívüli hadiadó, be
>>>>> > nem töltött püspökségek jövedelmeinek
>>>>> kisajátítása,
>>>>> > marhakereskedelmi monopólium haszna, külföldi
>>>>> segélypénzek, a
>>>>> > meghódított területekről származó jövedelmek,
>>>>> stb. Mátyás
>>>>> > zsoldosserege többé-kevésbé állandó volt, míg
>>>>> a Mohácsnál
>>>>> > harcoló zsoldosokat csak rövid időre fogadták
>>>>> fel.
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Mentes
>>>>> > a vírusoktól. www.avast.com
>>>>> <http://www.avast.com>
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
>>>>> > ezt írta (időpont: 2020. dec. 9., Sze, 9:28):
>>>>> >
>>>>> > Kedves
>>>>> > Lista !
>>>>> >
>>>>> > Annak illusztrálására hogy mennyire nem
>>>>> alkalmazhatjuk a régi
>>>>> >
>>>>> > beidegződött történelem felfogásokat
>>>>> bemutatom a a a Mohácsi
>>>>> > csata
>>>>> > előtti Magyar Királyság költségvetési
>>>>> kutatásait és Don-
>>>>> > Kanyar a Magyar
>>>>> > Királyi 2. Honvéd Hadsereg páncélelhárítási
>>>>> eredményét.
>>>>> >
>>>>> > Trixi múltkor figyelmünket hogy a
>>>>> középkori magyar állam
>>>>> > mennyire jól
>>>>> > teljesített még akkor is amikor kezdett
>>>>> lemaradni a nyugati
>>>>> > termelési
>>>>> > módoktól és a város fejlődési
>>>>> tendenciáktól és csak azért nem
>>>>> > épültek
>>>>> > Loire menti kastélyok mert a török elleni
>>>>> végvár rendszer és
>>>>> > határvédelem elszívta a pénzt.Ezt a
>>>>> legújabb kutatások
>>>>> > abszolút
>>>>> > igazolták így ismét megdőlt egy mítosz úgy
>>>>> tűnik II. Lajos
>>>>> > kormányzata
>>>>> > megközelítően annyi adóbevételt volt képes
>>>>> összegyűjteni mint
>>>>> > Mátyás
>>>>> > király és emiatt pontosan akkora zsoldos
>>>>> kontingenst tudott
>>>>> > felállítani
>>>>> > mint a nagy királyunk.
>>>>> >
>>>>> > Ehhez képest idén nyáron még mindig azt
>>>>> olvastam a mohácsi
>>>>> > csata
>>>>> > évfordulóján hogy csapni való volt II.
>>>>> Lajos adóbevétele
>>>>> > 220-250 ezer
>>>>> > aranyforint érték és hiányoztak a zsoldosok.
>>>>> >
>>>>> > Pedig már 2016-ban megjelent Weisz Boglárka
>>>>> szerkesztésében a
>>>>> >
>>>>> > "Pénz,posztó,piac " című könyvben C. Tóth
>>>>> Norbert által írt
>>>>> > fejezetben
>>>>> > az 1522 év rekonstruált költségvetése.Ebből
>>>>> az a döbbenetes
>>>>> > eredmény jön
>>>>> > össze hogy az államháztartási hiány -13 942
>>>>> arany forint volt
>>>>> > csak és a
>>>>> > Magyar Királyság 441 390 aranyforint
>>>>> rendkívüli adókat is
>>>>> > tartalmazó
>>>>> > jövedelmet teljesített ebben az évben.Hol
>>>>> tartanak mai modern
>>>>> > államok
>>>>> > ehhez képest a költségvetési hiányt tekintve?
>>>>> >
>>>>> > Mindig is feltűnt nekem hogy volt képes
>>>>> 1526-ban a kormányzat
>>>>> > pontosan
>>>>> > akkora haderőt felállítani mint Mátyás
>>>>> király hadi csúcs
>>>>> > létszáma
>>>>> > ráadásul megközelítően akkora zsoldos
>>>>> kontingenssel .Hát így.
>>>>> >
>>>>> > Mivel Mátyás király adó beszedési
>>>>> képességét eddig erősen túl
>>>>> > becsülték
>>>>> > a Mátyás és II.Lajos bevételei
>>>>> gyakorlatilag egymáshoz
>>>>> > közelítenek.
>>>>> >
>>>>> > Csak a sereg begyakoroltsága egy
>>>>> tekintélyes hadvezér vagy egy
>>>>> > igazi
>>>>> > katona király hiányzott ahhoz hogy a sereg
>>>>> eredményesebb
>>>>> > legyen
>>>>> > Mohácsnál .Vagyis nem a fekete sereg csak
>>>>> Mátyás király egy
>>>>> > katona
>>>>> > király volt az egyetlen tényező amely
>>>>> Mohácsnál hiányzott
>>>>> > ,persze a
>>>>> > törökök így is 2,5 szeres túlerőben voltak
>>>>> de gyengébb
>>>>> > fegyverzettel
>>>>> > rendelkeztek a tüzérséget leszámítva.
>>>>> >
>>>>> > Tavaly a doni katasztrófa évfordulóján
>>>>> megírtam hogy a 2.
>>>>> > magyar
>>>>> > hadsereg páncél törő tüzérsége és a magyar
>>>>> és német harckocsik
>>>>> >
>>>>> > gyakorlatilag megsemmisítették a szovjet
>>>>> harckocsi dandárok
>>>>> > első
>>>>> > lépcsőit mialatt ugyan maguk is elvéreztek
>>>>> de így tudott a 2.
>>>>> > magyar
>>>>> > hadsereg nagy veszteségek árán de hazajönni.
>>>>> >
>>>>> > Tehát két történelmi mítosz is megdőlt az
>>>>> elmúlt évek
>>>>> > kutatásai alapján
>>>>> > a csapnivaló II. Lajos köthető adóbevétel
>>>>> mítosza és a 2.
>>>>> > magyar
>>>>> > hadseregben a páncél elhárítási képesség
>>>>> teljes hiánya .
>>>>> >
>>>>> > Üdv. Egon
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > --
>>>>> > Ezt az e-mailt az Avast víruskereső
>>>>> szoftver átvizsgálta.
>>>>> > https://www.avast.com/antivirus
>>>>> <https://www.avast.com/antivirus>
>>>>> >
>>>>> > _______________________________________________
>>>>> > Grem mailing list
>>>>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > _______________________________________________
>>>>> >Grem mailing list
>>>>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >_______________________________________________
>>>>> >Grem mailing list
>>>>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>>> >
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________ Grem mailing
>>>>> list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________ Grem mailing
>>>> list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>> _______________________________________________ Grem mailing
>>> list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>>
>> _______________________________________________ Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
> Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon
> kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul
> különösen tisztakezű és kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson
> magán és tanácsadóin viszont már nagyon is számon lehet kérni az
> egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború
> mellett .Erről majd még írok.
> II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön
> a török .
> Üdv. Egon
>
> 2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László
> Baják írta:
>
>
> Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos
> sajátossága, hogy szervezés, fegyelem, irányíthatóság stb, nem
> úgy működik, mint egy újkori reguláris hadsereg. Ezt
> számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen szerintem nem
> korrekt. Ez adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt
> a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz
> képest csekély erők ellen.) Szulejmán serege valószínűleg
> bármelyik európai hadsereget jó eséllyel megverte volna. A
> parasztok, ahogy nagyon helyesen írod legfeljebb kisegítő
> erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon
> azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva és
> Buda között egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos
> jövedelmének kérdését azt hiszem már tisztáztuk.
> Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak (Mátyás
> különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb,
> hogy a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király
> jövedelmi helyzete a török szultánnal szemben.
>
>
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
>
>
>
> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Kedves Lisa !
> Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM
> Jagelló kori hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt
> amit írtam eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban
> elmondtam:
> -- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a
> Jagelló korban hanem a második legnagyobb állandó
> haderő Európában a Magyar Királyság végvári katonasága
> és a naszádosok (sajkások )voltak.-
> --Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek
> elmondtam bár Laci kételkedett ebben az 1526-s
> országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a
> parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )
> Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan
> tudták hogy a parasztok nem a zárt rendben harcoló profi
> zsoldos csapatok között vethetők be mert erre nem
> alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a
> menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak
> szekérvárban védekezni és a török irreguláris lovasság
> nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat a végvári
> katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni bárki
> tud a falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és
> sáncmunkára valamint a törökök felvonulási útjának
> rombolása tervezték. Azonban annyira kevesen
> teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az
> egyébként méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette
> aki nem teljesíti bevonulási kötelezettségét azt a saját
> portájának kapujára szögezteti fel.
> --Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12
> 000 000 millió lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az
> évi adó bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki
> .Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer főt
> tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000
> főnyi magyar és nemzetközi haderővel szemben .Az azonban
> a megtalált levéltári adtok szerint nem igaz az hogy
> II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele volt bár
> évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi
> becslések kb. évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem
> elérte az 450 000 aranyforintot.
> ---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb
> volt mint a törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem
> volt esélye egy nyílt csatában megverni a törököket csak
> egy védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál vagy egy
> aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente
> helyesen leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a
> főleg feudális elemeket tartalmazó magyar had képtelen
> volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus
> hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II.
> Lajosnak sem senki másnak nem volt meg a tekintélye az
> ellentmondást nem tűrő hadvezetésre.Mátyás király
> Boroszlónál sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus
> hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s
> hadjáratban elsősorban egy igazi katona király hiányzott
> .1526 nyarán a főurak a király jelenléte nélkül előre
> sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta
> Tomori javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre
> vetett seregtestként vonuljanak fel a Drávához vagy
> legalább a Karasica patakhoz de senki sem teljesítette a
> parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a
> patakon átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök
> már azt hitték megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál
> azért maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni
> Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen
> kikészítette őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor
> a török seregben már fellépet az élelmiszer hiány hiszen
> a török haderőnek főleg a rossz málházási
> szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási
> kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak hozzá időben a
> mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna rájuk.
>
> Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott
> hadszervezeti leírást :
> E.
>
>
>
>
>
> HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet
>
> A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása
> (1490-1526)
> Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok
> után állandó katonaságként a végvárak őrsége mellett
> fennálltak az udvari katonaság, az aula tagjainak
> bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint a
> király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok
> biztonságáért felelős négy fizetett királyi
> főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán, a
> temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan
> fegyverben tartott csapata pedig 400–400 lovast
> számlált. Ugyanakkor az ország a kor egyik legnagyobb
> létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn 8000
> körüli létszámmal.
> Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24
> jobbágyporta után kellett felszerelni egy könnyűlovast,
> a többi megyében pedig 36 jobbágyporta után egy
> nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498–1500-as
> hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli
> hadsegélyből befolyó uralkodói jövedelmének felét a
> bandériumtartó főuraknak és megyéknek engedte át, hogy
> katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.
> Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb
> módosításokkal Mohácsig érvényben maradt, a kilencvenes
> évek eleji rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal,
> hogy a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált
> zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint
> sorol fel kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a
> maguk számára szedhették be, ebből fizethették a
> telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó
> zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt
> vonulhattak hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli
> források alapján egyértelműen zsoldosnak számított,
> ezért – szemben előzményével, a régebbi
> telekkatonasággal – külföldön is bevethetővé vált.
> Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen belpolitikai
> okból nem mozgósították a bandériumot, akkor annak
> tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a felkelés
> elrendelésekor vonultak be. Kivételt jelentettek a
> királyi és tiszti bandériumok, illetve az egyházi
> csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket
> gyakrabban mozgósítottak.
> A növekvő török veszély miatt a 16. században
> jelentősen nőttek az egyházi birtokok katonaállítási
> kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban az egyházi
> bandériumok már a királyság állandó katonaságának
> részévé váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt, az
> 1518. évi 37. tc. a nemeseket személy szerinti hadba
> vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek
> számított, így a tartomány határain belül elvileg
> személyenként voltak kötelesek hadba vonulni. A
> parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi
> országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el,
> sőt az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi városok
> rövid idő alatt képesek voltak kvótájuk többszörösét is
> kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh
> perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a
> magyar uralkodó szolgálatába fogadhassa a
> professzionális cseh zsoldosokat. A perszonálunió
> szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona országainak
> rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar Jagellókat
> az oszmánok elleni harcban. Mindez azonban együttesen is
> kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon megvívott, a
> magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel
> járó összecsapásban.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> 2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>
>
> Kedves Lista !
>
>
> Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó
> haderőkkel és Római Birodalom haderejével kapcsolatos
> kiegészítéseket.
> Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a
> tárgyalt korszakban megjelent állandóan együtt tartott
> haderőnek .
> De valójában a feudális királyságoknak is állandó és
> hivatásos katonákból álló hadereje volt . Hiszen az
> adomány birtokot és a nemességet azért kapták a
> kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a
> vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és
> törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót
> hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a
> familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor
> körbe hordozták a véres kardot (kiadták a mozgósítási
> parancsot ) a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől
> hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig
> Laci szokta emlegetni.
>
> A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó
> haderőnek és új fejleménynek neveztünk a tárgyalt
> korszakban hogy a nemesek békeidőben otthon ültek a
> birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a
> gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És
> gyorsan fejlődő Európában a nemesi fegyverzet lassan
> elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes
> lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt
> a törökök rettegtek is tőlük.
>
> A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy
> könnyebb volt felfogadni mint leszerelni és elküldeni
> őket .Ez a probléma megjelent az itáliai város
> államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy
> nálunk amikor Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás
> király halála után a randalírozó egyébként már régen
> fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan
> létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi
> haderő képes volt legyőzni a zsoldosokat.
>
> Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18
> .században kialakultak az állandó kizárólag állami
> vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják "állami
> zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból
> hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez általában
> csapni valóan alacsony volt ) eredetileg közrendű
> hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak
> továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy magas
> adóbevételű állam kellett .
> Üdv. Egon
>
>
>
>
>
> 2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:
>
>
>
> Kedves Történészek!
> A Római Birodalom serege milyen szervezésben
> volt? Úgy rémlik, hogy a császárság korában már
> volt állandó sereg. (?)
> ÜdvözletteL.
>
>
>
>
> Romhányi Beatrix
> t.romhanyi at gmail.com>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):
>
>
> Kedves Levente!
> A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt
> tűntek fel (némi 14. századi, itáliai
> előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem
> egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy éppen a
> közép-európai térségben is történt fontos
> dolog ebből a szempontból: Jan Zizka cseh
> zsoldosvezér az 1420-as években számos újítást
> vezetett be a huszita seregben. Ő állította
> össze az első fennmaradt tábori rendtartást,
> például. Mivel a cseh zsoldosok a 16. századig
> fontos szerepet játszottak az európai,
> különösen a közép-európai zsoldospiacon, ennek
> a hatása egyáltalán nem elhanyagolható.
> Viszont a hadtörténészek szerint az első
> ténylegesen állandó hadseregeket a 17.
> században szervezték meg, és ennek az anyagi
> vonzatával is akkor kezdtek intenzíven
> foglalkozni (pl. Montesquieu).
> Üdvözlettel
> Trixi
>
>
>
> Sziklay
> Levente lsziklay at freemail.hu>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):
>
> Kedves Egon,
> Trixi!
> A hivatásos hadseregek pont ebben a korban,
> az 1400-as évek közepétől az 1500-as évek
> közepéig tartó időben került sor.
> A francia zsandárok - gendermaire első
> egységét 1437-ben VII. Károly állította fel,
> majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át,
> lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más
> próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia -
> de az első valódi hivatásos hadsereget az
> 1500-as évek elején
> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte
> meg. Ő találta ki az ezred rendszert, majd a
> tertio formációt, aminek következtében 150
> évre a spanyol gyalogság legyőzhetetlenné
> vált.
>
> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> írta:
> >
> >
> >
> >
> >
> > Kedves Lista !
> > Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni
> :nevezetesen azt hogy Mátyás
> > királynak volt állandó mezei serege
> volt .Ha Mátyás elhatározta
> > magát egy hadjáratra és ehhez a
> feudális bandériumokat is igénybe
> > vette akkor a már többször szóba
> hozott feudális mozgósítási
> > rendszer és logisztikai képesség
> (pl. az aratás ideje ) miatt a
> > sereg csak nyár végén kezdte meg a
> gyülekezést .Ehhez igazították
> > a zsoldosok felfogadását :A másik
> mítosz az hogy télen nem
> > háborúztak az előbb említett
> hadrafoghatóság miatt mindig
> > belecsúsztak a hadjáratok a
> télbe.Így tehát Mátyás is csak
> > általában félévre fizette a
> zsoldosakat azonban ahogy Trixi
> > említette még ez is elviselhetetlen
> teher volt a magyar
> > költségvetésnek .
> > Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a
> Magyar Királyságnak volt az
> > egyik nagy létszámú állandó serege
> Európában és ez nem más volt
> > mint a végvári katonaság amely
> szintén állt feudális és zsoldos
> > kontingensből állt.Ez a létszám az
> 1500 évek elején elérte az 5500
> > lovast akik a végvárak térségét
> biztosították a török portyák
> > ellen és 1200 végvár védő gyalogost
> és több mint ezer fő
> > naszádost hisze a Dunát is
> biztosítani kellett..Csak
> > összehasonlításul ekkor a VIII.
> Henrik alapította állandó királyi
> > testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is
> láthatjátok őket a Towerben )
> > is csak 600 főt tett ki .Ennél
> nagyobb szintén csak háborús
> > helyzetben fenntartott sereget csak
> Franciaország vagy az itáliai
> > város államok vagy V. Károly (de
> változó létszámú ) tudott
> > biztosítani.Az állandó végvári
> katonaság eltartása rettenetes
> > költségekkel járt az említett 1522
> évi költségvetésben ahol 441 00
> > aranyforintnyi adóbevétel gyűlt
> össze a hadi kadások 324 000 arany
> > forintot tettek ki.
> > Egy forrás szerint Mátyás királynál
> 1488 -ban merült fel először
> > hogy egész évben együtt tartsa a
> seregét de erre a magyar költség
> > vetés képtelen volt ez csak akkor
> valósul meg ahogy ezt Trixi is
> > említette amikor a sereg eltartotta
> magát a meghódított osztrák
> > tartományokban.Ezért az ottaniak
> nyilván aranyba foglalták a nagy
> > királyunk nevét.
> >
> > Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos
> sereg egy részét Sopronba
> > átteleltetni de ebből az lett hogy
> télen a zsoldosok olyan
> > randalírozás, rablást ,erőszakolást
> rendeztek a városban hogy a
> > Soproni elöljáróság a következő
> ország gyűlésen 2000 forintnyi
> > kárt jelentett be miközben az évi
> adókötelezettsége csak 1200
> > forint volt .
> > Üdv. Egon
> >
> > 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László
> > Baják írta:
> >
> >
> >
> > Kedves lista! Nem akarok vitatkozni
> és csak halkan
> > jegyzem meg, hogy akármekkora volt
> is a magyar király
> > adóbevétele, a szultáné ekkor már
> 2-3 szor akkora volt. A 16.
> > századra drámaian romlott ez az
> arány. Hosszabb távon
> > Magyarország, egyedül szinte
> esélytelen volt az Oszmánokkal
> > szemben. nem Tomorin múlott, aki a
> körülményekhez képest jól
> > teljesített. Mátyásnak a rendes
> adóbevételeken kívűl
> > egyébként sok egyéb bevétele is
> volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be
> > nem töltött püspökségek
> jövedelmeinek kisajátítása,
> > marhakereskedelmi monopólium
> haszna, külföldi segélypénzek, a
> > meghódított területekről származó
> jövedelmek, stb. Mátyás
> > zsoldosserege többé-kevésbé
> állandó volt, míg a Mohácsnál
> > harcoló zsoldosokat csak rövid
> időre fogadták fel.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Mentes
> > a vírusoktól. www.avast.com
>
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> > ezt írta (időpont: 2020. dec.
> 9., Sze, 9:28):
> >
> > Kedves
> > Lista !
> >
> > Annak illusztrálására hogy
> mennyire nem alkalmazhatjuk a régi
> >
> > beidegződött történelem
> felfogásokat bemutatom a a a Mohácsi
> > csata
> > előtti Magyar Királyság
> költségvetési kutatásait és Don-
> > Kanyar a Magyar
> > Királyi 2. Honvéd Hadsereg
> páncélelhárítási eredményét.
> >
> > Trixi múltkor figyelmünket hogy
> a középkori magyar állam
> > mennyire jól
> > teljesített még akkor is amikor
> kezdett lemaradni a nyugati
> > termelési
> > módoktól és a város fejlődési
> tendenciáktól és csak azért nem
> > épültek
> > Loire menti kastélyok mert a
> török elleni végvár rendszer és
> > határvédelem elszívta a
> pénzt.Ezt a legújabb kutatások
> > abszolút
> > igazolták így ismét megdőlt egy
> mítosz úgy tűnik II. Lajos
> > kormányzata
> > megközelítően annyi adóbevételt
> volt képes összegyűjteni mint
> > Mátyás
> > király és emiatt pontosan akkora
> zsoldos kontingenst tudott
> > felállítani
> > mint a nagy királyunk.
> >
> > Ehhez képest idén nyáron még
> mindig azt olvastam a mohácsi
> > csata
> > évfordulóján hogy csapni való
> volt II. Lajos adóbevétele
> > 220-250 ezer
> > aranyforint érték és hiányoztak
> a zsoldosok.
> >
> > Pedig már 2016-ban megjelent
> Weisz Boglárka szerkesztésében a
> >
> > "Pénz,posztó,piac " című
> könyvben C. Tóth Norbert által írt
> > fejezetben
> > az 1522 év rekonstruált
> költségvetése.Ebből az a döbbenetes
> > eredmény jön
> > össze hogy az államháztartási
> hiány -13 942 arany forint volt
> > csak és a
> > Magyar Királyság 441 390
> aranyforint rendkívüli adókat is
> > tartalmazó
> > jövedelmet teljesített ebben az
> évben.Hol tartanak mai modern
> > államok
> > ehhez képest a költségvetési
> hiányt tekintve?
> >
> > Mindig is feltűnt nekem hogy
> volt képes 1526-ban a kormányzat
> > pontosan
> > akkora haderőt felállítani mint
> Mátyás király hadi csúcs
> > létszáma
> > ráadásul megközelítően akkora
> zsoldos kontingenssel .Hát így.
> >
> > Mivel Mátyás király adó
> beszedési képességét eddig erősen túl
> > becsülték
> > a Mátyás és II.Lajos bevételei
> gyakorlatilag egymáshoz
> > közelítenek.
> >
> > Csak a sereg begyakoroltsága egy
> tekintélyes hadvezér vagy egy
> > igazi
> > katona király hiányzott ahhoz
> hogy a sereg eredményesebb
> > legyen
> > Mohácsnál .Vagyis nem a fekete
> sereg csak Mátyás király egy
> > katona
> > király volt az egyetlen tényező
> amely Mohácsnál hiányzott
> > ,persze a
> > törökök így is 2,5 szeres
> túlerőben voltak de gyengébb
> > fegyverzettel
> > rendelkeztek a tüzérséget
> leszámítva.
> >
> > Tavaly a doni katasztrófa
> évfordulóján megírtam hogy a 2.
> > magyar
> > hadsereg páncél törő tüzérsége
> és a magyar és német harckocsik
> >
> > gyakorlatilag megsemmisítették a
> szovjet harckocsi dandárok
> > első
> > lépcsőit mialatt ugyan maguk is
> elvéreztek de így tudott a 2.
> > magyar
> > hadsereg nagy veszteségek árán
> de hazajönni.
> >
> > Tehát két történelmi mítosz is
> megdőlt az elmúlt évek
> > kutatásai alapján
> > a csapnivaló II. Lajos köthető
> adóbevétel mítosza és a 2.
> > magyar
> > hadseregben a páncél elhárítási
> képesség teljes hiánya .
> >
> > Üdv. Egon
> >
> >
> > --
> > Ezt az e-mailt az Avast
> víruskereső szoftver átvizsgálta.
> > https://www.avast.com/antivirus
> >
> >
> _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> >
> >
> >
> _______________________________________________
> >Grem mailing list
> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> >
> >
> >_______________________________________________
> >Grem mailing list
> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
https://www.avast.com/antivirus
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20201217/2950523e/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról