[Grem] Mohács és a Don- kanyar
Sziklay Levente
lsziklay at freemail.hu
2020. Dec. 16., Sze, 16:35:20 CET
Kedves Egon, Laci, Trixi, többiek! Többen próbáltak állandó hadsereget felállítani, így a kezdeményeket Franciaország - zsandárok - Merész Károly burgundiai herceg,Mátyás -élete vége felé - aki rájött arra, hogy háborúznia kell, hogy a háború eltartsa a hadsereget. Az Ibériai-félszigeten a Santa Hermandad volt az első próbálkozás egy állandó hadsereg kialakítására , bár ez eredetileg városi milícia volt. 1496 januárjában Katolikus Ferdinánd által kiadott általános hadrendi utasítás alakítja ki a reconquista hadszíntéri tapasztalatai alapján a spanyol gyalogság szervezetét. A gyalogságot ún. „capitania”-kba szervezik, amelyek az adott körülményektől függően 100 illetve 600 embert jelentenek. Ez a szervezeti egység önálló taktikai egységként képes funkcionálni, amennyiben pikások, számszeríjjasok, kerek pajzzsal felszerelt gyalogosok (rodelos) és kezdetleges tűzfegyverekkel ellátott katonák alkották, azaz többféle fegyvernem egységeként vetették be. A ferdinándi szabályozás arra is kitért, hogy egy ilyen capitania tiszti és tiszthelyettesi állománya a következőkből álljon: 1 kapitány, 1 hadnagy, 1 őrmester, 1 borbély (sebész) és egy káplán. Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány dolgozza ki Nápolyban - Trixi névrokona testvérének eltávolítása után - az egészen a 17. századig használt spanyol hadrendet, amit a híres terciók is használtak.
1500-ban Nápolyban egy fennmaradt jelentés szerint 3042 gyalogos katona harcolt 23 capitaniába szervezve (azaz átlagosan 130 katona egy egységben), valamint 300 gyalogos katona teljes páncélban (man-at-arms) 3 kompániába szervezve, és 300 jinétes (könnyűlovas) szintén 3 kompániában. A gyalogság nagy rész 4 méter körül lándzsákkal volt felszerelve, a lőfegyverek aránya (ebbe beleértve a számszeríjat és a tűzfegyverek is) 27% körül mozgott.
Miután a háború elején beleszaladtak a spanyolok jó néhány kisebb-nagyobb vereségbe, Córdoba átalakítást végzett a ferdinándi rendszeren: a kisebb taktikai egységeket egy nagyobb egységbe szervezi – ez lesz a a 12-16 capitaniából álló coronelía (ezred), ami élén a Coronel (ezredes) áll. 1509-ben az Orán elleni hadjáratban 3 coronelia vesz részt, 1900-2700 emberrel. Átlagosan itt 170 katona alkotott egy capitania-t. A coronelia megszervezésévél El Gran Capitán egy olyan könnyebben irányítható, rugalmasabb és gyorsabban reagáló rendszert tudott kialakítani, amely lényegében a tercio alapjául szolgált. A terciók zárt négyszögben - spanyol négyszög - harcoló, tűzfegyverekkel megerősített, taktikai és szervezési egység, mely 3000 egymást kölcsönösen támogató lándzsás, kardos és muskétás (ill. arkabúz) harcosból állt. A terciók egészen Rocroi-ig, 1643-ig veretlen maradtak. A spanyolok 1567-ben döntöttek úgy, hogy Ejército de Flandes - Flandriai Hadsereg néven Flandriában állandó hadsereget állították fel, mely 1706-ig múködött. Alba hercege katonai kórházat épített Mechelenben, (Brabant) 49 fős személyzettel, 330 ággyal. A Miasszonyunk Hal-i Helyőrsége egy szintn Alba által létrehozott intézmény volt sérült hadirokkantak részére.1609-ben laktanyákat kezdtek építeni - innen vették át egész Európában ezt az intézményt.. Ha a törökök nyílt csatában spanyol terciókkal kerülnek szembe - különösen , ha erős lovasság támogatja - nincs esélyük. Lacinak igaza van, hogy nyílt csatában a korabeli magyar haderőnek nem volt esélye - de ezt a kortársak is tudták, hogy ezért nem lett volna szabad nyílt csatát vállalni.
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>
Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul különösen tisztakezű és kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson magán és tanácsadóin viszont már nagyon is számon lehet kérni az egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború mellett .Erről majd még írok.
II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön a török .
Üdv. Egon
2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László Baják írta:
>Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos sajátossága, hogy szervezés, fegyelem, irányíthatóság stb, nem úgy működik, mint egy újkori reguláris hadsereg. Ezt számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen szerintem nem korrekt. Ez adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz képest csekély erők ellen.) Szulejmán serege valószínűleg bármelyik európai hadsereget jó eséllyel megverte volna. A parasztok, ahogy nagyon helyesen írod legfeljebb kisegítő erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva és Buda között egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos jövedelmének kérdését azt hiszem már tisztáztuk. Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak (Mátyás különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb, hogy a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király jövedelmi helyzete a török szultánnal szemben. Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):
>>
>>
>>>
>>>Kedves Lisa !
>>>Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM Jagelló kori hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt amit írtam eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban elmondtam:
>>>-- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a Jagelló korban hanem a második legnagyobb állandó haderő Európában a Magyar Királyság végvári katonasága és a naszádosok (sajkások )voltak.-
>>>--Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek elmondtam bár Laci kételkedett ebben az 1526-s országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )
>>>Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan tudták hogy a parasztok nem a zárt rendben harcoló profi zsoldos csapatok között vethetők be mert erre nem alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak szekérvárban védekezni és a török irreguláris lovasság nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat a végvári katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni bárki tud a falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és sáncmunkára valamint a törökök felvonulási útjának rombolása tervezték. Azonban annyira kevesen teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az egyébként méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette aki nem teljesíti bevonulási kötelezettségét azt a saját portájának kapujára szögezteti fel.
>>>--Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12 000 000 millió lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az évi adó bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki .Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer főt tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000 főnyi magyar és nemzetközi haderővel szemben .Az azonban a megtalált levéltári adtok szerint nem igaz az hogy II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele volt bár évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi becslések kb. évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem elérte az 450 000 aranyforintot.
>>>---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb volt mint a törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem volt esélye egy nyílt csatában megverni a törököket csak egy védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál vagy egy aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente helyesen leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a főleg feudális elemeket tartalmazó magyar had képtelen volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II. Lajosnak sem senki másnak nem volt meg a tekintélye az ellentmondást nem tűrő hadvezetésre.Mátyás király Boroszlónál sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s hadjáratban elsősorban egy igazi katona király hiányzott .1526 nyarán a főurak a király jelenléte nélkül előre sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta Tomori javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre vetett seregtestként vonuljanak fel a Drávához vagy legalább a Karasica patakhoz de senki sem teljesítette a parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a patakon átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök már azt hitték megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál azért maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen kikészítette őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor a török seregben már fellépet az élelmiszer hiány hiszen a török haderőnek főleg a rossz málházási szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak hozzá időben a mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna rájuk.
>>>Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott hadszervezeti leírást :
>>>E.
>>>
>>>
>>>HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet
>>>A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása (1490-1526)
>>>Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok után állandó katonaságként a végvárak őrsége mellett fennálltak az udvari katonaság, az aula tagjainak bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint a király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok biztonságáért felelős négy fizetett királyi főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán, a temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan fegyverben tartott csapata pedig 400–400 lovast számlált. Ugyanakkor az ország a kor egyik legnagyobb létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn 8000 körüli létszámmal.
>>>Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24 jobbágyporta után kellett felszerelni egy könnyűlovast, a többi megyében pedig 36 jobbágyporta után egy nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498–1500-as hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli hadsegélyből befolyó uralkodói jövedelmének felét a bandériumtartó főuraknak és megyéknek engedte át, hogy katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.
>>>Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb módosításokkal Mohácsig érvényben maradt, a kilencvenes évek eleji rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal, hogy a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint sorol fel kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a maguk számára szedhették be, ebből fizethették a telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt vonulhattak hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli források alapján egyértelműen zsoldosnak számított, ezért – szemben előzményével, a régebbi telekkatonasággal – külföldön is bevethetővé vált. Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen belpolitikai okból nem mozgósították a bandériumot, akkor annak tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a felkelés elrendelésekor vonultak be. Kivételt jelentettek a királyi és tiszti bandériumok, illetve az egyházi csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket gyakrabban mozgósítottak.
>>>A növekvő török veszély miatt a 16. században jelentősen nőttek az egyházi birtokok katonaállítási kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban az egyházi bandériumok már a királyság állandó katonaságának részévé váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt, az 1518. évi 37. tc. a nemeseket személy szerinti hadba vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek számított, így a tartomány határain belül elvileg személyenként voltak kötelesek hadba vonulni. A parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el, sőt az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi városok rövid idő alatt képesek voltak kvótájuk többszörösét is kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a magyar uralkodó szolgálatába fogadhassa a professzionális cseh zsoldosokat. A perszonálunió szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona országainak rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar Jagellókat az oszmánok elleni harcban. Mindez azonban együttesen is kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon megvívott, a magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel járó összecsapásban.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
>>>>Kedves Lista !
>>>>
>>>>Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó haderőkkel és Római Birodalom haderejével kapcsolatos kiegészítéseket.
>>>>Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a tárgyalt korszakban megjelent állandóan együtt tartott haderőnek .
>>>>De valójában a feudális királyságoknak is állandó és hivatásos katonákból álló hadereje volt . Hiszen az adomány birtokot és a nemességet azért kapták a kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor körbe hordozták a véres kardot (kiadták a mozgósítási parancsot ) a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig Laci szokta emlegetni.
>>>>A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó haderőnek és új fejleménynek neveztünk a tárgyalt korszakban hogy a nemesek békeidőben otthon ültek a birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És gyorsan fejlődő Európában a nemesi fegyverzet lassan elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt a törökök rettegtek is tőlük.
>>>>A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy könnyebb volt felfogadni mint leszerelni és elküldeni őket .Ez a probléma megjelent az itáliai város államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy nálunk amikor Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás király halála után a randalírozó egyébként már régen fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi haderő képes volt legyőzni a zsoldosokat.
>>>>Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18 .században kialakultak az állandó kizárólag állami vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják "állami zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez általában csapni valóan alacsony volt ) eredetileg közrendű hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy magas adóbevételű állam kellett .
>>>>Üdv. Egon
>>>>
>>>>
>>>>2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:
>>>>>Kedves Történészek!A Római Birodalom serege milyen szervezésben volt? Úgy rémlik, hogy a császárság korában már volt állandó sereg. (?)ÜdvözletteL. Romhányi Beatrix <t.romhanyi at gmail.com> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):
>>>>>>Kedves Levente!A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt tűntek fel (némi 14. századi, itáliai előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy éppen a közép-európai térségben is történt fontos dolog ebből a szempontból: Jan Zizka cseh zsoldosvezér az 1420-as években számos újítást vezetett be a huszita seregben. Ő állította össze az első fennmaradt tábori rendtartást, például. Mivel a cseh zsoldosok a 16. századig fontos szerepet játszottak az európai, különösen a közép-európai zsoldospiacon, ennek a hatása egyáltalán nem elhanyagolható. Viszont a hadtörténészek szerint az első ténylegesen állandó hadseregeket a 17. században szervezték meg, és ennek az anyagi vonzatával is akkor kezdtek intenzíven foglalkozni (pl. Montesquieu).ÜdvözlettelTrixi Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):
>>>>>>>Kedves Egon, Trixi!
>>>>>>>A hivatásos hadseregek pont ebben a korban, az 1400-as évek közepétől az 1500-as évek közepéig tartó időben került sor.
>>>>>>>A francia zsandárok - gendermaire első egységét 1437-ben VII. Károly állította fel, majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át, lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia - de az első valódi hivatásos hadsereget az 1500-as évek elején
>>>>>>>Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte meg. Ő találta ki az ezred rendszert, majd a tertio formációt, aminek következtében 150 évre a spanyol gyalogság legyőzhetetlenné vált.
>>>>>>>
>>>>>>>Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Kedves Lista !
>>>>>>>> Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni :nevezetesen azt hogy Mátyás
>>>>>>>> királynak volt állandó mezei serege volt .Ha Mátyás elhatározta
>>>>>>>> magát egy hadjáratra és ehhez a feudális bandériumokat is igénybe
>>>>>>>> vette akkor a már többször szóba hozott feudális mozgósítási
>>>>>>>> rendszer és logisztikai képesség (pl. az aratás ideje ) miatt a
>>>>>>>> sereg csak nyár végén kezdte meg a gyülekezést .Ehhez igazították
>>>>>>>> a zsoldosok felfogadását :A másik mítosz az hogy télen nem
>>>>>>>> háborúztak az előbb említett hadrafoghatóság miatt mindig
>>>>>>>> belecsúsztak a hadjáratok a télbe.Így tehát Mátyás is csak
>>>>>>>> általában félévre fizette a zsoldosakat azonban ahogy Trixi
>>>>>>>> említette még ez is elviselhetetlen teher volt a magyar
>>>>>>>> költségvetésnek .
>>>>>>>> Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a Magyar Királyságnak volt az
>>>>>>>> egyik nagy létszámú állandó serege Európában és ez nem más volt
>>>>>>>> mint a végvári katonaság amely szintén állt feudális és zsoldos
>>>>>>>> kontingensből állt.Ez a létszám az 1500 évek elején elérte az 5500
>>>>>>>> lovast akik a végvárak térségét biztosították a török portyák
>>>>>>>> ellen és 1200 végvár védő gyalogost és több mint ezer fő
>>>>>>>> naszádost hisze a Dunát is biztosítani kellett..Csak
>>>>>>>> összehasonlításul ekkor a VIII. Henrik alapította állandó királyi
>>>>>>>> testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is láthatjátok őket a Towerben )
>>>>>>>> is csak 600 főt tett ki .Ennél nagyobb szintén csak háborús
>>>>>>>> helyzetben fenntartott sereget csak Franciaország vagy az itáliai
>>>>>>>> város államok vagy V. Károly (de változó létszámú ) tudott
>>>>>>>> biztosítani.Az állandó végvári katonaság eltartása rettenetes
>>>>>>>> költségekkel járt az említett 1522 évi költségvetésben ahol 441 00
>>>>>>>> aranyforintnyi adóbevétel gyűlt össze a hadi kadások 324 000 arany
>>>>>>>> forintot tettek ki.
>>>>>>>> Egy forrás szerint Mátyás királynál 1488 -ban merült fel először
>>>>>>>> hogy egész évben együtt tartsa a seregét de erre a magyar költség
>>>>>>>> vetés képtelen volt ez csak akkor valósul meg ahogy ezt Trixi is
>>>>>>>> említette amikor a sereg eltartotta magát a meghódított osztrák
>>>>>>>> tartományokban.Ezért az ottaniak nyilván aranyba foglalták a nagy
>>>>>>>> királyunk nevét.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos sereg egy részét Sopronba
>>>>>>>> átteleltetni de ebből az lett hogy télen a zsoldosok olyan
>>>>>>>> randalírozás, rablást ,erőszakolást rendeztek a városban hogy a
>>>>>>>> Soproni elöljáróság a következő ország gyűlésen 2000 forintnyi
>>>>>>>> kárt jelentett be miközben az évi adókötelezettsége csak 1200
>>>>>>>> forint volt .
>>>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László
>>>>>>>> Baják írta:
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Kedves lista! Nem akarok vitatkozni és csak halkan
>>>>>>>> jegyzem meg, hogy akármekkora volt is a magyar király
>>>>>>>> adóbevétele, a szultáné ekkor már 2-3 szor akkora volt. A 16.
>>>>>>>> századra drámaian romlott ez az arány. Hosszabb távon
>>>>>>>> Magyarország, egyedül szinte esélytelen volt az Oszmánokkal
>>>>>>>> szemben. nem Tomorin múlott, aki a körülményekhez képest jól
>>>>>>>> teljesített. Mátyásnak a rendes adóbevételeken kívűl
>>>>>>>> egyébként sok egyéb bevétele is volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be
>>>>>>>> nem töltött püspökségek jövedelmeinek kisajátítása,
>>>>>>>> marhakereskedelmi monopólium haszna, külföldi segélypénzek, a
>>>>>>>> meghódított területekről származó jövedelmek, stb. Mátyás
>>>>>>>> zsoldosserege többé-kevésbé állandó volt, míg a Mohácsnál
>>>>>>>> harcoló zsoldosokat csak rövid időre fogadták fel.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Mentes
>>>>>>>> a vírusoktól. www.avast.com
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
>>>>>>>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 9., Sze, 9:28):
>>>>>>>>
>>>>>>>> Kedves
>>>>>>>> Lista !
>>>>>>>>
>>>>>>>> Annak illusztrálására hogy mennyire nem alkalmazhatjuk a régi
>>>>>>>>
>>>>>>>> beidegződött történelem felfogásokat bemutatom a a a Mohácsi
>>>>>>>> csata
>>>>>>>> előtti Magyar Királyság költségvetési kutatásait és Don-
>>>>>>>> Kanyar a Magyar
>>>>>>>> Királyi 2. Honvéd Hadsereg páncélelhárítási eredményét.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Trixi múltkor figyelmünket hogy a középkori magyar állam
>>>>>>>> mennyire jól
>>>>>>>> teljesített még akkor is amikor kezdett lemaradni a nyugati
>>>>>>>> termelési
>>>>>>>> módoktól és a város fejlődési tendenciáktól és csak azért nem
>>>>>>>> épültek
>>>>>>>> Loire menti kastélyok mert a török elleni végvár rendszer és
>>>>>>>> határvédelem elszívta a pénzt.Ezt a legújabb kutatások
>>>>>>>> abszolút
>>>>>>>> igazolták így ismét megdőlt egy mítosz úgy tűnik II. Lajos
>>>>>>>> kormányzata
>>>>>>>> megközelítően annyi adóbevételt volt képes összegyűjteni mint
>>>>>>>> Mátyás
>>>>>>>> király és emiatt pontosan akkora zsoldos kontingenst tudott
>>>>>>>> felállítani
>>>>>>>> mint a nagy királyunk.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ehhez képest idén nyáron még mindig azt olvastam a mohácsi
>>>>>>>> csata
>>>>>>>> évfordulóján hogy csapni való volt II. Lajos adóbevétele
>>>>>>>> 220-250 ezer
>>>>>>>> aranyforint érték és hiányoztak a zsoldosok.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Pedig már 2016-ban megjelent Weisz Boglárka szerkesztésében a
>>>>>>>>
>>>>>>>> "Pénz,posztó,piac " című könyvben C. Tóth Norbert által írt
>>>>>>>> fejezetben
>>>>>>>> az 1522 év rekonstruált költségvetése.Ebből az a döbbenetes
>>>>>>>> eredmény jön
>>>>>>>> össze hogy az államháztartási hiány -13 942 arany forint volt
>>>>>>>> csak és a
>>>>>>>> Magyar Királyság 441 390 aranyforint rendkívüli adókat is
>>>>>>>> tartalmazó
>>>>>>>> jövedelmet teljesített ebben az évben.Hol tartanak mai modern
>>>>>>>> államok
>>>>>>>> ehhez képest a költségvetési hiányt tekintve?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Mindig is feltűnt nekem hogy volt képes 1526-ban a kormányzat
>>>>>>>> pontosan
>>>>>>>> akkora haderőt felállítani mint Mátyás király hadi csúcs
>>>>>>>> létszáma
>>>>>>>> ráadásul megközelítően akkora zsoldos kontingenssel .Hát így.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Mivel Mátyás király adó beszedési képességét eddig erősen túl
>>>>>>>> becsülték
>>>>>>>> a Mátyás és II.Lajos bevételei gyakorlatilag egymáshoz
>>>>>>>> közelítenek.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Csak a sereg begyakoroltsága egy tekintélyes hadvezér vagy egy
>>>>>>>> igazi
>>>>>>>> katona király hiányzott ahhoz hogy a sereg eredményesebb
>>>>>>>> legyen
>>>>>>>> Mohácsnál .Vagyis nem a fekete sereg csak Mátyás király egy
>>>>>>>> katona
>>>>>>>> király volt az egyetlen tényező amely Mohácsnál hiányzott
>>>>>>>> ,persze a
>>>>>>>> törökök így is 2,5 szeres túlerőben voltak de gyengébb
>>>>>>>> fegyverzettel
>>>>>>>> rendelkeztek a tüzérséget leszámítva.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Tavaly a doni katasztrófa évfordulóján megírtam hogy a 2.
>>>>>>>> magyar
>>>>>>>> hadsereg páncél törő tüzérsége és a magyar és német harckocsik
>>>>>>>>
>>>>>>>> gyakorlatilag megsemmisítették a szovjet harckocsi dandárok
>>>>>>>> első
>>>>>>>> lépcsőit mialatt ugyan maguk is elvéreztek de így tudott a 2.
>>>>>>>> magyar
>>>>>>>> hadsereg nagy veszteségek árán de hazajönni.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Tehát két történelmi mítosz is megdőlt az elmúlt évek
>>>>>>>> kutatásai alapján
>>>>>>>> a csapnivaló II. Lajos köthető adóbevétel mítosza és a 2.
>>>>>>>> magyar
>>>>>>>> hadseregben a páncél elhárítási képesség teljes hiánya .
>>>>>>>>
>>>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> --
>>>>>>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>>>>>> https://www.avast.com/antivirus
>>>>>>>>
>>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>>> Grem mailing list
>>>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>>>Grem mailing list
>>>>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>_______________________________________________
>>>>>>>>Grem mailing list
>>>>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>>>
>>>>>>>_______________________________________________
>>>>>>>Grem mailing list
>>>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>_______________________________________________
>>>>>>Grem mailing list
>>>>>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>>>> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>_______________________________________________
>>Grem mailing list
>>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> _______________________________________________ Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
Tomorin nem kértem számon semmit Laci ,hiszen ő volt azon
kevesek egyike aki tudta hogy mit kellene csinálni ráadásul
különösen tisztakezű és kötelesség tudó ember volt .II. Lajoson
magán és tanácsadóin viszont már nagyon is számon lehet kérni az
egész helyzetet hiszen a magyar kormányzat döntött a háború
mellett .Erről majd még írok.
II. Lajosból egyébként tehetséges jó király lett volna ha nem jön
a török .
Üdv. Egon
2020.12.15. 19:06 keltezéssel, László
Baják írta:
Kedves Egon! A feudális hadsereg egyik fontos
sajátossága, hogy szervezés, fegyelem, irányíthatóság stb, nem
úgy működik, mint egy újkori reguláris hadsereg. Ezt
számonkérni Tomorin, vagy a magyar hadvezetésen szerintem nem
korrekt. Ez adottság. (Mátyás boroszlói példája nem cáfolja ezt
a tételt, ugyanis ott kizárólag zsoldosok harcoltak a törökhöz
képest csekély erők ellen.) Szulejmán serege valószínűleg
bármelyik európai hadsereget jó eséllyel megverte volna. A
parasztok, ahogy nagyon helyesen írod legfeljebb kisegítő
erőként jöhettek volna szóba, pl várvédelemben. Sajnálatos módon
azonban az ország belsejében nem voltak végvárak. A Dráva és
Buda között egyetlen védhető erődítmény sem volt. II: Lajos
jövedelmének kérdését azt hiszem már tisztáztuk.
Jövedelme kevesebb volt mint Mátyásnak (Mátyás
különjövedelmeit legutóbb felsoroltam), de ennél lényegesebb,
hogy a 16. századra drasztikusan romlott a magyar király
jövedelmi helyzete a török szultánnal szemben.
Mentes a vírusoktól. www.avast.com
Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 15., K, 12:13):
Kedves Lisa !
Az alábbiakban küldök a HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM
Jagelló kori hadszervezeti ismertetőjét ami igazolja azt
amit írtam eddig és Laci ZOOMOS előadása közben szóban
elmondtam:
-- Nem csak Szulejmánnak volt állandó hadereje a
Jagelló korban hanem a második legnagyobb állandó
haderő Európában a Magyar Királyság végvári katonasága
és a naszádosok (sajkások )voltak.-
--Ahogy Lacinak és a kedves ZOOMOS résztvevőknek
elmondtam bár Laci kételkedett ebben az 1526-s
országgyűlés törvényi paranccsal hadba hívta a
parasztokat is.(lásd az alábbi szövegben )
Természetesen az urak akik a törvény meghozták pontosan
tudták hogy a parasztok nem a zárt rendben harcoló profi
zsoldos csapatok között vethetők be mert erre nem
alkalmasok nyílt mezőn.Erre valóban példa az mikor a
menekülő parasztok a Pilis előterében megpróbáltak
szekérvárban védekezni és a török irreguláris lovasság
nagy részüket lemészárolta.Az alkalmazásukat a végvári
katonaság megerősítésére tervezték (követ dobni bárki
tud a falra mászó törökökre ) továbbá bevetésüket és
sáncmunkára valamint a törökök felvonulási útjának
rombolása tervezték. Azonban annyira kevesen
teljesítették behívási kötelezettségüket hogy az
egyébként méltányos viselkedésű Tomori Pál is kihirdette
aki nem teljesíti bevonulási kötelezettségét azt a saját
portájának kapujára szögezteti fel.
--Ahogy erről már beszéltünk Szulejmán birodalma kb. 12
000 000 millió lakost a hadereje kb. 120 000 főt és az
évi adó bevétele kb. 5 000 000 aranyforintot tett ki
.Bár a haderő Magyarországra csak mintegy 70-80 ezer főt
tudott felvonultatni óriási túlerőben volt a 26 000
főnyi magyar és nemzetközi haderővel szemben .Az azonban
a megtalált levéltári adtok szerint nem igaz az hogy
II. Lajosnak csapni valóan rossz adó bevétele volt bár
évtizedeken keresztül ezt szajkózták a történészi
becslések kb. évi 250 000 aranyforintot mert a jövedelem
elérte az 450 000 aranyforintot.
---A Magyar Királyság haderejének bár fegyverzete jobb
volt mint a törököké (a tüzérséget leszámítva ) így sem
volt esélye egy nyílt csatában megverni a törököket csak
egy védelmi pozícióban pl. a Karasica pataknál vagy egy
aszimmetrikus hadviseléssel ahogy ezt Sz.Levente
helyesen leírta . Abban Lacinak igaza van ,hogy a
főleg feudális elemeket tartalmazó magyar had képtelen
volt egy taktikai visszavonuláséra vagy aszimmetrikus
hadműveletekre de ez csak azért volt így mert sem II.
Lajosnak sem senki másnak nem volt meg a tekintélye az
ellentmondást nem tűrő hadvezetésre.Mátyás király
Boroszlónál sikerrel alkalmazta az aszimmetrikus
hadviselést tehát még egyszer mondom az 1526-s
hadjáratban elsősorban egy igazi katona király hiányzott
.1526 nyarán a főurak a király jelenléte nélkül előre
sem voltak hajlandóak menni hiszen II. Lajos kiadta
Tomori javaslatára hogy a már beérkezett hadak előre
vetett seregtestként vonuljanak fel a Drávához vagy
legalább a Karasica patakhoz de senki sem teljesítette a
parancsát .Tomori még így óriási vereséget mért a
patakon átkelt irreguláris akindzsi lovasságra a törökök
már azt hitték megérkezett a királyi sereg.Mohácsnál
azért maradt le az Anatóliai Hadtest és a Szultáni
Seregtest a Ruméliai Hadtest mögött mert teljesen
kikészítette őket a patakon való átkelés .Ráadásul ekkor
a török seregben már fellépet az élelmiszer hiány hiszen
a török haderőnek főleg a rossz málházási
szerszámozottság miatt nem volt jó a közúti szállítási
kapacitása.Tehát ha törökök nem jutnak hozzá időben a
mohácsi kikötőhöz akkor éhezés várt volna rájuk.
Az alábbiakban olvashatjátok a hivatkozott
hadszervezeti leírást :
E.
HADTÖRTÉNETI INTÉZET ÉS MÚZEUM: Hadszervezet
A Jagellók, II. Ulászló és II. Lajos uralkodása
(1490-1526)
Az 1493-ban feloszlatott Mátyás-kori zsoldos csapatok
után állandó katonaságként a végvárak őrsége mellett
fennálltak az udvari katonaság, az aula tagjainak
bandériumai. Az 1498. évi törvény 21. cikkelye szerint a
király bandériuma 1000 lovasból áll, a déli határok
biztonságáért felelős négy fizetett királyi
főtisztségviselő (az erdélyi vajda, a székely ispán, a
temesi ispán, és a dalmát–horvát–szlavón bán) állandóan
fegyverben tartott csapata pedig 400–400 lovast
számlált. Ugyanakkor az ország a kor egyik legnagyobb
létszámú határvédelmi katonaságát tartotta fenn 8000
körüli létszámmal.
Az 1498. évi 16. tc. szerint 11 déli vármegyében 24
jobbágyporta után kellett felszerelni egy könnyűlovast,
a többi megyében pedig 36 jobbágyporta után egy
nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498–1500-as
hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli
hadsegélyből befolyó uralkodói jövedelmének felét a
bandériumtartó főuraknak és megyéknek engedte át, hogy
katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák.
Az 1498-as katonai reform, amely kisebb-nagyobb
módosításokkal Mohácsig érvényben maradt, a kilencvenes
évek eleji rendszer hiányosságait küszöbölte ki azzal,
hogy a telekkatonasági kulcson alapuló, decentralizált
zsoldoshadsereget működtetett. A törvény név szerint
sorol fel kb. 40 személyt, akik az állami adó felét a
maguk számára szedhették be, ebből fizethették a
telekkatonasági kvóta alapján általuk felfogadandó
zsoldosokat, akik az ő zászlójuk (bandérium) alatt
vonulhattak hadba. Az így kiállított hadsereg a korabeli
források alapján egyértelműen zsoldosnak számított,
ezért – szemben előzményével, a régebbi
telekkatonasággal – külföldön is bevethetővé vált.
Amennyiben nem volt háború, vagy valamilyen belpolitikai
okból nem mozgósították a bandériumot, akkor annak
tagjai birtokaikon tartózkodtak, és csak a felkelés
elrendelésekor vonultak be. Kivételt jelentettek a
királyi és tiszti bandériumok, illetve az egyházi
csapatok, esetleg néhány nagyúr bandériumai, amelyeket
gyakrabban mozgósítottak.
A növekvő török veszély miatt a 16. században
jelentősen nőttek az egyházi birtokok katonaállítási
kötelezettségei, az 1526 előtti időszakban az egyházi
bandériumok már a királyság állandó katonaságának
részévé váltak. A nemesi felkelés is fennmaradt, az
1518. évi 37. tc. a nemeseket személy szerinti hadba
vonulásra kötelezte. A székelység kollektíven nemesnek
számított, így a tartomány határain belül elvileg
személyenként voltak kötelesek hadba vonulni. A
parasztok mozgósítását az 1526-ban a tavaszi
országgyűlés határozatainak 10. cikkelye rendelte el,
sőt az 1526. évi hadjárat idején a magyarországi városok
rövid idő alatt képesek voltak kvótájuk többszörösét is
kiállítani. Emellett az 1490-ben létrejött magyar–cseh
perszonálunió biztosította annak lehetőségét, hogy a
magyar uralkodó szolgálatába fogadhassa a
professzionális cseh zsoldosokat. A perszonálunió
szintén lehetővé tette, hogy a cseh korona országainak
rendjei segédcsapatokkal támogassák a magyar Jagellókat
az oszmánok elleni harcban. Mindez azonban együttesen is
kevésnek bizonyult 1526-ban a mohácsi síkon megvívott, a
magyar történelemre nézve sorsdöntő következményekkel
járó összecsapásban.
2020.12.11. 8:58 keltezéssel, Reinisch Egon írta:
Kedves Lista !
Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó
haderőkkel és Római Birodalom haderejével kapcsolatos
kiegészítéseket.
Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a
tárgyalt korszakban megjelent állandóan együtt tartott
haderőnek .
De valójában a feudális királyságoknak is állandó és
hivatásos katonákból álló hadereje volt . Hiszen az
adomány birtokot és a nemességet azért kapták a
kiválasztottak hogy elkészíttessék a fegyverzetüket a
vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és
törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót
hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a
familiárisokat fegyveres készen létben tartsák . Mikor
körbe hordozták a véres kardot (kiadták a mozgósítási
parancsot ) a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől
hivatás rendi a feudális társadalom ahogy ezt mindig
Laci szokta emlegetni.
A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó
haderőnek és új fejleménynek neveztünk a tárgyalt
korszakban hogy a nemesek békeidőben otthon ültek a
birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a
gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És
gyorsan fejlődő Európában a nemesi fegyverzet lassan
elavult,bár ehhez hozzá kell tennem 1526-ban a vértes
lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt
a törökök rettegtek is tőlük.
A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy
könnyebb volt felfogadni mint leszerelni és elküldeni
őket .Ez a probléma megjelent az itáliai város
államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy
nálunk amikor Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás
király halála után a randalírozó egyébként már régen
fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan
létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi
haderő képes volt legyőzni a zsoldosokat.
Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18
.században kialakultak az állandó kizárólag állami
vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják "állami
zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból
hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez általában
csapni valóan alacsony volt ) eredetileg közrendű
hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak
továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy magas
adóbevételű állam kellett .
Üdv. Egon
2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:
Kedves Történészek!
A Római Birodalom serege milyen szervezésben
volt? Úgy rémlik, hogy a császárság korában már
volt állandó sereg. (?)
ÜdvözletteL.
Romhányi Beatrix
t.romhanyi at gmail.com>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):
Kedves Levente!
A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt
tűntek fel (némi 14. századi, itáliai
előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem
egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy éppen a
közép-európai térségben is történt fontos
dolog ebből a szempontból: Jan Zizka cseh
zsoldosvezér az 1420-as években számos újítást
vezetett be a huszita seregben. Ő állította
össze az első fennmaradt tábori rendtartást,
például. Mivel a cseh zsoldosok a 16. századig
fontos szerepet játszottak az európai,
különösen a közép-európai zsoldospiacon, ennek
a hatása egyáltalán nem elhanyagolható.
Viszont a hadtörténészek szerint az első
ténylegesen állandó hadseregeket a 17.
században szervezték meg, és ennek az anyagi
vonzatával is akkor kezdtek intenzíven
foglalkozni (pl. Montesquieu).
Üdvözlettel
Trixi
Sziklay
Levente lsziklay at freemail.hu>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):
Kedves Egon,
Trixi!
A hivatásos hadseregek pont ebben a korban,
az 1400-as évek közepétől az 1500-as évek
közepéig tartó időben került sor.
A francia zsandárok - gendermaire első
egységét 1437-ben VII. Károly állította fel,
majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át,
lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más
próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia -
de az első valódi hivatásos hadsereget az
1500-as évek elején
Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte
meg. Ő találta ki az ezred rendszert, majd a
tertio formációt, aminek következtében 150
évre a spanyol gyalogság legyőzhetetlenné
vált.
Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
írta:
>
>
>
>
>
> Kedves Lista !
> Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni
:nevezetesen azt hogy Mátyás
> királynak volt állandó mezei serege
volt .Ha Mátyás elhatározta
> magát egy hadjáratra és ehhez a
feudális bandériumokat is igénybe
> vette akkor a már többször szóba
hozott feudális mozgósítási
> rendszer és logisztikai képesség
(pl. az aratás ideje ) miatt a
> sereg csak nyár végén kezdte meg a
gyülekezést .Ehhez igazították
> a zsoldosok felfogadását :A másik
mítosz az hogy télen nem
> háborúztak az előbb említett
hadrafoghatóság miatt mindig
> belecsúsztak a hadjáratok a
télbe.Így tehát Mátyás is csak
> általában félévre fizette a
zsoldosakat azonban ahogy Trixi
> említette még ez is elviselhetetlen
teher volt a magyar
> költségvetésnek .
> Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a
Magyar Királyságnak volt az
> egyik nagy létszámú állandó serege
Európában és ez nem más volt
> mint a végvári katonaság amely
szintén állt feudális és zsoldos
> kontingensből állt.Ez a létszám az
1500 évek elején elérte az 5500
> lovast akik a végvárak térségét
biztosították a török portyák
> ellen és 1200 végvár védő gyalogost
és több mint ezer fő
> naszádost hisze a Dunát is
biztosítani kellett..Csak
> összehasonlításul ekkor a VIII.
Henrik alapította állandó királyi
> testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is
láthatjátok őket a Towerben )
> is csak 600 főt tett ki .Ennél
nagyobb szintén csak háborús
> helyzetben fenntartott sereget csak
Franciaország vagy az itáliai
> város államok vagy V. Károly (de
változó létszámú ) tudott
> biztosítani.Az állandó végvári
katonaság eltartása rettenetes
> költségekkel járt az említett 1522
évi költségvetésben ahol 441 00
> aranyforintnyi adóbevétel gyűlt
össze a hadi kadások 324 000 arany
> forintot tettek ki.
> Egy forrás szerint Mátyás királynál
1488 -ban merült fel először
> hogy egész évben együtt tartsa a
seregét de erre a magyar költség
> vetés képtelen volt ez csak akkor
valósul meg ahogy ezt Trixi is
> említette amikor a sereg eltartotta
magát a meghódított osztrák
> tartományokban.Ezért az ottaniak
nyilván aranyba foglalták a nagy
> királyunk nevét.
>
> Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos
sereg egy részét Sopronba
> átteleltetni de ebből az lett hogy
télen a zsoldosok olyan
> randalírozás, rablást ,erőszakolást
rendeztek a városban hogy a
> Soproni elöljáróság a következő
ország gyűlésen 2000 forintnyi
> kárt jelentett be miközben az évi
adókötelezettsége csak 1200
> forint volt .
> Üdv. Egon
>
> 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László
> Baják írta:
>
>
>
> Kedves lista! Nem akarok vitatkozni
és csak halkan
> jegyzem meg, hogy akármekkora volt
is a magyar király
> adóbevétele, a szultáné ekkor már
2-3 szor akkora volt. A 16.
> századra drámaian romlott ez az
arány. Hosszabb távon
> Magyarország, egyedül szinte
esélytelen volt az Oszmánokkal
> szemben. nem Tomorin múlott, aki a
körülményekhez képest jól
> teljesített. Mátyásnak a rendes
adóbevételeken kívűl
> egyébként sok egyéb bevétele is
volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be
> nem töltött püspökségek
jövedelmeinek kisajátítása,
> marhakereskedelmi monopólium
haszna, külföldi segélypénzek, a
> meghódított területekről származó
jövedelmek, stb. Mátyás
> zsoldosserege többé-kevésbé
állandó volt, míg a Mohácsnál
> harcoló zsoldosokat csak rövid
időre fogadták fel.
>
>
>
>
>
> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
>
>
> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> ezt írta (időpont: 2020. dec.
9., Sze, 9:28):
>
> Kedves
> Lista !
>
> Annak illusztrálására hogy
mennyire nem alkalmazhatjuk a régi
>
> beidegződött történelem
felfogásokat bemutatom a a a Mohácsi
> csata
> előtti Magyar Királyság
költségvetési kutatásait és Don-
> Kanyar a Magyar
> Királyi 2. Honvéd Hadsereg
páncélelhárítási eredményét.
>
> Trixi múltkor figyelmünket hogy
a középkori magyar állam
> mennyire jól
> teljesített még akkor is amikor
kezdett lemaradni a nyugati
> termelési
> módoktól és a város fejlődési
tendenciáktól és csak azért nem
> épültek
> Loire menti kastélyok mert a
török elleni végvár rendszer és
> határvédelem elszívta a
pénzt.Ezt a legújabb kutatások
> abszolút
> igazolták így ismét megdőlt egy
mítosz úgy tűnik II. Lajos
> kormányzata
> megközelítően annyi adóbevételt
volt képes összegyűjteni mint
> Mátyás
> király és emiatt pontosan akkora
zsoldos kontingenst tudott
> felállítani
> mint a nagy királyunk.
>
> Ehhez képest idén nyáron még
mindig azt olvastam a mohácsi
> csata
> évfordulóján hogy csapni való
volt II. Lajos adóbevétele
> 220-250 ezer
> aranyforint érték és hiányoztak
a zsoldosok.
>
> Pedig már 2016-ban megjelent
Weisz Boglárka szerkesztésében a
>
> "Pénz,posztó,piac " című
könyvben C. Tóth Norbert által írt
> fejezetben
> az 1522 év rekonstruált
költségvetése.Ebből az a döbbenetes
> eredmény jön
> össze hogy az államháztartási
hiány -13 942 arany forint volt
> csak és a
> Magyar Királyság 441 390
aranyforint rendkívüli adókat is
> tartalmazó
> jövedelmet teljesített ebben az
évben.Hol tartanak mai modern
> államok
> ehhez képest a költségvetési
hiányt tekintve?
>
> Mindig is feltűnt nekem hogy
volt képes 1526-ban a kormányzat
> pontosan
> akkora haderőt felállítani mint
Mátyás király hadi csúcs
> létszáma
> ráadásul megközelítően akkora
zsoldos kontingenssel .Hát így.
>
> Mivel Mátyás király adó
beszedési képességét eddig erősen túl
> becsülték
> a Mátyás és II.Lajos bevételei
gyakorlatilag egymáshoz
> közelítenek.
>
> Csak a sereg begyakoroltsága egy
tekintélyes hadvezér vagy egy
> igazi
> katona király hiányzott ahhoz
hogy a sereg eredményesebb
> legyen
> Mohácsnál .Vagyis nem a fekete
sereg csak Mátyás király egy
> katona
> király volt az egyetlen tényező
amely Mohácsnál hiányzott
> ,persze a
> törökök így is 2,5 szeres
túlerőben voltak de gyengébb
> fegyverzettel
> rendelkeztek a tüzérséget
leszámítva.
>
> Tavaly a doni katasztrófa
évfordulóján megírtam hogy a 2.
> magyar
> hadsereg páncél törő tüzérsége
és a magyar és német harckocsik
>
> gyakorlatilag megsemmisítették a
szovjet harckocsi dandárok
> első
> lépcsőit mialatt ugyan maguk is
elvéreztek de így tudott a 2.
> magyar
> hadsereg nagy veszteségek árán
de hazajönni.
>
> Tehát két történelmi mítosz is
megdőlt az elmúlt évek
> kutatásai alapján
> a csapnivaló II. Lajos köthető
adóbevétel mítosza és a 2.
> magyar
> hadseregben a páncél elhárítási
képesség teljes hiánya .
>
> Üdv. Egon
>
>
> --
> Ezt az e-mailt az Avast
víruskereső szoftver átvizsgálta.
> https://www.avast.com/antivirus
>
>
_______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
_______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>_______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
Mentes a vírusoktól. www.avast.com
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20201216/37428787/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról