[Grem] Mohács és a Don- kanyar
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2020. Dec. 11., P, 08:58:53 CET
Kedves Lista !
Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó haderőkkel és
Római Birodalom haderejével kapcsolatos kiegészítéseket.
Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a tárgyalt korszakban
megjelent állandóan együtt tartott haderőnek .
De valójában a feudális királyságoknak is állandó és hivatásos
katonákból álló hadereje volt . Hiszen az adomány birtokot és a
nemességet azért kapták a kiválasztottak hogy elkészíttessék a
fegyverzetüket a vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és
törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót hűbérbirtokon a
hűbéreseket Magyarországon a familiárisokat fegyveres készen létben
tartsák . Mikor körbe hordozták a véres kardot (kiadták a mozgósítási
parancsot ) a nemeseknek hadba kellet szállni .Ettől hivatás rendi a
feudális társadalom ahogy ezt mindig Laci szokta emlegetni.
A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó haderőnek és új
fejleménynek neveztünk a tárgyalt korszakban hogy a nemesek békeidőben
otthon ültek a birtokaikon ha nem volt háború akkor kiestek a
gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És gyorsan fejlődő
Európában a nemesi fegyverzet lassan elavult,bár ehhez hozzá kell tennem
1526-ban a vértes lovasság még mindig a legnagyobb csapás mérő erő volt
a törökök rettegtek is tőlük.
A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy könnyebb volt felfogadni
mint leszerelni és elküldeni őket .Ez a probléma megjelent az itáliai
város államokban ahol néha még a hatalmat is átvették vagy nálunk amikor
Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás király halála után a randalírozó
egyébként már régen fizetetlen zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan
létező haderő volt a nemesi bandérium hogy a nemesi haderő képes volt
legyőzni a zsoldosokat.
Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18 .században kialakultak az
állandó kizárólag állami vezetésű haderők ahogy a hadtörténészek hívják
"állami zsoldosok " ahol a legénység már a társadalomból hosszú időre
kivont állami zsoldot kapó(ez általában csapni valóan alacsony volt )
eredetileg közrendű hivatásos katonákból állt,csak a tisztek voltak
továbbra is nemesek.Ehhez azonban már egy magas adóbevételű állam kellett .
Üdv. Egon
2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente Vihar írta:
> Kedves Történészek!
> A Római Birodalom serege milyen szervezésben volt? Úgy rémlik, hogy a
> császárság korában már volt állandó sereg. (?)
> ÜdvözletteL.
>
> Romhányi Beatrix <t.romhanyi at gmail.com <mailto:t.romhanyi at gmail.com>>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):
>
> Kedves Levente!
> A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt tűntek fel (némi 14.
> századi, itáliai előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem
> egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy éppen a közép-európai
> térségben is történt fontos dolog ebből a szempontból: Jan Zizka
> cseh zsoldosvezér az 1420-as években számos újítást vezetett be a
> huszita seregben. Ő állította össze az első fennmaradt tábori
> rendtartást, például. Mivel a cseh zsoldosok a 16. századig fontos
> szerepet játszottak az európai, különösen a közép-európai
> zsoldospiacon, ennek a hatása egyáltalán nem elhanyagolható.
> Viszont a hadtörténészek szerint az első ténylegesen állandó
> hadseregeket a 17. században szervezték meg, és ennek az anyagi
> vonzatával is akkor kezdtek intenzíven foglalkozni (pl. Montesquieu).
> Üdvözlettel
> Trixi
>
> Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu
> <mailto:lsziklay at freemail.hu>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10.,
> Cs, 13:36):
>
> Kedves Egon, Trixi!
> A hivatásos hadseregek pont ebben a korban, az 1400-as évek
> közepétől az 1500-as évek közepéig tartó időben került sor.
> A francia zsandárok - gendermaire első egységét 1437-ben VII.
> Károly állította fel, majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át,
> lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más próbálkozások is
> voltak - pl. Cesare Borgia - de az első valódi hivatásos
> hadsereget az 1500-as évek elején
> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte meg. Ő találta
> ki az ezred rendszert, majd a tertio formációt, aminek
> következtében 150 évre a spanyol gyalogság legyőzhetetlenné vált.
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
> <mailto:reinisch at t-online.hu>> írta:
> >
> >
> >
> >
> >
> > Kedves Lista !
> > Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni :nevezetesen azt
> hogy Mátyás
> > királynak volt állandó mezei serege volt .Ha Mátyás
> elhatározta
> > magát egy hadjáratra és ehhez a feudális bandériumokat
> is igénybe
> > vette akkor a már többször szóba hozott feudális
> mozgósítási
> > rendszer és logisztikai képesség (pl. az aratás ideje )
> miatt a
> > sereg csak nyár végén kezdte meg a gyülekezést .Ehhez
> igazították
> > a zsoldosok felfogadását :A másik mítosz az hogy télen nem
> > háborúztak az előbb említett hadrafoghatóság miatt mindig
> > belecsúsztak a hadjáratok a télbe.Így tehát Mátyás is csak
> > általában félévre fizette a zsoldosakat azonban ahogy Trixi
> > említette még ez is elviselhetetlen teher volt a magyar
> > költségvetésnek .
> > Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a Magyar Királyságnak
> volt az
> > egyik nagy létszámú állandó serege Európában és ez
> nem más volt
> > mint a végvári katonaság amely szintén állt feudális és
> zsoldos
> > kontingensből állt.Ez a létszám az 1500 évek elején
> elérte az 5500
> > lovast akik a végvárak térségét biztosították a török
> portyák
> > ellen és 1200 végvár védő gyalogost és több mint ezer fő
> > naszádost hisze a Dunát is biztosítani kellett..Csak
> > összehasonlításul ekkor a VIII. Henrik alapította
> állandó királyi
> > testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is láthatjátok őket a
> Towerben )
> > is csak 600 főt tett ki .Ennél nagyobb szintén csak háborús
> > helyzetben fenntartott sereget csak Franciaország vagy
> az itáliai
> > város államok vagy V. Károly (de változó létszámú )
> tudott
> > biztosítani.Az állandó végvári katonaság eltartása
> rettenetes
> > költségekkel járt az említett 1522 évi költségvetésben
> ahol 441 00
> > aranyforintnyi adóbevétel gyűlt össze a hadi kadások
> 324 000 arany
> > forintot tettek ki.
> > Egy forrás szerint Mátyás királynál 1488 -ban merült fel
> először
> > hogy egész évben együtt tartsa a seregét de erre a
> magyar költség
> > vetés képtelen volt ez csak akkor valósul meg ahogy ezt
> Trixi is
> > említette amikor a sereg eltartotta magát a meghódított
> osztrák
> > tartományokban.Ezért az ottaniak nyilván aranyba
> foglalták a nagy
> > királyunk nevét.
> >
> > Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos sereg egy részét
> Sopronba
> > átteleltetni de ebből az lett hogy télen a zsoldosok olyan
> > randalírozás, rablást ,erőszakolást rendeztek a
> városban hogy a
> > Soproni elöljáróság a következő ország gyűlésen 2000
> forintnyi
> > kárt jelentett be miközben az évi adókötelezettsége
> csak 1200
> > forint volt .
> > Üdv. Egon
> >
> > 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László
> > Baják írta:
> >
> >
> >
> > Kedves lista! Nem akarok vitatkozni és csak halkan
> > jegyzem meg, hogy akármekkora volt is a magyar király
> > adóbevétele, a szultáné ekkor már 2-3 szor akkora
> volt. A 16.
> > századra drámaian romlott ez az arány. Hosszabb távon
> > Magyarország, egyedül szinte esélytelen volt az
> Oszmánokkal
> > szemben. nem Tomorin múlott, aki a körülményekhez
> képest jól
> > teljesített. Mátyásnak a rendes adóbevételeken kívűl
> > egyébként sok egyéb bevétele is volt. Pl: rendkívüli
> hadiadó, be
> > nem töltött püspökségek jövedelmeinek kisajátítása,
> > marhakereskedelmi monopólium haszna, külföldi
> segélypénzek, a
> > meghódított területekről származó jövedelmek, stb. Mátyás
> > zsoldosserege többé-kevésbé állandó volt, míg a Mohácsnál
> > harcoló zsoldosokat csak rövid időre fogadták fel.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Mentes
> > a vírusoktól. www.avast.com
> <http://www.avast.com>
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Reinisch Egon reinisch at t-online.hu
> <mailto:reinisch at t-online.hu>>
> > ezt írta (időpont: 2020. dec. 9., Sze, 9:28):
> >
> > Kedves
> > Lista !
> >
> > Annak illusztrálására hogy mennyire nem
> alkalmazhatjuk a régi
> >
> > beidegződött történelem felfogásokat bemutatom a a
> a Mohácsi
> > csata
> > előtti Magyar Királyság költségvetési kutatásait és
> Don-
> > Kanyar a Magyar
> > Királyi 2. Honvéd Hadsereg páncélelhárítási eredményét.
> >
> > Trixi múltkor figyelmünket hogy a középkori magyar
> állam
> > mennyire jól
> > teljesített még akkor is amikor kezdett lemaradni a
> nyugati
> > termelési
> > módoktól és a város fejlődési tendenciáktól és
> csak azért nem
> > épültek
> > Loire menti kastélyok mert a török elleni végvár
> rendszer és
> > határvédelem elszívta a pénzt.Ezt a legújabb kutatások
> > abszolút
> > igazolták így ismét megdőlt egy mítosz úgy tűnik
> II. Lajos
> > kormányzata
> > megközelítően annyi adóbevételt volt képes
> összegyűjteni mint
> > Mátyás
> > király és emiatt pontosan akkora zsoldos
> kontingenst tudott
> > felállítani
> > mint a nagy királyunk.
> >
> > Ehhez képest idén nyáron még mindig azt olvastam a
> mohácsi
> > csata
> > évfordulóján hogy csapni való volt II. Lajos
> adóbevétele
> > 220-250 ezer
> > aranyforint érték és hiányoztak a zsoldosok.
> >
> > Pedig már 2016-ban megjelent Weisz Boglárka
> szerkesztésében a
> >
> > "Pénz,posztó,piac " című könyvben C. Tóth Norbert
> által írt
> > fejezetben
> > az 1522 év rekonstruált költségvetése.Ebből az a
> döbbenetes
> > eredmény jön
> > össze hogy az államháztartási hiány -13 942 arany
> forint volt
> > csak és a
> > Magyar Királyság 441 390 aranyforint rendkívüli
> adókat is
> > tartalmazó
> > jövedelmet teljesített ebben az évben.Hol tartanak
> mai modern
> > államok
> > ehhez képest a költségvetési hiányt tekintve?
> >
> > Mindig is feltűnt nekem hogy volt képes 1526-ban a
> kormányzat
> > pontosan
> > akkora haderőt felállítani mint Mátyás király hadi
> csúcs
> > létszáma
> > ráadásul megközelítően akkora zsoldos
> kontingenssel .Hát így.
> >
> > Mivel Mátyás király adó beszedési képességét eddig
> erősen túl
> > becsülték
> > a Mátyás és II.Lajos bevételei gyakorlatilag egymáshoz
> > közelítenek.
> >
> > Csak a sereg begyakoroltsága egy tekintélyes
> hadvezér vagy egy
> > igazi
> > katona király hiányzott ahhoz hogy a sereg
> eredményesebb
> > legyen
> > Mohácsnál .Vagyis nem a fekete sereg csak Mátyás
> király egy
> > katona
> > király volt az egyetlen tényező amely Mohácsnál
> hiányzott
> > ,persze a
> > törökök így is 2,5 szeres túlerőben voltak de gyengébb
> > fegyverzettel
> > rendelkeztek a tüzérséget leszámítva.
> >
> > Tavaly a doni katasztrófa évfordulóján megírtam
> hogy a 2.
> > magyar
> > hadsereg páncél törő tüzérsége és a magyar és német
> harckocsik
> >
> > gyakorlatilag megsemmisítették a szovjet harckocsi
> dandárok
> > első
> > lépcsőit mialatt ugyan maguk is elvéreztek de így
> tudott a 2.
> > magyar
> > hadsereg nagy veszteségek árán de hazajönni.
> >
> > Tehát két történelmi mítosz is megdőlt az elmúlt évek
> > kutatásai alapján
> > a csapnivaló II. Lajos köthető adóbevétel mítosza
> és a 2.
> > magyar
> > hadseregben a páncél elhárítási képesség teljes
> hiánya .
> >
> > Üdv. Egon
> >
> >
> > --
> > Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver
> átvizsgálta.
> > https://www.avast.com/antivirus
> <https://www.avast.com/antivirus>
> >
> > _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
> >
> >
> >
> >
> > _______________________________________________
> >Grem mailing list
> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
> >
> >
> >
> >
> >_______________________________________________
> >Grem mailing list
> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
> >
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
https://www.avast.com/antivirus
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20201211/6cc6da28/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról