[Grem] Mohács és a Don- kanyar
Levente Vihar
lvihar at gmail.com
2020. Dec. 10., Cs, 15:14:14 CET
Kedves Trixi!
Köszönöm!
KézcsókkaL.
Romhányi Beatrix <t.romhanyi at gmail.com> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10.,
Cs, 15:07):
> Kedves Levente!
> A Római Birodalom hadserege egészen más ügy. Az valóban állandó hadsereg
> volt, a katonák 25 évet "írtak alá", ami után honesta missio-val
> leszereltek, római polgárjogot és földet kaptak a coloniák területén. A
> hadsereg azonban egyáltalán nem csak szigorúan vett katonai feladatokat
> látott el, hanem pl. utak, hidak, közművek építése és karbantartása,
> postaszolgálat biztosítása, rendfenntartás is a feladatai közé tartozott.
> Ez a rendszer nagyjából a 4. századig volt fenntartható, a hanyatlását
> pedig elsősorban a mediterrán vidékeken bekövetkezett éghajlatváltozás
> (római kori meleg időszak) okozta, ami miatt pl. Itáliában afrikai eredetű
> maláriaszúnyog terjedt el és okozott súlyos járványokat. A demográfiai
> problémát először zsoldosok (germán, alán, hun stb.) szerződtetésével még
> orvosolni tudták (nem véltelen, hogy az 5. századi katonai vezetők többsége
> már nem római, pl. Stilicho vagy Aetius, de a pannoniai Seuso is nagyon
> germánnak tűnik), a második körben azonban bekövetkezett Itália gazdasági
> válsága is, ami miatt a zsoldfizetés már erősen akadozott, és a helyi
> vezetők egymás után önállósították magukat.
> Amúgy a Római Birodalom 3. század végi reformja (Diocletianus-féle
> dominatus rendszere) idején a birodalom négy központja Nicomedia
> (>Konstantinápoly), Sirmium (Szávaszentdemeter), Augusta Trevirorum (Trier)
> és Mediolanum (Milánó). Emellett Ravennában van a(z egyik) császári palota
> (további császári paloták a mi térségünkben pl. Split és Gamzigrad, és még
> az aquincumi palota is létezett ekkor), valamint az adriai
> flottakikötő (ld. San Apollinare in Classe). Vagyis a birodalom arccal
> északnak fordult, a gazdasági súlypont a Duna-Rajna vonal lett. Rómának
> ebben partiban már nem osztottak lapot!
> Szép napot!
> Trixi
>
> Levente Vihar <lvihar at gmail.com> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs,
> 14:53):
>
>> Kedves Történészek!
>> A Római Birodalom serege milyen szervezésben volt? Úgy rémlik, hogy a
>> császárság korában már volt állandó sereg. (?)
>> ÜdvözletteL.
>>
>> Romhányi Beatrix <t.romhanyi at gmail.com> ezt írta (időpont: 2020. dec.
>> 10., Cs, 13:57):
>>
>>> Kedves Levente!
>>> A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt tűntek fel (némi 14. századi,
>>> itáliai előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem egyenlő az állandó
>>> hadsereggel. Amúgy éppen a közép-európai térségben is történt fontos dolog
>>> ebből a szempontból: Jan Zizka cseh zsoldosvezér az 1420-as években számos
>>> újítást vezetett be a huszita seregben. Ő állította össze az első
>>> fennmaradt tábori rendtartást, például. Mivel a cseh zsoldosok a 16.
>>> századig fontos szerepet játszottak az európai, különösen a közép-európai
>>> zsoldospiacon, ennek a hatása egyáltalán nem elhanyagolható. Viszont a
>>> hadtörténészek szerint az első ténylegesen állandó hadseregeket a 17.
>>> században szervezték meg, és ennek az anyagi vonzatával is akkor kezdtek
>>> intenzíven foglalkozni (pl. Montesquieu).
>>> Üdvözlettel
>>> Trixi
>>>
>>> Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec.
>>> 10., Cs, 13:36):
>>>
>>>> Kedves Egon, Trixi!
>>>> A hivatásos hadseregek pont ebben a korban, az 1400-as évek közepétől
>>>> az 1500-as évek közepéig tartó időben került sor.
>>>> A francia zsandárok - gendermaire első egységét 1437-ben VII. Károly
>>>> állította fel, majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át, lényegében félhivatásos
>>>> nehézlovassággá. Más próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia - de az
>>>> első valódi hivatásos hadsereget az 1500-as évek elején
>>>> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte meg. Ő találta ki az
>>>> ezred rendszert, majd a tertio formációt, aminek következtében 150 évre a
>>>> spanyol gyalogság legyőzhetetlenné vált.
>>>>
>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> > Kedves Lista !
>>>> > Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni :nevezetesen azt hogy Mátyás
>>>> > királynak volt állandó mezei serege volt .Ha Mátyás elhatározta
>>>> > magát egy hadjáratra és ehhez a feudális bandériumokat is igénybe
>>>> > vette akkor a már többször szóba hozott feudális mozgósítási
>>>> > rendszer és logisztikai képesség (pl. az aratás ideje ) miatt a
>>>> > sereg csak nyár végén kezdte meg a gyülekezést .Ehhez igazították
>>>> > a zsoldosok felfogadását :A másik mítosz az hogy télen nem
>>>> > háborúztak az előbb említett hadrafoghatóság miatt mindig
>>>> > belecsúsztak a hadjáratok a télbe.Így tehát Mátyás is csak
>>>> > általában félévre fizette a zsoldosakat azonban ahogy Trixi
>>>> > említette még ez is elviselhetetlen teher volt a magyar
>>>> > költségvetésnek .
>>>> > Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a Magyar Királyságnak volt az
>>>> > egyik nagy létszámú állandó serege Európában és ez nem más volt
>>>> > mint a végvári katonaság amely szintén állt feudális és zsoldos
>>>> > kontingensből állt.Ez a létszám az 1500 évek elején elérte az
>>>> 5500
>>>> > lovast akik a végvárak térségét biztosították a török portyák
>>>> > ellen és 1200 végvár védő gyalogost és több mint ezer fő
>>>> > naszádost hisze a Dunát is biztosítani kellett..Csak
>>>> > összehasonlításul ekkor a VIII. Henrik alapította állandó királyi
>>>> > testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is láthatjátok őket a Towerben )
>>>> > is csak 600 főt tett ki .Ennél nagyobb szintén csak háborús
>>>> > helyzetben fenntartott sereget csak Franciaország vagy az
>>>> itáliai
>>>> > város államok vagy V. Károly (de változó létszámú ) tudott
>>>> > biztosítani.Az állandó végvári katonaság eltartása rettenetes
>>>> > költségekkel járt az említett 1522 évi költségvetésben ahol 441
>>>> 00
>>>> > aranyforintnyi adóbevétel gyűlt össze a hadi kadások 324 000
>>>> arany
>>>> > forintot tettek ki.
>>>> > Egy forrás szerint Mátyás királynál 1488 -ban merült fel először
>>>> > hogy egész évben együtt tartsa a seregét de erre a magyar költség
>>>> > vetés képtelen volt ez csak akkor valósul meg ahogy ezt Trixi is
>>>> > említette amikor a sereg eltartotta magát a meghódított osztrák
>>>> > tartományokban.Ezért az ottaniak nyilván aranyba foglalták a nagy
>>>> > királyunk nevét.
>>>> >
>>>> > Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos sereg egy részét Sopronba
>>>> > átteleltetni de ebből az lett hogy télen a zsoldosok olyan
>>>> > randalírozás, rablást ,erőszakolást rendeztek a városban hogy a
>>>> > Soproni elöljáróság a következő ország gyűlésen 2000 forintnyi
>>>> > kárt jelentett be miközben az évi adókötelezettsége csak 1200
>>>> > forint volt .
>>>> > Üdv. Egon
>>>> >
>>>> > 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László
>>>> > Baják írta:
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> > Kedves lista! Nem akarok vitatkozni és csak halkan
>>>> > jegyzem meg, hogy akármekkora volt is a magyar király
>>>> > adóbevétele, a szultáné ekkor már 2-3 szor akkora volt. A 16.
>>>> > századra drámaian romlott ez az arány. Hosszabb távon
>>>> > Magyarország, egyedül szinte esélytelen volt az Oszmánokkal
>>>> > szemben. nem Tomorin múlott, aki a körülményekhez képest jól
>>>> > teljesített. Mátyásnak a rendes adóbevételeken kívűl
>>>> > egyébként sok egyéb bevétele is volt. Pl: rendkívüli hadiadó,
>>>> be
>>>> > nem töltött püspökségek jövedelmeinek kisajátítása,
>>>> > marhakereskedelmi monopólium haszna, külföldi segélypénzek, a
>>>> > meghódított területekről származó jövedelmek, stb. Mátyás
>>>> > zsoldosserege többé-kevésbé állandó volt, míg a Mohácsnál
>>>> > harcoló zsoldosokat csak rövid időre fogadták fel.
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> > Mentes
>>>> > a vírusoktól. www.avast.com
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> > Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
>>>> > ezt írta (időpont: 2020. dec. 9., Sze, 9:28):
>>>> >
>>>> > Kedves
>>>> > Lista !
>>>> >
>>>> > Annak illusztrálására hogy mennyire nem alkalmazhatjuk a régi
>>>> >
>>>> > beidegződött történelem felfogásokat bemutatom a a a Mohácsi
>>>> > csata
>>>> > előtti Magyar Királyság költségvetési kutatásait és Don-
>>>> > Kanyar a Magyar
>>>> > Királyi 2. Honvéd Hadsereg páncélelhárítási eredményét.
>>>> >
>>>> > Trixi múltkor figyelmünket hogy a középkori magyar állam
>>>> > mennyire jól
>>>> > teljesített még akkor is amikor kezdett lemaradni a nyugati
>>>> > termelési
>>>> > módoktól és a város fejlődési tendenciáktól és csak azért
>>>> nem
>>>> > épültek
>>>> > Loire menti kastélyok mert a török elleni végvár rendszer és
>>>> > határvédelem elszívta a pénzt.Ezt a legújabb kutatások
>>>> > abszolút
>>>> > igazolták így ismét megdőlt egy mítosz úgy tűnik II. Lajos
>>>> > kormányzata
>>>> > megközelítően annyi adóbevételt volt képes összegyűjteni mint
>>>> > Mátyás
>>>> > király és emiatt pontosan akkora zsoldos kontingenst tudott
>>>> > felállítani
>>>> > mint a nagy királyunk.
>>>> >
>>>> > Ehhez képest idén nyáron még mindig azt olvastam a mohácsi
>>>> > csata
>>>> > évfordulóján hogy csapni való volt II. Lajos adóbevétele
>>>> > 220-250 ezer
>>>> > aranyforint érték és hiányoztak a zsoldosok.
>>>> >
>>>> > Pedig már 2016-ban megjelent Weisz Boglárka szerkesztésében a
>>>> >
>>>> > "Pénz,posztó,piac " című könyvben C. Tóth Norbert által írt
>>>> > fejezetben
>>>> > az 1522 év rekonstruált költségvetése.Ebből az a döbbenetes
>>>> > eredmény jön
>>>> > össze hogy az államháztartási hiány -13 942 arany forint volt
>>>> > csak és a
>>>> > Magyar Királyság 441 390 aranyforint rendkívüli adókat is
>>>> > tartalmazó
>>>> > jövedelmet teljesített ebben az évben.Hol tartanak mai modern
>>>> > államok
>>>> > ehhez képest a költségvetési hiányt tekintve?
>>>> >
>>>> > Mindig is feltűnt nekem hogy volt képes 1526-ban a kormányzat
>>>> > pontosan
>>>> > akkora haderőt felállítani mint Mátyás király hadi csúcs
>>>> > létszáma
>>>> > ráadásul megközelítően akkora zsoldos kontingenssel .Hát
>>>> így.
>>>> >
>>>> > Mivel Mátyás király adó beszedési képességét eddig erősen túl
>>>> > becsülték
>>>> > a Mátyás és II.Lajos bevételei gyakorlatilag egymáshoz
>>>> > közelítenek.
>>>> >
>>>> > Csak a sereg begyakoroltsága egy tekintélyes hadvezér vagy
>>>> egy
>>>> > igazi
>>>> > katona király hiányzott ahhoz hogy a sereg eredményesebb
>>>> > legyen
>>>> > Mohácsnál .Vagyis nem a fekete sereg csak Mátyás király egy
>>>> > katona
>>>> > király volt az egyetlen tényező amely Mohácsnál hiányzott
>>>> > ,persze a
>>>> > törökök így is 2,5 szeres túlerőben voltak de gyengébb
>>>> > fegyverzettel
>>>> > rendelkeztek a tüzérséget leszámítva.
>>>> >
>>>> > Tavaly a doni katasztrófa évfordulóján megírtam hogy a 2.
>>>> > magyar
>>>> > hadsereg páncél törő tüzérsége és a magyar és német
>>>> harckocsik
>>>> >
>>>> > gyakorlatilag megsemmisítették a szovjet harckocsi dandárok
>>>> > első
>>>> > lépcsőit mialatt ugyan maguk is elvéreztek de így tudott a 2.
>>>> > magyar
>>>> > hadsereg nagy veszteségek árán de hazajönni.
>>>> >
>>>> > Tehát két történelmi mítosz is megdőlt az elmúlt évek
>>>> > kutatásai alapján
>>>> > a csapnivaló II. Lajos köthető adóbevétel mítosza és a 2.
>>>> > magyar
>>>> > hadseregben a páncél elhárítási képesség teljes hiánya .
>>>> >
>>>> > Üdv. Egon
>>>> >
>>>> >
>>>> > --
>>>> > Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>> > https://www.avast.com/antivirus
>>>> >
>>>> > _______________________________________________
>>>> > Grem mailing list
>>>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> > _______________________________________________
>>>> >Grem mailing list
>>>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >_______________________________________________
>>>> >Grem mailing list
>>>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> >
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20201210/a55cf740/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról