<div dir="ltr"><div>Kedves Trixi!</div><div>Köszönöm!</div><div>KézcsókkaL.<br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Romhányi Beatrix <<a href="mailto:t.romhanyi@gmail.com">t.romhanyi@gmail.com</a>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 15:07):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">Kedves Levente!<div>A Római Birodalom hadserege egészen más ügy. Az valóban állandó hadsereg volt, a katonák 25 évet "írtak alá", ami után honesta missio-val leszereltek, római polgárjogot és földet kaptak a coloniák területén. A hadsereg azonban egyáltalán nem csak szigorúan vett katonai feladatokat látott el, hanem pl. utak, hidak, közművek építése és karbantartása, postaszolgálat biztosítása, rendfenntartás is a feladatai közé tartozott. Ez a rendszer nagyjából a 4. századig volt fenntartható, a hanyatlását pedig elsősorban a mediterrán vidékeken bekövetkezett éghajlatváltozás (római kori meleg időszak) okozta, ami miatt pl. Itáliában afrikai eredetű maláriaszúnyog terjedt el és okozott súlyos járványokat. A demográfiai problémát először zsoldosok (germán, alán, hun stb.) szerződtetésével még orvosolni tudták (nem véltelen, hogy az 5. századi katonai vezetők többsége már nem római, pl. Stilicho vagy Aetius, de a pannoniai Seuso is nagyon germánnak tűnik), a második körben azonban bekövetkezett Itália gazdasági válsága is, ami miatt a zsoldfizetés már erősen akadozott, és a helyi vezetők egymás után önállósították magukat.</div><div>Amúgy a Római Birodalom 3. század végi reformja (Diocletianus-féle dominatus rendszere) idején a birodalom négy központja Nicomedia (>Konstantinápoly), Sirmium (Szávaszentdemeter), Augusta Trevirorum (Trier) és Mediolanum (Milánó). Emellett Ravennában van a(z egyik) császári palota (további császári paloták a mi térségünkben pl. Split és Gamzigrad, és még az aquincumi palota is létezett ekkor), valamint az adriai flottakikötő (ld. San Apollinare in Classe). Vagyis a birodalom arccal északnak fordult, a gazdasági súlypont a Duna-Rajna vonal lett. Rómának ebben partiban már nem osztottak lapot!</div><div>Szép napot!<br>Trixi</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Levente Vihar <<a href="mailto:lvihar@gmail.com" target="_blank">lvihar@gmail.com</a>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 14:53):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>Kedves Történészek!</div><div>A Római Birodalom serege milyen szervezésben volt? Úgy rémlik, hogy a császárság korában már volt állandó sereg. (?)</div><div>ÜdvözletteL.<br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Romhányi Beatrix <<a href="mailto:t.romhanyi@gmail.com" target="_blank">t.romhanyi@gmail.com</a>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr">Kedves Levente!<div>A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt tűntek fel (némi 14. századi, itáliai előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem egyenlő az állandó hadsereggel. Amúgy éppen a közép-európai térségben is történt fontos dolog ebből a szempontból: Jan Zizka cseh zsoldosvezér az 1420-as években számos újítást vezetett be a huszita seregben. Ő állította össze az első fennmaradt tábori rendtartást, például. Mivel a cseh zsoldosok a 16. századig fontos szerepet játszottak az európai, különösen a közép-európai zsoldospiacon, ennek a hatása egyáltalán nem elhanyagolható. Viszont a hadtörténészek szerint az első ténylegesen állandó hadseregeket a 17. században szervezték meg, és ennek az anyagi vonzatával is akkor kezdtek intenzíven foglalkozni (pl. Montesquieu).</div><div>Üdvözlettel</div><div>Trixi</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Sziklay Levente <<a href="mailto:lsziklay@freemail.hu" target="_blank">lsziklay@freemail.hu</a>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Kedves Egon, Trixi!<br>
A hivatásos hadseregek pont ebben a korban, az 1400-as évek közepétől az 1500-as évek közepéig tartó időben került sor.<br>
A francia zsandárok - gendermaire első egységét 1437-ben VII. Károly állította fel, majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át, lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia - de az első valódi hivatásos hadsereget az 1500-as évek elején <br>
Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte meg. Ő találta ki az ezred rendszert, majd a tertio formációt, aminek következtében 150 évre a spanyol gyalogság legyőzhetetlenné vált.<br>
<br>
Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>> írta:<br>
><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Kedves Lista !<br>
> Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni :nevezetesen azt hogy Mátyás<br>
> királynak volt állandó mezei serege volt .Ha Mátyás elhatározta<br>
> magát egy hadjáratra és ehhez a feudális bandériumokat is igénybe<br>
> vette akkor a már többször szóba hozott feudális mozgósítási<br>
> rendszer és logisztikai képesség (pl. az aratás ideje ) miatt a<br>
> sereg csak nyár végén kezdte meg a gyülekezést .Ehhez igazították<br>
> a zsoldosok felfogadását :A másik mítosz az hogy télen nem<br>
> háborúztak az előbb említett hadrafoghatóság miatt mindig<br>
> belecsúsztak a hadjáratok a télbe.Így tehát Mátyás is csak<br>
> általában félévre fizette a zsoldosakat azonban ahogy Trixi<br>
> említette még ez is elviselhetetlen teher volt a magyar<br>
> költségvetésnek .<br>
> Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a Magyar Királyságnak volt az<br>
> egyik nagy létszámú állandó serege Európában és ez nem más volt<br>
> mint a végvári katonaság amely szintén állt feudális és zsoldos<br>
> kontingensből állt.Ez a létszám az 1500 évek elején elérte az 5500<br>
> lovast akik a végvárak térségét biztosították a török portyák<br>
> ellen és 1200 végvár védő gyalogost és több mint ezer fő<br>
> naszádost hisze a Dunát is biztosítani kellett..Csak<br>
> összehasonlításul ekkor a VIII. Henrik alapította állandó királyi<br>
> testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is láthatjátok őket a Towerben )<br>
> is csak 600 főt tett ki .Ennél nagyobb szintén csak háborús<br>
> helyzetben fenntartott sereget csak Franciaország vagy az itáliai<br>
> város államok vagy V. Károly (de változó létszámú ) tudott <br>
> biztosítani.Az állandó végvári katonaság eltartása rettenetes<br>
> költségekkel járt az említett 1522 évi költségvetésben ahol 441 00<br>
> aranyforintnyi adóbevétel gyűlt össze a hadi kadások 324 000 arany<br>
> forintot tettek ki.<br>
> Egy forrás szerint Mátyás királynál 1488 -ban merült fel először<br>
> hogy egész évben együtt tartsa a seregét de erre a magyar költség<br>
> vetés képtelen volt ez csak akkor valósul meg ahogy ezt Trixi is<br>
> említette amikor a sereg eltartotta magát a meghódított osztrák<br>
> tartományokban.Ezért az ottaniak nyilván aranyba foglalták a nagy<br>
> királyunk nevét.<br>
> <br>
> Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos sereg egy részét Sopronba<br>
> átteleltetni de ebből az lett hogy télen a zsoldosok olyan<br>
> randalírozás, rablást ,erőszakolást rendeztek a városban hogy a<br>
> Soproni elöljáróság a következő ország gyűlésen 2000 forintnyi<br>
> kárt jelentett be miközben az évi adókötelezettsége csak 1200<br>
> forint volt .<br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
> 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László<br>
> Baják írta:<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Kedves lista! Nem akarok vitatkozni és csak halkan<br>
> jegyzem meg, hogy akármekkora volt is a magyar király<br>
> adóbevétele, a szultáné ekkor már 2-3 szor akkora volt. A 16.<br>
> századra drámaian romlott ez az arány. Hosszabb távon<br>
> Magyarország, egyedül szinte esélytelen volt az Oszmánokkal<br>
> szemben. nem Tomorin múlott, aki a körülményekhez képest jól<br>
> teljesített. Mátyásnak a rendes adóbevételeken kívűl<br>
> egyébként sok egyéb bevétele is volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be<br>
> nem töltött püspökségek jövedelmeinek kisajátítása,<br>
> marhakereskedelmi monopólium haszna, külföldi segélypénzek, a<br>
> meghódított területekről származó jövedelmek, stb. Mátyás<br>
> zsoldosserege többé-kevésbé állandó volt, míg a Mohácsnál<br>
> harcoló zsoldosokat csak rövid időre fogadták fel. <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Mentes<br>
> a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" rel="noreferrer" target="_blank">www.avast.com</a> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Reinisch Egon <a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>><br>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 9., Sze, 9:28):<br>
> <br>
> Kedves<br>
> Lista !<br>
> <br>
> Annak illusztrálására hogy mennyire nem alkalmazhatjuk a régi<br>
> <br>
> beidegződött történelem felfogásokat bemutatom a a a Mohácsi<br>
> csata <br>
> előtti Magyar Királyság költségvetési kutatásait és Don-<br>
> Kanyar a Magyar <br>
> Királyi 2. Honvéd Hadsereg páncélelhárítási eredményét.<br>
> <br>
> Trixi múltkor figyelmünket hogy a középkori magyar állam<br>
> mennyire jól <br>
> teljesített még akkor is amikor kezdett lemaradni a nyugati<br>
> termelési <br>
> módoktól és a város fejlődési tendenciáktól és csak azért nem<br>
> épültek <br>
> Loire menti kastélyok mert a török elleni végvár rendszer és <br>
> határvédelem elszívta a pénzt.Ezt a legújabb kutatások<br>
> abszolút <br>
> igazolták így ismét megdőlt egy mítosz úgy tűnik II. Lajos<br>
> kormányzata <br>
> megközelítően annyi adóbevételt volt képes összegyűjteni mint<br>
> Mátyás <br>
> király és emiatt pontosan akkora zsoldos kontingenst tudott<br>
> felállítani <br>
> mint a nagy királyunk.<br>
> <br>
> Ehhez képest idén nyáron még mindig azt olvastam a mohácsi<br>
> csata <br>
> évfordulóján hogy csapni való volt II. Lajos adóbevétele<br>
> 220-250 ezer <br>
> aranyforint érték és hiányoztak a zsoldosok.<br>
> <br>
> Pedig már 2016-ban megjelent Weisz Boglárka szerkesztésében a<br>
> <br>
> "Pénz,posztó,piac " című könyvben C. Tóth Norbert által írt<br>
> fejezetben <br>
> az 1522 év rekonstruált költségvetése.Ebből az a döbbenetes<br>
> eredmény jön <br>
> össze hogy az államháztartási hiány -13 942 arany forint volt<br>
> csak és a <br>
> Magyar Királyság 441 390 aranyforint rendkívüli adókat is<br>
> tartalmazó <br>
> jövedelmet teljesített ebben az évben.Hol tartanak mai modern<br>
> államok <br>
> ehhez képest a költségvetési hiányt tekintve?<br>
> <br>
> Mindig is feltűnt nekem hogy volt képes 1526-ban a kormányzat<br>
> pontosan <br>
> akkora haderőt felállítani mint Mátyás király hadi csúcs<br>
> létszáma <br>
> ráadásul megközelítően akkora zsoldos kontingenssel .Hát így.<br>
> <br>
> Mivel Mátyás király adó beszedési képességét eddig erősen túl<br>
> becsülték <br>
> a Mátyás és II.Lajos bevételei gyakorlatilag egymáshoz<br>
> közelítenek.<br>
> <br>
> Csak a sereg begyakoroltsága egy tekintélyes hadvezér vagy egy<br>
> igazi <br>
> katona király hiányzott ahhoz hogy a sereg eredményesebb<br>
> legyen <br>
> Mohácsnál .Vagyis nem a fekete sereg csak Mátyás király egy<br>
> katona <br>
> király volt az egyetlen tényező amely Mohácsnál hiányzott<br>
> ,persze a <br>
> törökök így is 2,5 szeres túlerőben voltak de gyengébb<br>
> fegyverzettel <br>
> rendelkeztek a tüzérséget leszámítva.<br>
> <br>
> Tavaly a doni katasztrófa évfordulóján megírtam hogy a 2.<br>
> magyar <br>
> hadsereg páncél törő tüzérsége és a magyar és német harckocsik<br>
> <br>
> gyakorlatilag megsemmisítették a szovjet harckocsi dandárok<br>
> első <br>
> lépcsőit mialatt ugyan maguk is elvéreztek de így tudott a 2.<br>
> magyar <br>
> hadsereg nagy veszteségek árán de hazajönni.<br>
> <br>
> Tehát két történelmi mítosz is megdőlt az elmúlt évek<br>
> kutatásai alapján <br>
> a csapnivaló II. Lajos köthető adóbevétel mítosza és a 2.<br>
> magyar <br>
> hadseregben a páncél elhárítási képesség teljes hiánya .<br>
> <br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
> <br>
> -- <br>
> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.<br>
> <a href="https://www.avast.com/antivirus" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
> <br>
> _______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> _______________________________________________<br>
>Grem mailing list<br>
><a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
> <br>
> <br>
><br>
>_______________________________________________<br>
>Grem mailing list<br>
><a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>