[Grem] Mohács és a Don- kanyar
Romhányi Beatrix
t.romhanyi at gmail.com
2020. Dec. 10., Cs, 15:07:25 CET
Kedves Levente!
A Római Birodalom hadserege egészen más ügy. Az valóban állandó hadsereg
volt, a katonák 25 évet "írtak alá", ami után honesta missio-val
leszereltek, római polgárjogot és földet kaptak a coloniák területén. A
hadsereg azonban egyáltalán nem csak szigorúan vett katonai feladatokat
látott el, hanem pl. utak, hidak, közművek építése és karbantartása,
postaszolgálat biztosítása, rendfenntartás is a feladatai közé tartozott.
Ez a rendszer nagyjából a 4. századig volt fenntartható, a hanyatlását
pedig elsősorban a mediterrán vidékeken bekövetkezett éghajlatváltozás
(római kori meleg időszak) okozta, ami miatt pl. Itáliában afrikai eredetű
maláriaszúnyog terjedt el és okozott súlyos járványokat. A demográfiai
problémát először zsoldosok (germán, alán, hun stb.) szerződtetésével még
orvosolni tudták (nem véltelen, hogy az 5. századi katonai vezetők többsége
már nem római, pl. Stilicho vagy Aetius, de a pannoniai Seuso is nagyon
germánnak tűnik), a második körben azonban bekövetkezett Itália gazdasági
válsága is, ami miatt a zsoldfizetés már erősen akadozott, és a helyi
vezetők egymás után önállósították magukat.
Amúgy a Római Birodalom 3. század végi reformja (Diocletianus-féle
dominatus rendszere) idején a birodalom négy központja Nicomedia
(>Konstantinápoly), Sirmium (Szávaszentdemeter), Augusta Trevirorum (Trier)
és Mediolanum (Milánó). Emellett Ravennában van a(z egyik) császári palota
(további császári paloták a mi térségünkben pl. Split és Gamzigrad, és még
az aquincumi palota is létezett ekkor), valamint az adriai
flottakikötő (ld. San Apollinare in Classe). Vagyis a birodalom arccal
északnak fordult, a gazdasági súlypont a Duna-Rajna vonal lett. Rómának
ebben partiban már nem osztottak lapot!
Szép napot!
Trixi
Levente Vihar <lvihar at gmail.com> ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs,
14:53):
> Kedves Történészek!
> A Római Birodalom serege milyen szervezésben volt? Úgy rémlik, hogy a
> császárság korában már volt állandó sereg. (?)
> ÜdvözletteL.
>
> Romhányi Beatrix <t.romhanyi at gmail.com> ezt írta (időpont: 2020. dec.
> 10., Cs, 13:57):
>
>> Kedves Levente!
>> A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt tűntek fel (némi 14. századi,
>> itáliai előzmények után), de a hivatásos hadsereg nem egyenlő az állandó
>> hadsereggel. Amúgy éppen a közép-európai térségben is történt fontos dolog
>> ebből a szempontból: Jan Zizka cseh zsoldosvezér az 1420-as években számos
>> újítást vezetett be a huszita seregben. Ő állította össze az első
>> fennmaradt tábori rendtartást, például. Mivel a cseh zsoldosok a 16.
>> századig fontos szerepet játszottak az európai, különösen a közép-európai
>> zsoldospiacon, ennek a hatása egyáltalán nem elhanyagolható. Viszont a
>> hadtörténészek szerint az első ténylegesen állandó hadseregeket a 17.
>> században szervezték meg, és ennek az anyagi vonzatával is akkor kezdtek
>> intenzíven foglalkozni (pl. Montesquieu).
>> Üdvözlettel
>> Trixi
>>
>> Sziklay Levente <lsziklay at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2020. dec.
>> 10., Cs, 13:36):
>>
>>> Kedves Egon, Trixi!
>>> A hivatásos hadseregek pont ebben a korban, az 1400-as évek közepétől
>>> az 1500-as évek közepéig tartó időben került sor.
>>> A francia zsandárok - gendermaire első egységét 1437-ben VII. Károly
>>> állította fel, majd 1534-ben I.Ferenc szervezte át, lényegében félhivatásos
>>> nehézlovassággá. Más próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia - de az
>>> első valódi hivatásos hadsereget az 1500-as évek elején
>>> Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte meg. Ő találta ki az ezred
>>> rendszert, majd a tertio formációt, aminek következtében 150 évre a spanyol
>>> gyalogság legyőzhetetlenné vált.
>>>
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> írta:
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > Kedves Lista !
>>> > Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni :nevezetesen azt hogy Mátyás
>>> > királynak volt állandó mezei serege volt .Ha Mátyás elhatározta
>>> > magát egy hadjáratra és ehhez a feudális bandériumokat is igénybe
>>> > vette akkor a már többször szóba hozott feudális mozgósítási
>>> > rendszer és logisztikai képesség (pl. az aratás ideje ) miatt a
>>> > sereg csak nyár végén kezdte meg a gyülekezést .Ehhez igazították
>>> > a zsoldosok felfogadását :A másik mítosz az hogy télen nem
>>> > háborúztak az előbb említett hadrafoghatóság miatt mindig
>>> > belecsúsztak a hadjáratok a télbe.Így tehát Mátyás is csak
>>> > általában félévre fizette a zsoldosakat azonban ahogy Trixi
>>> > említette még ez is elviselhetetlen teher volt a magyar
>>> > költségvetésnek .
>>> > Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a Magyar Királyságnak volt az
>>> > egyik nagy létszámú állandó serege Európában és ez nem más volt
>>> > mint a végvári katonaság amely szintén állt feudális és zsoldos
>>> > kontingensből állt.Ez a létszám az 1500 évek elején elérte az 5500
>>> > lovast akik a végvárak térségét biztosították a török portyák
>>> > ellen és 1200 végvár védő gyalogost és több mint ezer fő
>>> > naszádost hisze a Dunát is biztosítani kellett..Csak
>>> > összehasonlításul ekkor a VIII. Henrik alapította állandó királyi
>>> > testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is láthatjátok őket a Towerben )
>>> > is csak 600 főt tett ki .Ennél nagyobb szintén csak háborús
>>> > helyzetben fenntartott sereget csak Franciaország vagy az itáliai
>>> > város államok vagy V. Károly (de változó létszámú ) tudott
>>> > biztosítani.Az állandó végvári katonaság eltartása rettenetes
>>> > költségekkel járt az említett 1522 évi költségvetésben ahol 441 00
>>> > aranyforintnyi adóbevétel gyűlt össze a hadi kadások 324 000 arany
>>> > forintot tettek ki.
>>> > Egy forrás szerint Mátyás királynál 1488 -ban merült fel először
>>> > hogy egész évben együtt tartsa a seregét de erre a magyar költség
>>> > vetés képtelen volt ez csak akkor valósul meg ahogy ezt Trixi is
>>> > említette amikor a sereg eltartotta magát a meghódított osztrák
>>> > tartományokban.Ezért az ottaniak nyilván aranyba foglalták a nagy
>>> > királyunk nevét.
>>> >
>>> > Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos sereg egy részét Sopronba
>>> > átteleltetni de ebből az lett hogy télen a zsoldosok olyan
>>> > randalírozás, rablást ,erőszakolást rendeztek a városban hogy a
>>> > Soproni elöljáróság a következő ország gyűlésen 2000 forintnyi
>>> > kárt jelentett be miközben az évi adókötelezettsége csak 1200
>>> > forint volt .
>>> > Üdv. Egon
>>> >
>>> > 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László
>>> > Baják írta:
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > Kedves lista! Nem akarok vitatkozni és csak halkan
>>> > jegyzem meg, hogy akármekkora volt is a magyar király
>>> > adóbevétele, a szultáné ekkor már 2-3 szor akkora volt. A 16.
>>> > századra drámaian romlott ez az arány. Hosszabb távon
>>> > Magyarország, egyedül szinte esélytelen volt az Oszmánokkal
>>> > szemben. nem Tomorin múlott, aki a körülményekhez képest jól
>>> > teljesített. Mátyásnak a rendes adóbevételeken kívűl
>>> > egyébként sok egyéb bevétele is volt. Pl: rendkívüli hadiadó, be
>>> > nem töltött püspökségek jövedelmeinek kisajátítása,
>>> > marhakereskedelmi monopólium haszna, külföldi segélypénzek, a
>>> > meghódított területekről származó jövedelmek, stb. Mátyás
>>> > zsoldosserege többé-kevésbé állandó volt, míg a Mohácsnál
>>> > harcoló zsoldosokat csak rövid időre fogadták fel.
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > Mentes
>>> > a vírusoktól. www.avast.com
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
>>> > ezt írta (időpont: 2020. dec. 9., Sze, 9:28):
>>> >
>>> > Kedves
>>> > Lista !
>>> >
>>> > Annak illusztrálására hogy mennyire nem alkalmazhatjuk a régi
>>> >
>>> > beidegződött történelem felfogásokat bemutatom a a a Mohácsi
>>> > csata
>>> > előtti Magyar Királyság költségvetési kutatásait és Don-
>>> > Kanyar a Magyar
>>> > Királyi 2. Honvéd Hadsereg páncélelhárítási eredményét.
>>> >
>>> > Trixi múltkor figyelmünket hogy a középkori magyar állam
>>> > mennyire jól
>>> > teljesített még akkor is amikor kezdett lemaradni a nyugati
>>> > termelési
>>> > módoktól és a város fejlődési tendenciáktól és csak azért nem
>>> > épültek
>>> > Loire menti kastélyok mert a török elleni végvár rendszer és
>>> > határvédelem elszívta a pénzt.Ezt a legújabb kutatások
>>> > abszolút
>>> > igazolták így ismét megdőlt egy mítosz úgy tűnik II. Lajos
>>> > kormányzata
>>> > megközelítően annyi adóbevételt volt képes összegyűjteni mint
>>> > Mátyás
>>> > király és emiatt pontosan akkora zsoldos kontingenst tudott
>>> > felállítani
>>> > mint a nagy királyunk.
>>> >
>>> > Ehhez képest idén nyáron még mindig azt olvastam a mohácsi
>>> > csata
>>> > évfordulóján hogy csapni való volt II. Lajos adóbevétele
>>> > 220-250 ezer
>>> > aranyforint érték és hiányoztak a zsoldosok.
>>> >
>>> > Pedig már 2016-ban megjelent Weisz Boglárka szerkesztésében a
>>> >
>>> > "Pénz,posztó,piac " című könyvben C. Tóth Norbert által írt
>>> > fejezetben
>>> > az 1522 év rekonstruált költségvetése.Ebből az a döbbenetes
>>> > eredmény jön
>>> > össze hogy az államháztartási hiány -13 942 arany forint volt
>>> > csak és a
>>> > Magyar Királyság 441 390 aranyforint rendkívüli adókat is
>>> > tartalmazó
>>> > jövedelmet teljesített ebben az évben.Hol tartanak mai modern
>>> > államok
>>> > ehhez képest a költségvetési hiányt tekintve?
>>> >
>>> > Mindig is feltűnt nekem hogy volt képes 1526-ban a kormányzat
>>> > pontosan
>>> > akkora haderőt felállítani mint Mátyás király hadi csúcs
>>> > létszáma
>>> > ráadásul megközelítően akkora zsoldos kontingenssel .Hát így.
>>> >
>>> > Mivel Mátyás király adó beszedési képességét eddig erősen túl
>>> > becsülték
>>> > a Mátyás és II.Lajos bevételei gyakorlatilag egymáshoz
>>> > közelítenek.
>>> >
>>> > Csak a sereg begyakoroltsága egy tekintélyes hadvezér vagy egy
>>> > igazi
>>> > katona király hiányzott ahhoz hogy a sereg eredményesebb
>>> > legyen
>>> > Mohácsnál .Vagyis nem a fekete sereg csak Mátyás király egy
>>> > katona
>>> > király volt az egyetlen tényező amely Mohácsnál hiányzott
>>> > ,persze a
>>> > törökök így is 2,5 szeres túlerőben voltak de gyengébb
>>> > fegyverzettel
>>> > rendelkeztek a tüzérséget leszámítva.
>>> >
>>> > Tavaly a doni katasztrófa évfordulóján megírtam hogy a 2.
>>> > magyar
>>> > hadsereg páncél törő tüzérsége és a magyar és német harckocsik
>>> >
>>> > gyakorlatilag megsemmisítették a szovjet harckocsi dandárok
>>> > első
>>> > lépcsőit mialatt ugyan maguk is elvéreztek de így tudott a 2.
>>> > magyar
>>> > hadsereg nagy veszteségek árán de hazajönni.
>>> >
>>> > Tehát két történelmi mítosz is megdőlt az elmúlt évek
>>> > kutatásai alapján
>>> > a csapnivaló II. Lajos köthető adóbevétel mítosza és a 2.
>>> > magyar
>>> > hadseregben a páncél elhárítási képesség teljes hiánya .
>>> >
>>> > Üdv. Egon
>>> >
>>> >
>>> > --
>>> > Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>> > https://www.avast.com/antivirus
>>> >
>>> > _______________________________________________
>>> > Grem mailing list
>>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > _______________________________________________
>>> >Grem mailing list
>>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >_______________________________________________
>>> >Grem mailing list
>>> >Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> >http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> >
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20201210/10879cdb/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról