<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body>
<p>Kedves Lista !</p>
<p><br>
</p>
<p>Köszönjük a hozzászólásokat külön Trixinek az állandó haderőkkel
és Római Birodalom haderejével kapcsolatos kiegészítéseket.</p>
<p>Úgy hiszem mindenki megértette mi a jelentősége a tárgyalt
korszakban megjelent állandóan együtt tartott haderőnek .</p>
<p>De valójában a feudális királyságoknak is állandó és hivatásos
katonákból álló hadereje volt . Hiszen az adomány birtokot és a
nemességet azért kapták a kiválasztottak hogy elkészíttessék a
fegyverzetüket a vértjüket betanítsák és felszereljék a lovukat és
törvény szerint nyugaton a csatlósokat és tovább adót
hűbérbirtokon a hűbéreseket Magyarországon a familiárisokat
fegyveres készen létben tartsák . Mikor körbe hordozták a véres
kardot (kiadták a mozgósítási parancsot ) a nemeseknek hadba
kellet szállni .Ettől hivatás rendi a feudális társadalom ahogy
ezt mindig Laci szokta emlegetni.<br>
</p>
<p>A fenti rendszer abban különbözött attól amit állandó haderőnek
és új fejleménynek neveztünk a tárgyalt korszakban hogy a nemesek
békeidőben otthon ültek a birtokaikon ha nem volt háború akkor
kiestek a gyakorlatból és a mozgósításuk nehézkes volt .És gyorsan
fejlődő Európában a nemesi fegyverzet lassan elavult,bár ehhez
hozzá kell tennem 1526-ban a vértes lovasság még mindig a
legnagyobb csapás mérő erő volt a törökök rettegtek is tőlük.<br>
</p>
<p>A zsoldos kompániákkal meg az volt a baj hogy könnyebb volt
felfogadni mint leszerelni és elküldeni őket .Ez a probléma
megjelent az itáliai város államokban ahol néha még a hatalmat is
átvették vagy nálunk amikor Kinizsinek szét kellett verni a Mátyás
király halála után a randalírozó egyébként már régen fizetetlen
zsoldosokat.Ez mutatja mennyire állandóan létező haderő volt a
nemesi bandérium hogy a nemesi haderő képes volt legyőzni a
zsoldosokat.<br>
</p>
<p> Így aztán a 17.század végére klasszikusan a 18 .században
kialakultak az állandó kizárólag állami vezetésű haderők ahogy a
hadtörténészek hívják "állami zsoldosok " ahol a legénység már a
társadalomból hosszú időre kivont állami zsoldot kapó(ez általában
csapni valóan alacsony volt ) eredetileg közrendű hivatásos
katonákból állt,csak a tisztek voltak továbbra is nemesek.Ehhez
azonban már egy magas adóbevételű állam kellett .</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<p><br>
</p>
<p><br>
</p>
<div class="moz-cite-prefix">2020.12.10. 14:52 keltezéssel, Levente
Vihar írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:CALapRsLk=YpY4zcT_g+bnaazMGmgrVpgRYS6w8DWYzN0oGdGrg@mail.gmail.com">
<meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=UTF-8">
<div dir="ltr">
<div>Kedves Történészek!</div>
<div>A Római Birodalom serege milyen szervezésben volt? Úgy
rémlik, hogy a császárság korában már volt állandó sereg. (?)</div>
<div>ÜdvözletteL.<br>
</div>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Romhányi Beatrix <<a
href="mailto:t.romhanyi@gmail.com" moz-do-not-send="true">t.romhanyi@gmail.com</a>>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:57):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px
0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div dir="ltr">Kedves Levente!
<div>A hivatásos hadseregek valóban ekkortájt tűntek fel
(némi 14. századi, itáliai előzmények után), de a
hivatásos hadsereg nem egyenlő az állandó hadsereggel.
Amúgy éppen a közép-európai térségben is történt fontos
dolog ebből a szempontból: Jan Zizka cseh zsoldosvezér az
1420-as években számos újítást vezetett be a huszita
seregben. Ő állította össze az első fennmaradt tábori
rendtartást, például. Mivel a cseh zsoldosok a 16.
századig fontos szerepet játszottak az európai, különösen
a közép-európai zsoldospiacon, ennek a hatása egyáltalán
nem elhanyagolható. Viszont a hadtörténészek szerint az
első ténylegesen állandó hadseregeket a 17. században
szervezték meg, és ennek az anyagi vonzatával is akkor
kezdtek intenzíven foglalkozni (pl. Montesquieu).</div>
<div>Üdvözlettel</div>
<div>Trixi</div>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Sziklay Levente <<a
href="mailto:lsziklay@freemail.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">lsziklay@freemail.hu</a>> ezt
írta (időpont: 2020. dec. 10., Cs, 13:36):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px
0.8ex;border-left:1px solid
rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Kedves Egon, Trixi!<br>
A hivatásos hadseregek pont ebben a korban, az 1400-as
évek közepétől az 1500-as évek közepéig tartó időben
került sor.<br>
A francia zsandárok - gendermaire első egységét 1437-ben
VII. Károly állította fel, majd 1534-ben I.Ferenc
szervezte át, lényegében félhivatásos nehézlovassággá. Más
próbálkozások is voltak - pl. Cesare Borgia - de az első
valódi hivatásos hadsereget az 1500-as évek elején <br>
Gonzalo de Córdoba, a Nagy Kapitány szervezte meg. Ő
találta ki az ezred rendszert, majd a tertio formációt,
aminek következtében 150 évre a spanyol gyalogság
legyőzhetetlenné vált.<br>
<br>
Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>>
írta:<br>
><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Kedves Lista !<br>
> Még egy mítoszt szeretnék eloszlatni :nevezetesen
azt hogy Mátyás<br>
> királynak volt állandó mezei serege volt .Ha
Mátyás elhatározta<br>
> magát egy hadjáratra és ehhez a feudális
bandériumokat is igénybe<br>
> vette akkor a már többször szóba hozott feudális
mozgósítási<br>
> rendszer és logisztikai képesség (pl. az aratás
ideje ) miatt a<br>
> sereg csak nyár végén kezdte meg a gyülekezést
.Ehhez igazították<br>
> a zsoldosok felfogadását :A másik mítosz az hogy
télen nem<br>
> háborúztak az előbb említett hadrafoghatóság
miatt mindig<br>
> belecsúsztak a hadjáratok a télbe.Így tehát
Mátyás is csak<br>
> általában félévre fizette a zsoldosakat azonban
ahogy Trixi<br>
> említette még ez is elviselhetetlen teher volt a
magyar<br>
> költségvetésnek .<br>
> Ugyan akkor Szulejmán mellett pont a Magyar
Királyságnak volt az<br>
> egyik nagy létszámú állandó serege Európában
és ez nem más volt<br>
> mint a végvári katonaság amely szintén állt
feudális és zsoldos<br>
> kontingensből állt.Ez a létszám az 1500 évek
elején elérte az 5500<br>
> lovast akik a végvárak térségét biztosították a
török portyák<br>
> ellen és 1200 végvár védő gyalogost és több
mint ezer fő<br>
> naszádost hisze a Dunát is biztosítani
kellett..Csak<br>
> összehasonlításul ekkor a VIII. Henrik
alapította állandó királyi<br>
> testőrsé "Yeoman " gárda(még ma is láthatjátok
őket a Towerben )<br>
> is csak 600 főt tett ki .Ennél nagyobb szintén
csak háborús<br>
> helyzetben fenntartott sereget csak
Franciaország vagy az itáliai<br>
> város államok vagy V. Károly (de változó
létszámú ) tudott <br>
> biztosítani.Az állandó végvári katonaság
eltartása rettenetes<br>
> költségekkel járt az említett 1522 évi
költségvetésben ahol 441 00<br>
> aranyforintnyi adóbevétel gyűlt össze a hadi
kadások 324 000 arany<br>
> forintot tettek ki.<br>
> Egy forrás szerint Mátyás királynál 1488 -ban
merült fel először<br>
> hogy egész évben együtt tartsa a seregét de erre
a magyar költség<br>
> vetés képtelen volt ez csak akkor valósul meg
ahogy ezt Trixi is<br>
> említette amikor a sereg eltartotta magát a
meghódított osztrák<br>
> tartományokban.Ezért az ottaniak nyilván aranyba
foglalták a nagy<br>
> királyunk nevét.<br>
> <br>
> Egyszer Mátyás megkísérelte a zsoldos sereg egy
részét Sopronba<br>
> átteleltetni de ebből az lett hogy télen a
zsoldosok olyan<br>
> randalírozás, rablást ,erőszakolást rendeztek a
városban hogy a<br>
> Soproni elöljáróság a következő ország gyűlésen
2000 forintnyi<br>
> kárt jelentett be miközben az évi
adókötelezettsége csak 1200<br>
> forint volt .<br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
> 2020.12.09. 17:02 keltezéssel, László<br>
> Baják írta:<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Kedves lista! Nem akarok vitatkozni és csak
halkan<br>
> jegyzem meg, hogy akármekkora volt is a magyar
király<br>
> adóbevétele, a szultáné ekkor már 2-3 szor
akkora volt. A 16.<br>
> századra drámaian romlott ez az arány.
Hosszabb távon<br>
> Magyarország, egyedül szinte esélytelen volt
az Oszmánokkal<br>
> szemben. nem Tomorin múlott, aki a
körülményekhez képest jól<br>
> teljesített. Mátyásnak a rendes
adóbevételeken kívűl<br>
> egyébként sok egyéb bevétele is volt. Pl:
rendkívüli hadiadó, be<br>
> nem töltött püspökségek jövedelmeinek
kisajátítása,<br>
> marhakereskedelmi monopólium haszna, külföldi
segélypénzek, a<br>
> meghódított területekről származó jövedelmek,
stb. Mátyás<br>
> zsoldosserege többé-kevésbé állandó volt, míg
a Mohácsnál<br>
> harcoló zsoldosokat csak rövid időre fogadták
fel. <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Mentes<br>
> a vírusoktól. <a
href="http://www.avast.com" rel="noreferrer"
target="_blank" moz-do-not-send="true">www.avast.com</a>
<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> Reinisch Egon <a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>><br>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 9., Sze,
9:28):<br>
> <br>
> Kedves<br>
> Lista !<br>
> <br>
> Annak illusztrálására hogy mennyire nem
alkalmazhatjuk a régi<br>
> <br>
> beidegződött történelem felfogásokat
bemutatom a a a Mohácsi<br>
> csata <br>
> előtti Magyar Királyság költségvetési
kutatásait és Don-<br>
> Kanyar a Magyar <br>
> Királyi 2. Honvéd Hadsereg páncélelhárítási
eredményét.<br>
> <br>
> Trixi múltkor figyelmünket hogy a középkori
magyar állam<br>
> mennyire jól <br>
> teljesített még akkor is amikor kezdett
lemaradni a nyugati<br>
> termelési <br>
> módoktól és a város fejlődési tendenciáktól
és csak azért nem<br>
> épültek <br>
> Loire menti kastélyok mert a török elleni
végvár rendszer és <br>
> határvédelem elszívta a pénzt.Ezt a legújabb
kutatások<br>
> abszolút <br>
> igazolták így ismét megdőlt egy mítosz úgy
tűnik II. Lajos<br>
> kormányzata <br>
> megközelítően annyi adóbevételt volt képes
összegyűjteni mint<br>
> Mátyás <br>
> király és emiatt pontosan akkora zsoldos
kontingenst tudott<br>
> felállítani <br>
> mint a nagy királyunk.<br>
> <br>
> Ehhez képest idén nyáron még mindig azt
olvastam a mohácsi<br>
> csata <br>
> évfordulóján hogy csapni való volt II. Lajos
adóbevétele<br>
> 220-250 ezer <br>
> aranyforint érték és hiányoztak a zsoldosok.<br>
> <br>
> Pedig már 2016-ban megjelent Weisz Boglárka
szerkesztésében a<br>
> <br>
> "Pénz,posztó,piac " című könyvben C. Tóth
Norbert által írt<br>
> fejezetben <br>
> az 1522 év rekonstruált költségvetése.Ebből
az a döbbenetes<br>
> eredmény jön <br>
> össze hogy az államháztartási hiány -13 942
arany forint volt<br>
> csak és a <br>
> Magyar Királyság 441 390 aranyforint
rendkívüli adókat is<br>
> tartalmazó <br>
> jövedelmet teljesített ebben az évben.Hol
tartanak mai modern<br>
> államok <br>
> ehhez képest a költségvetési hiányt
tekintve?<br>
> <br>
> Mindig is feltűnt nekem hogy volt képes
1526-ban a kormányzat<br>
> pontosan <br>
> akkora haderőt felállítani mint Mátyás
király hadi csúcs<br>
> létszáma <br>
> ráadásul megközelítően akkora zsoldos
kontingenssel .Hát így.<br>
> <br>
> Mivel Mátyás király adó beszedési képességét
eddig erősen túl<br>
> becsülték <br>
> a Mátyás és II.Lajos bevételei gyakorlatilag
egymáshoz<br>
> közelítenek.<br>
> <br>
> Csak a sereg begyakoroltsága egy tekintélyes
hadvezér vagy egy<br>
> igazi <br>
> katona király hiányzott ahhoz hogy a sereg
eredményesebb<br>
> legyen <br>
> Mohácsnál .Vagyis nem a fekete sereg csak
Mátyás király egy<br>
> katona <br>
> király volt az egyetlen tényező amely
Mohácsnál hiányzott<br>
> ,persze a <br>
> törökök így is 2,5 szeres túlerőben voltak
de gyengébb<br>
> fegyverzettel <br>
> rendelkeztek a tüzérséget leszámítva.<br>
> <br>
> Tavaly a doni katasztrófa évfordulóján
megírtam hogy a 2.<br>
> magyar <br>
> hadsereg páncél törő tüzérsége és a magyar
és német harckocsik<br>
> <br>
> gyakorlatilag megsemmisítették a szovjet
harckocsi dandárok<br>
> első <br>
> lépcsőit mialatt ugyan maguk is elvéreztek
de így tudott a 2.<br>
> magyar <br>
> hadsereg nagy veszteségek árán de
hazajönni.<br>
> <br>
> Tehát két történelmi mítosz is megdőlt az
elmúlt évek<br>
> kutatásai alapján <br>
> a csapnivaló II. Lajos köthető adóbevétel
mítosza és a 2.<br>
> magyar <br>
> hadseregben a páncél elhárítási képesség
teljes hiánya .<br>
> <br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
> <br>
> -- <br>
> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver
átvizsgálta.<br>
> <a href="https://www.avast.com/antivirus"
rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">https://www.avast.com/antivirus</a><br>
> <br>
>
_______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a
href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
> <br>
> <br>
> _______________________________________________<br>
>Grem mailing list<br>
><a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
><a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
> <br>
> <br>
><br>
>_______________________________________________<br>
>Grem mailing list<br>
><a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
><a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
<div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br /> <table style="border-top: 1px solid #D3D4DE;">
<tr>
<td style="width: 55px; padding-top: 18px;"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" width="46" height="29" style="width: 46px; height: 29px;" /></a></td>
<td style="width: 470px; padding-top: 17px; color: #41424e; font-size: 13px; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; line-height: 18px;">Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank" style="color: #4453ea;">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</table>
<a href="#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"> </a></div></body>
</html>