[Grem] kínai és föníciai

2020. Dec. 5., Szo, 23:23:11 CET

Kedvesek!
A kínai írás nem hieroglif, hanem klasszikus képírás, vagyis az írásjel
sematikusan ábrázolja a jelentést, ezért minden kínai írásjelnek van egy
fonetikai (hangalak) és egy fogalmi (jelentés) markere. Persze, az idők
folyamán sokat változott a szavak jelentése ott is, a 20. században pedig,
hogy az írás szélesebb néprétegek számára is megtanulható legyen,
egyszerűsítettek rajta sokat, és jó néhány jelet ki is vettek, de a
lényegen ez nem változtat. Nekünk nehéz ezt elképzelni, de valójában a
kínai írást a Távol-Keleten a nem kínaiak is megértik. Nem tudják a kínai
szót, de ismerik az írásjelet, és ezért megértik a leírt szöveget. A
japánok alapvetően kandzsit használnak, és csak a partikulákat írják hozzá
hiraganával. A koreaiaknak néhány száz éve, a hagyomány szerint Szedzsong
királynak köszönhetően van egy betűírásuk, a hangul, de kínai írásjeleket
még ma is használnak (ott handzsának hívják), mert az azonos alakú szavak
éppen használt jelentését ezzel teszik egyértelművé.
Kína számára azért kulcsfontosságú a kínai írás megőrzése, mert a kínai
nyelvnek számtalan nyelvjárása van, amelyek egymást csak az íráson
keresztül értik meg, gyakorlatilag úgy, ahogy egy japán, vagy egy tanult
koreai el tudja olvasni a kínai írásjeleket. Egyébként a 13. században a
mongolok kínai írásjelekkel írták a mongol szövegeket (elsősorban a
fonetikai markerekre alapozva, némi fejtörést okozva ezzel a mai
kutatóknak), pl. a magyarországi hadjáratukról szóló beszámolót is, majd a
Jüan dinasztia utolsó évtizedeiben, a 14. században, ezeket a szövegeket
átírták kínaira.
Ha már hieroglif: az újabb kutatások szerint az egyiptomi hieroglifák már a
predinasztikus korban, az első emlékek megjelenésekor sem tekinthetők
képírásnak. Egy részük hangokat, más részük szótagokat jelölt, és mivel
szakrális használatra szánták, egy-egy hangnak, szótagnak több jele is
lehetett, amelyeknek használatát a szövegösszefüggés és az esztétika
határozta meg (a maja írás is így működött). A mindennapi használatban ezek
a jelek természetesen nagyon leegyszerűsödtek, és az ún. démotikus írásban
a variációs lehetőségek már eltűntek.
Üdv
Trixi

Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> ezt írta (időpont: 2020. dec. 5., Szo,
22:47):

> Kedves Egon!
>
> A modell logikáját értem, amit írsz, csak azt nem, hogy ha egy
> biradalomépítő civilizáció egy vagy sok másikat be akar kebelezni (nem
> feltétlenül gyilkolászással módon -- ld. Szun Vu, „A háború művészete”) --
> akkor nem biztos, hogy érdemes új írást kitalálnia.
>
> Ha a másik fél kicsi vagy gyenge, maga fog feloldódni a győztes
> kultúrájában, előszöt a saját tolmácsait kitermelve, aztán lassan a nyelvet
> is átvéve.  Egy kínai ismerősöm hajdanén azt magyarázta el nekem, hogy a
> kínaiakat nem zavarta, ha valaki elfoglalta őket (persze uralkodói stílus
> dolga is az elfogadás, gondolom) azaz idegen dinasztia ült rájuk.
> (Egyébként ezt épp a régi hunokra mondta, akiket ők egyértelműen a mai
> magyarokhoz kötnek.)  Azárt nem vavarja őket, mondta, mert Kíne akkora,
> hogy az új uralkodó vagy hatalom néhány generáció alatt úgyis kínaivá válik.
>
> Nos, ha a másik fél pedig inkább egyenrangú és ezért nem könnyen oldódik
> föl, akkor nem lehet olyan sok belőle, hogy érdemes legyen miatta/miattuk a
> kommunikációs struktúra átalakításba új írás szintén belenyúlni.
>
> De lehet, hogy ez az egész tűnődés a fönti bekezdésekben valami alapvető
> dologban bihádzik -- mondjuk nem úgy képzelem ez az akkor világot, mint
> ahogy tényleg működött.
>
> No mindegy, nem kell, hogy minden összeálljon a fejemben.  És ha ez a
> történet nem is stimmel, attól még lehet, hogy valamikor találkoztak a
> betűírás gyakorlatával, csak mondjuk nem onnan tértek át a hieroglif
> jelekhez -- hanem esetleg a betűítás egyszerűen akkor és ott nem győzte le
> az adott rendszert.  Lehet, hogy azárt, mert a kínai beszélt nyelv már
> akkor is olyan nagyon kevés hangzóval élt, hogy azokat fonetikus lefírása
> messze elmaradt volna a fogalomírás eleganciájától és kifejező erejével?
> Vagy esetleg csak nem érte el a kritikus tömeget a külső hatás, így minden
> maradt a régiben?  Vagy csak a császárig nem jutott el az ötlet (ha akkor
> már volt olyan) és így a reformnak esélye sem volt?
>
> No mindegy.
>
> Köszönöm.
>
> Gyuszi
>
>
> On Sat, 5 Dec 2020, Reinisch Egon wrote:
>
> > Date: Sat, 5 Dec 2020 21:26:36 +0100
> > From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
> > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > Subject: Re: [Grem] kínai és föníciai
> >
> >
> > Kedves Gyuszi !
> >
> > Azért ez nem ennyire bonyolult ha az egy betű egy hang  verziót használom
> > akkor folyamatosan le kell fordítani a hivatalos iratokat is minden
> > nyelvjárásra erre valóban tolmács kell de legalább minden népnek kevesebb
> > jelet kell megtanulni annyit ahány hang van a nyelvében a pl. a
> föníciainak
> > csak 22 -t nekünk sokkal többet. Viszont ha Kínában hajlandó minden
> > hivatalnok és írástudásra  kényszerülő ember megtanulni igen sok jelet
> akkor
> > egyetlen hivatalos irat és annak sokszorosítása minden nyelvjárás számára
> > érthető mert fogalom írás és ez  nem nyelv függő.
> >
> > Én egyébként nem azt állítottam hogy a rovásírást készség szintjén
> > használták a kínaiak csak azt hogy az írás ötletét vették át.
> >
> > Üdv. Egon
> >
> > 2020.12.05. 21:01 keltezéssel, László Baják írta:
> >       Kedves Gyuszi! Igazad van Rámutattál a számtalan képtelenség
> >       egyikére. Az egyszerűbb, racionálisabb rendszerről nemigen
> >       térnek vissza egy nehézkes archaikus rendszer használatára.
> >
> > Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> ezt írta (időpont: 2020. dec. 5.,
> > Szo, 19:30):
> >       Kedves Egon, Laci, és Trixi!
> >
> >       Nagy érdeklődéssel várom, hogy merre megy a beszélgetés.
> >       (Most egy-két napig tudom olvasni a listát, túl vagyok egy
> >       határidőn.)  Nyitott vagyok (szinte) minden
> >       végkövetkeztetésre.  Az, hogy esetleg egy ősi kultúrák
> >       fölött átívelő írás utolsó élő (felélesztett) tanúja a
> >       rovásírás, nagyon érdekes gondolat, és ha tényleg emellett
> >       szólnak a tárgyi emlékek-leletek, akkor ennek a kérdésnek
> >       elsősorban az „infrastrukturális” és
> >       „informatikai.társadalmi” oldala érdekel: hogyan, milyen
> >       mozgások, milyen technológiak (ló?) megléte mellett vált
> >       ez a jelrendszer (akkor) elterjedt kóddá, miért jobb, mint
> >       más rendszerek, aztán miért ment ki a
> >       divatból-használazból -- ahelyett, hogy az esetleges újabb
> >       hódítók is elsajátították volna.
> >
> >       Azonban a néhány kínai alapkarakter felismerésének a Varga
> >       Csaba-féle ABC-összehasonlítási táblázatban nem biztos,
> >       hogy érdemes nagyobb jelentőséget tulajdonítani, mert az
> >       átfedés a két ABC-csokor -- a rovás-féle és a kínai --
> >       egyszerű végén van.  Azaz olyan betűkről van szó, amik
> >       kevés vonalból állnak.  A kínai alapkarakter készlet a
> >       maga kétszázas-nagyságrendű számosságával azért elég sok
> >       formát felölel, a néhány-ecsetvonásos alakok terén még
> >       inkább  -- tehát az, hogy valamely más egyenes-vonalas ABC
> >       egyszerűbb végével átfed, nem biztos, hogy nagy
> >       jelentőségű.  Nem tudom.  Annyi időm azért nincs, hogy
> >       ebbe belemélyedjek.  De addig is, óvatosságból ne
> >       tekintsük az észrevételt bizonyító (vagy megerősítő)
> >       erejűnek.
> >
> >       Viszont azzal még mindig nem győztél meg, Egon, hogy az
> >       ősi Kelet-Ázsiában azért tértek át (vissza) a
> >       fogalmi/hieroglif jellegű írásra, mert soknyekvű
> >       társadalmak fölött így volt egyszerűbb uralkodni.  Hát nem
> >       egyszerűbb tolmácsokkal dolgozni?  És ha mégis jól jött
> >       valami uralkodást-elszámolást segítő jelrendszer, annak
> >       nem kellett volna irodalmi és tudományos nyelvvé
> >       fejlődnie.
> >
> >       Szóval továbbra sem fér a fejembe, hogy miként léphet egy
> >       civilizáció az alfabetikus írásból vissza (?) a hieroglif
> >       írás rendszerébe.  Van ilyen változásra a most tárgyalt
> >       Kelet-Ázsiai példától különböző példa valahol máshol a
> >       világban?
> >
> >       Gyuszi_______________________________________________
> >       Grem mailing list
> >       Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> >       http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> > _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> > [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> > Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> >
> >_______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20201205/dcd701fe/attachment.html>