<div dir="ltr"><div dir="ltr">Kedvesek!<div>A kínai írás nem hieroglif, hanem klasszikus képírás, vagyis az írásjel sematikusan ábrázolja a jelentést, ezért minden kínai írásjelnek van egy fonetikai (hangalak) és egy fogalmi (jelentés) markere. Persze, az idők folyamán sokat változott a szavak jelentése ott is, a 20. században pedig, hogy az írás szélesebb néprétegek számára is megtanulható legyen, egyszerűsítettek rajta sokat, és jó néhány jelet ki is vettek, de a lényegen ez nem változtat. Nekünk nehéz ezt elképzelni, de valójában a kínai írást a Távol-Keleten a nem kínaiak is megértik. Nem tudják a kínai szót, de ismerik az írásjelet, és ezért megértik a leírt szöveget. A japánok alapvetően kandzsit használnak, és csak a partikulákat írják hozzá hiraganával. A koreaiaknak néhány száz éve, a hagyomány szerint Szedzsong királynak köszönhetően van egy betűírásuk, a hangul, de kínai írásjeleket még ma is használnak (ott handzsának hívják), mert az azonos alakú szavak éppen használt jelentését ezzel teszik egyértelművé.</div><div>Kína számára azért kulcsfontosságú a kínai írás megőrzése, mert a kínai nyelvnek számtalan nyelvjárása van, amelyek egymást csak az íráson keresztül értik meg, gyakorlatilag úgy, ahogy egy japán, vagy egy tanult koreai el tudja olvasni a kínai írásjeleket. Egyébként a 13. században a mongolok kínai írásjelekkel írták a mongol szövegeket (elsősorban a fonetikai markerekre alapozva, némi fejtörést okozva ezzel a mai kutatóknak), pl. a magyarországi hadjáratukról szóló beszámolót is, majd a Jüan dinasztia utolsó évtizedeiben, a 14. században, ezeket a szövegeket átírták kínaira.</div><div>Ha már hieroglif: az újabb kutatások szerint az egyiptomi hieroglifák már a predinasztikus korban, az első emlékek megjelenésekor sem tekinthetők képírásnak. Egy részük hangokat, más részük szótagokat jelölt, és mivel szakrális használatra szánták, egy-egy hangnak, szótagnak több jele is lehetett, amelyeknek használatát a szövegösszefüggés és az esztétika határozta meg (a maja írás is így működött). A mindennapi használatban ezek a jelek természetesen nagyon leegyszerűsödtek, és az ún. démotikus írásban a variációs lehetőségek már eltűntek.</div><div>Üdv</div><div>Trixi</div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com">gy.greschik@teguec.com</a>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 5., Szo, 22:47):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Kedves Egon!<br>
<br>
A modell logikáját értem, amit írsz, csak azt nem, hogy ha egy biradalomépítő civilizáció egy vagy sok másikat be akar kebelezni (nem feltétlenül gyilkolászással módon -- ld. Szun Vu, „A háború művészete”) -- akkor nem biztos, hogy érdemes új írást kitalálnia.<br>
<br>
Ha a másik fél kicsi vagy gyenge, maga fog feloldódni a győztes kultúrájában, előszöt a saját tolmácsait kitermelve, aztán lassan a nyelvet is átvéve. Egy kínai ismerősöm hajdanén azt magyarázta el nekem, hogy a kínaiakat nem zavarta, ha valaki elfoglalta őket (persze uralkodói stílus dolga is az elfogadás, gondolom) azaz idegen dinasztia ült rájuk. (Egyébként ezt épp a régi hunokra mondta, akiket ők egyértelműen a mai magyarokhoz kötnek.) Azárt nem vavarja őket, mondta, mert Kíne akkora, hogy az új uralkodó vagy hatalom néhány generáció alatt úgyis kínaivá válik.<br>
<br>
Nos, ha a másik fél pedig inkább egyenrangú és ezért nem könnyen oldódik föl, akkor nem lehet olyan sok belőle, hogy érdemes legyen miatta/miattuk a kommunikációs struktúra átalakításba új írás szintén belenyúlni.<br>
<br>
De lehet, hogy ez az egész tűnődés a fönti bekezdésekben valami alapvető dologban bihádzik -- mondjuk nem úgy képzelem ez az akkor világot, mint ahogy tényleg működött.<br>
<br>
No mindegy, nem kell, hogy minden összeálljon a fejemben. És ha ez a történet nem is stimmel, attól még lehet, hogy valamikor találkoztak a betűírás gyakorlatával, csak mondjuk nem onnan tértek át a hieroglif jelekhez -- hanem esetleg a betűítás egyszerűen akkor és ott nem győzte le az adott rendszert. Lehet, hogy azárt, mert a kínai beszélt nyelv már akkor is olyan nagyon kevés hangzóval élt, hogy azokat fonetikus lefírása messze elmaradt volna a fogalomírás eleganciájától és kifejező erejével? Vagy esetleg csak nem érte el a kritikus tömeget a külső hatás, így minden maradt a régiben? Vagy csak a császárig nem jutott el az ötlet (ha akkor már volt olyan) és így a reformnak esélye sem volt?<br>
<br>
No mindegy.<br>
<br>
Köszönöm.<br>
<br>
Gyuszi<br>
<br>
<br>
On Sat, 5 Dec 2020, Reinisch Egon wrote:<br>
<br>
> Date: Sat, 5 Dec 2020 21:26:36 +0100<br>
> From: Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>><br>
> Reply-To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> Subject: Re: [Grem] kínai és föníciai<br>
> <br>
> <br>
> Kedves Gyuszi !<br>
> <br>
> Azért ez nem ennyire bonyolult ha az egy betű egy hang verziót használom<br>
> akkor folyamatosan le kell fordítani a hivatalos iratokat is minden<br>
> nyelvjárásra erre valóban tolmács kell de legalább minden népnek kevesebb<br>
> jelet kell megtanulni annyit ahány hang van a nyelvében a pl. a föníciainak<br>
> csak 22 -t nekünk sokkal többet. Viszont ha Kínában hajlandó minden<br>
> hivatalnok és írástudásra kényszerülő ember megtanulni igen sok jelet akkor<br>
> egyetlen hivatalos irat és annak sokszorosítása minden nyelvjárás számára<br>
> érthető mert fogalom írás és ez nem nyelv függő.<br>
> <br>
> Én egyébként nem azt állítottam hogy a rovásírást készség szintjén<br>
> használták a kínaiak csak azt hogy az írás ötletét vették át.<br>
> <br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
> 2020.12.05. 21:01 keltezéssel, László Baják írta:<br>
> Kedves Gyuszi! Igazad van Rámutattál a számtalan képtelenség<br>
> egyikére. Az egyszerűbb, racionálisabb rendszerről nemigen<br>
> térnek vissza egy nehézkes archaikus rendszer használatára. <br>
> <br>
> Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com" target="_blank">gy.greschik@teguec.com</a>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 5.,<br>
> Szo, 19:30):<br>
> Kedves Egon, Laci, és Trixi!<br>
><br>
> Nagy érdeklődéssel várom, hogy merre megy a beszélgetés. <br>
> (Most egy-két napig tudom olvasni a listát, túl vagyok egy<br>
> határidőn.) Nyitott vagyok (szinte) minden<br>
> végkövetkeztetésre. Az, hogy esetleg egy ősi kultúrák<br>
> fölött átívelő írás utolsó élő (felélesztett) tanúja a<br>
> rovásírás, nagyon érdekes gondolat, és ha tényleg emellett<br>
> szólnak a tárgyi emlékek-leletek, akkor ennek a kérdésnek<br>
> elsősorban az „infrastrukturális” és<br>
> „informatikai.társadalmi” oldala érdekel: hogyan, milyen<br>
> mozgások, milyen technológiak (ló?) megléte mellett vált<br>
> ez a jelrendszer (akkor) elterjedt kóddá, miért jobb, mint<br>
> más rendszerek, aztán miért ment ki a<br>
> divatból-használazból -- ahelyett, hogy az esetleges újabb<br>
> hódítók is elsajátították volna.<br>
><br>
> Azonban a néhány kínai alapkarakter felismerésének a Varga<br>
> Csaba-féle ABC-összehasonlítási táblázatban nem biztos,<br>
> hogy érdemes nagyobb jelentőséget tulajdonítani, mert az<br>
> átfedés a két ABC-csokor -- a rovás-féle és a kínai --<br>
> egyszerű végén van. Azaz olyan betűkről van szó, amik<br>
> kevés vonalból állnak. A kínai alapkarakter készlet a<br>
> maga kétszázas-nagyságrendű számosságával azért elég sok<br>
> formát felölel, a néhány-ecsetvonásos alakok terén még<br>
> inkább -- tehát az, hogy valamely más egyenes-vonalas ABC<br>
> egyszerűbb végével átfed, nem biztos, hogy nagy<br>
> jelentőségű. Nem tudom. Annyi időm azért nincs, hogy<br>
> ebbe belemélyedjek. De addig is, óvatosságból ne<br>
> tekintsük az észrevételt bizonyító (vagy megerősítő)<br>
> erejűnek.<br>
><br>
> Viszont azzal még mindig nem győztél meg, Egon, hogy az<br>
> ősi Kelet-Ázsiában azért tértek át (vissza) a<br>
> fogalmi/hieroglif jellegű írásra, mert soknyekvű<br>
> társadalmak fölött így volt egyszerűbb uralkodni. Hát nem<br>
> egyszerűbb tolmácsokkal dolgozni? És ha mégis jól jött<br>
> valami uralkodást-elszámolást segítő jelrendszer, annak<br>
> nem kellett volna irodalmi és tudományos nyelvvé<br>
> fejlődnie.<br>
><br>
> Szóval továbbra sem fér a fejembe, hogy miként léphet egy<br>
> civilizáció az alfabetikus írásból vissza (?) a hieroglif<br>
> írás rendszerébe. Van ilyen változásra a most tárgyalt<br>
> Kelet-Ázsiai példától különböző példa valahol máshol a<br>
> világban?<br>
><br>
> Gyuszi_______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
> _______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]<br>
> Mentes a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com" rel="noreferrer" target="_blank">www.avast.com</a><br>
> <br>
>_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>