[Grem] kínai és föníciai
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2020. Dec. 6., V, 00:13:07 CET
Kedves Lista !
Amit Trixi írt az egyiptomi írásról ír az hajszálpontosan igaz és bár
ezzel már nem akartam előjönni de pontosan egybe vág Varga Csaba
megállapításaival is ahol levezeti a hieratikus írás és a demotikus írás
összefüggését.Mindkettő összefügg a hieroglif írással is úgy ahogy Trixi
írta.
Üdv.Egon
Íme az alábbiakban olvashatjátok:
http://www.okotaj.hu/szamok/29-30/betu1.htm
2020.12.05. 23:23 keltezéssel, Romhányi Beatrix írta:
> Kedvesek!
> A kínai írás nem hieroglif, hanem klasszikus képírás, vagyis az
> írásjel sematikusan ábrázolja a jelentést, ezért minden kínai
> írásjelnek van egy fonetikai (hangalak) és egy fogalmi (jelentés)
> markere. Persze, az idők folyamán sokat változott a szavak jelentése
> ott is, a 20. században pedig, hogy az írás szélesebb néprétegek
> számára is megtanulható legyen, egyszerűsítettek rajta sokat, és jó
> néhány jelet ki is vettek, de a lényegen ez nem változtat. Nekünk
> nehéz ezt elképzelni, de valójában a kínai írást a Távol-Keleten a nem
> kínaiak is megértik. Nem tudják a kínai szót, de ismerik az írásjelet,
> és ezért megértik a leírt szöveget. A japánok alapvetően kandzsit
> használnak, és csak a partikulákat írják hozzá hiraganával. A
> koreaiaknak néhány száz éve, a hagyomány szerint Szedzsong királynak
> köszönhetően van egy betűírásuk, a hangul, de kínai írásjeleket még ma
> is használnak (ott handzsának hívják), mert az azonos alakú szavak
> éppen használt jelentését ezzel teszik egyértelművé.
> Kína számára azért kulcsfontosságú a kínai írás megőrzése, mert a
> kínai nyelvnek számtalan nyelvjárása van, amelyek egymást csak az
> íráson keresztül értik meg, gyakorlatilag úgy, ahogy egy japán, vagy
> egy tanult koreai el tudja olvasni a kínai írásjeleket. Egyébként a
> 13. században a mongolok kínai írásjelekkel írták a mongol szövegeket
> (elsősorban a fonetikai markerekre alapozva, némi fejtörést okozva
> ezzel a mai kutatóknak), pl. a magyarországi hadjáratukról szóló
> beszámolót is, majd a Jüan dinasztia utolsó évtizedeiben, a 14.
> században, ezeket a szövegeket átírták kínaira.
> Ha már hieroglif: az újabb kutatások szerint az egyiptomi hieroglifák
> már a predinasztikus korban, az első emlékek megjelenésekor sem
> tekinthetők képírásnak. Egy részük hangokat, más részük szótagokat
> jelölt, és mivel szakrális használatra szánták, egy-egy hangnak,
> szótagnak több jele is lehetett, amelyeknek használatát a
> szövegösszefüggés és az esztétika határozta meg (a maja írás is így
> működött). A mindennapi használatban ezek a jelek természetesen nagyon
> leegyszerűsödtek, és az ún. démotikus írásban a variációs lehetőségek
> már eltűntek.
> Üdv
> Trixi
>
> Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com <mailto:gy.greschik at teguec.com>>
> ezt írta (időpont: 2020. dec. 5., Szo, 22:47):
>
> Kedves Egon!
>
> A modell logikáját értem, amit írsz, csak azt nem, hogy ha egy
> biradalomépítő civilizáció egy vagy sok másikat be akar kebelezni
> (nem feltétlenül gyilkolászással módon -- ld. Szun Vu, „A háború
> művészete”) -- akkor nem biztos, hogy érdemes új írást kitalálnia.
>
> Ha a másik fél kicsi vagy gyenge, maga fog feloldódni a győztes
> kultúrájában, előszöt a saját tolmácsait kitermelve, aztán lassan
> a nyelvet is átvéve. Egy kínai ismerősöm hajdanén azt magyarázta
> el nekem, hogy a kínaiakat nem zavarta, ha valaki elfoglalta őket
> (persze uralkodói stílus dolga is az elfogadás, gondolom) azaz
> idegen dinasztia ült rájuk. (Egyébként ezt épp a régi hunokra
> mondta, akiket ők egyértelműen a mai magyarokhoz kötnek.) Azárt
> nem vavarja őket, mondta, mert Kíne akkora, hogy az új uralkodó
> vagy hatalom néhány generáció alatt úgyis kínaivá válik.
>
> Nos, ha a másik fél pedig inkább egyenrangú és ezért nem könnyen
> oldódik föl, akkor nem lehet olyan sok belőle, hogy érdemes legyen
> miatta/miattuk a kommunikációs struktúra átalakításba új írás
> szintén belenyúlni.
>
> De lehet, hogy ez az egész tűnődés a fönti bekezdésekben valami
> alapvető dologban bihádzik -- mondjuk nem úgy képzelem ez az akkor
> világot, mint ahogy tényleg működött.
>
> No mindegy, nem kell, hogy minden összeálljon a fejemben. És ha
> ez a történet nem is stimmel, attól még lehet, hogy valamikor
> találkoztak a betűírás gyakorlatával, csak mondjuk nem onnan
> tértek át a hieroglif jelekhez -- hanem esetleg a betűítás
> egyszerűen akkor és ott nem győzte le az adott rendszert. Lehet,
> hogy azárt, mert a kínai beszélt nyelv már akkor is olyan nagyon
> kevés hangzóval élt, hogy azokat fonetikus lefírása messze
> elmaradt volna a fogalomírás eleganciájától és kifejező erejével?
> Vagy esetleg csak nem érte el a kritikus tömeget a külső hatás,
> így minden maradt a régiben? Vagy csak a császárig nem jutott el
> az ötlet (ha akkor már volt olyan) és így a reformnak esélye sem volt?
>
> No mindegy.
>
> Köszönöm.
>
> Gyuszi
>
>
> On Sat, 5 Dec 2020, Reinisch Egon wrote:
>
> > Date: Sat, 5 Dec 2020 21:26:36 +0100
> > From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
> <mailto:reinisch at t-online.hu>>
> > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> <mailto:grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> > Subject: Re: [Grem] kínai és föníciai
> >
> >
> > Kedves Gyuszi !
> >
> > Azért ez nem ennyire bonyolult ha az egy betű egy hang verziót
> használom
> > akkor folyamatosan le kell fordítani a hivatalos iratokat is minden
> > nyelvjárásra erre valóban tolmács kell de legalább minden népnek
> kevesebb
> > jelet kell megtanulni annyit ahány hang van a nyelvében a pl. a
> föníciainak
> > csak 22 -t nekünk sokkal többet. Viszont ha Kínában hajlandó minden
> > hivatalnok és írástudásra kényszerülő ember megtanulni igen sok
> jelet akkor
> > egyetlen hivatalos irat és annak sokszorosítása minden
> nyelvjárás számára
> > érthető mert fogalom írás és ez nem nyelv függő.
> >
> > Én egyébként nem azt állítottam hogy a rovásírást készség szintjén
> > használták a kínaiak csak azt hogy az írás ötletét vették át.
> >
> > Üdv. Egon
> >
> > 2020.12.05. 21:01 keltezéssel, László Baják írta:
> > Kedves Gyuszi! Igazad van Rámutattál a számtalan képtelenség
> > egyikére. Az egyszerűbb, racionálisabb rendszerről nemigen
> > térnek vissza egy nehézkes archaikus rendszer használatára.
> >
> > Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com
> <mailto:gy.greschik at teguec.com>> ezt írta (időpont: 2020. dec. 5.,
> > Szo, 19:30):
> > Kedves Egon, Laci, és Trixi!
> >
> > Nagy érdeklődéssel várom, hogy merre megy a beszélgetés.
> > (Most egy-két napig tudom olvasni a listát, túl vagyok egy
> > határidőn.) Nyitott vagyok (szinte) minden
> > végkövetkeztetésre. Az, hogy esetleg egy ősi kultúrák
> > fölött átívelő írás utolsó élő (felélesztett) tanúja a
> > rovásírás, nagyon érdekes gondolat, és ha tényleg emellett
> > szólnak a tárgyi emlékek-leletek, akkor ennek a kérdésnek
> > elsősorban az „infrastrukturális” és
> > „informatikai.társadalmi” oldala érdekel: hogyan, milyen
> > mozgások, milyen technológiak (ló?) megléte mellett vált
> > ez a jelrendszer (akkor) elterjedt kóddá, miért jobb, mint
> > más rendszerek, aztán miért ment ki a
> > divatból-használazból -- ahelyett, hogy az esetleges újabb
> > hódítók is elsajátították volna.
> >
> > Azonban a néhány kínai alapkarakter felismerésének a Varga
> > Csaba-féle ABC-összehasonlítási táblázatban nem biztos,
> > hogy érdemes nagyobb jelentőséget tulajdonítani, mert az
> > átfedés a két ABC-csokor -- a rovás-féle és a kínai --
> > egyszerű végén van. Azaz olyan betűkről van szó, amik
> > kevés vonalból állnak. A kínai alapkarakter készlet a
> > maga kétszázas-nagyságrendű számosságával azért elég sok
> > formát felölel, a néhány-ecsetvonásos alakok terén még
> > inkább -- tehát az, hogy valamely más egyenes-vonalas ABC
> > egyszerűbb végével átfed, nem biztos, hogy nagy
> > jelentőségű. Nem tudom. Annyi időm azért nincs, hogy
> > ebbe belemélyedjek. De addig is, óvatosságból ne
> > tekintsük az észrevételt bizonyító (vagy megerősítő)
> > erejűnek.
> >
> > Viszont azzal még mindig nem győztél meg, Egon, hogy az
> > ősi Kelet-Ázsiában azért tértek át (vissza) a
> > fogalmi/hieroglif jellegű írásra, mert soknyekvű
> > társadalmak fölött így volt egyszerűbb uralkodni. Hát nem
> > egyszerűbb tolmácsokkal dolgozni? És ha mégis jól jött
> > valami uralkodást-elszámolást segítő jelrendszer, annak
> > nem kellett volna irodalmi és tudományos nyelvvé
> > fejlődnie.
> >
> > Szóval továbbra sem fér a fejembe, hogy miként léphet egy
> > civilizáció az alfabetikus írásból vissza (?) a hieroglif
> > írás rendszerébe. Van ilyen változásra a most tárgyalt
> > Kelet-Ázsiai példától különböző példa valahol máshol a
> > világban?
> >
> > Gyuszi_______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
> >
> >
> > _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
> >
> >
> > [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> > Mentes a vírusoktól. www.avast.com <http://www.avast.com>
> >
> >_______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
https://www.avast.com/antivirus
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20201206/5c69a9d3/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról