<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
</head>
<body>
<p>Kedves Lista !</p>
<p>Amit Trixi írt az egyiptomi írásról ír az hajszálpontosan igaz és
bár ezzel már nem akartam előjönni de pontosan egybe vág Varga
Csaba megállapításaival is ahol levezeti a hieratikus írás és a
demotikus írás összefüggését.Mindkettő összefügg a hieroglif
írással is úgy ahogy Trixi írta.</p>
<p>Üdv.Egon</p>
<p>Íme az alábbiakban olvashatjátok:<br>
</p>
<p><br>
</p>
<p><a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.okotaj.hu/szamok/29-30/betu1.htm">http://www.okotaj.hu/szamok/29-30/betu1.htm</a><br>
</p>
<div class="moz-cite-prefix">2020.12.05. 23:23 keltezéssel, Romhányi
Beatrix írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite"
cite="mid:CA+usHi1QRX1k01K06ObRvRUMV3anS0G1+Di0iqEV1yk-R5T3Yw@mail.gmail.com">
<meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=UTF-8">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">Kedvesek!
<div>A kínai írás nem hieroglif, hanem klasszikus képírás,
vagyis az írásjel sematikusan ábrázolja a jelentést, ezért
minden kínai írásjelnek van egy fonetikai (hangalak) és egy
fogalmi (jelentés) markere. Persze, az idők folyamán sokat
változott a szavak jelentése ott is, a 20. században pedig,
hogy az írás szélesebb néprétegek számára is megtanulható
legyen, egyszerűsítettek rajta sokat, és jó néhány jelet ki
is vettek, de a lényegen ez nem változtat. Nekünk nehéz ezt
elképzelni, de valójában a kínai írást a Távol-Keleten a nem
kínaiak is megértik. Nem tudják a kínai szót, de ismerik az
írásjelet, és ezért megértik a leírt szöveget. A japánok
alapvetően kandzsit használnak, és csak a partikulákat írják
hozzá hiraganával. A koreaiaknak néhány száz éve, a
hagyomány szerint Szedzsong királynak köszönhetően van egy
betűírásuk, a hangul, de kínai írásjeleket még ma is
használnak (ott handzsának hívják), mert az azonos alakú
szavak éppen használt jelentését ezzel teszik egyértelművé.</div>
<div>Kína számára azért kulcsfontosságú a kínai írás
megőrzése, mert a kínai nyelvnek számtalan nyelvjárása van,
amelyek egymást csak az íráson keresztül értik meg,
gyakorlatilag úgy, ahogy egy japán, vagy egy tanult koreai
el tudja olvasni a kínai írásjeleket. Egyébként a 13.
században a mongolok kínai írásjelekkel írták a mongol
szövegeket (elsősorban a fonetikai markerekre alapozva, némi
fejtörést okozva ezzel a mai kutatóknak), pl. a
magyarországi hadjáratukról szóló beszámolót is, majd a Jüan
dinasztia utolsó évtizedeiben, a 14. században, ezeket a
szövegeket átírták kínaira.</div>
<div>Ha már hieroglif: az újabb kutatások szerint az egyiptomi
hieroglifák már a predinasztikus korban, az első emlékek
megjelenésekor sem tekinthetők képírásnak. Egy részük
hangokat, más részük szótagokat jelölt, és mivel szakrális
használatra szánták, egy-egy hangnak, szótagnak több jele is
lehetett, amelyeknek használatát a szövegösszefüggés és az
esztétika határozta meg (a maja írás is így működött). A
mindennapi használatban ezek a jelek természetesen nagyon
leegyszerűsödtek, és az ún. démotikus írásban a variációs
lehetőségek már eltűntek.</div>
<div>Üdv</div>
<div>Trixi</div>
</div>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Gy Greschik <<a
href="mailto:gy.greschik@teguec.com" moz-do-not-send="true">gy.greschik@teguec.com</a>>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 5., Szo, 22:47):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px
0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Kedves
Egon!<br>
<br>
A modell logikáját értem, amit írsz, csak azt nem, hogy ha egy
biradalomépítő civilizáció egy vagy sok másikat be akar
kebelezni (nem feltétlenül gyilkolászással módon -- ld. Szun
Vu, „A háború művészete”) -- akkor nem biztos, hogy érdemes új
írást kitalálnia.<br>
<br>
Ha a másik fél kicsi vagy gyenge, maga fog feloldódni a
győztes kultúrájában, előszöt a saját tolmácsait kitermelve,
aztán lassan a nyelvet is átvéve. Egy kínai ismerősöm
hajdanén azt magyarázta el nekem, hogy a kínaiakat nem
zavarta, ha valaki elfoglalta őket (persze uralkodói stílus
dolga is az elfogadás, gondolom) azaz idegen dinasztia ült
rájuk. (Egyébként ezt épp a régi hunokra mondta, akiket ők
egyértelműen a mai magyarokhoz kötnek.) Azárt nem vavarja
őket, mondta, mert Kíne akkora, hogy az új uralkodó vagy
hatalom néhány generáció alatt úgyis kínaivá válik.<br>
<br>
Nos, ha a másik fél pedig inkább egyenrangú és ezért nem
könnyen oldódik föl, akkor nem lehet olyan sok belőle, hogy
érdemes legyen miatta/miattuk a kommunikációs struktúra
átalakításba új írás szintén belenyúlni.<br>
<br>
De lehet, hogy ez az egész tűnődés a fönti bekezdésekben
valami alapvető dologban bihádzik -- mondjuk nem úgy képzelem
ez az akkor világot, mint ahogy tényleg működött.<br>
<br>
No mindegy, nem kell, hogy minden összeálljon a fejemben. És
ha ez a történet nem is stimmel, attól még lehet, hogy
valamikor találkoztak a betűírás gyakorlatával, csak mondjuk
nem onnan tértek át a hieroglif jelekhez -- hanem esetleg a
betűítás egyszerűen akkor és ott nem győzte le az adott
rendszert. Lehet, hogy azárt, mert a kínai beszélt nyelv már
akkor is olyan nagyon kevés hangzóval élt, hogy azokat
fonetikus lefírása messze elmaradt volna a fogalomírás
eleganciájától és kifejező erejével? Vagy esetleg csak nem
érte el a kritikus tömeget a külső hatás, így minden maradt a
régiben? Vagy csak a császárig nem jutott el az ötlet (ha
akkor már volt olyan) és így a reformnak esélye sem volt?<br>
<br>
No mindegy.<br>
<br>
Köszönöm.<br>
<br>
Gyuszi<br>
<br>
<br>
On Sat, 5 Dec 2020, Reinisch Egon wrote:<br>
<br>
> Date: Sat, 5 Dec 2020 21:26:36 +0100<br>
> From: Reinisch Egon <<a
href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">reinisch@t-online.hu</a>><br>
> Reply-To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> Subject: Re: [Grem] kínai és föníciai<br>
> <br>
> <br>
> Kedves Gyuszi !<br>
> <br>
> Azért ez nem ennyire bonyolult ha az egy betű egy hang
verziót használom<br>
> akkor folyamatosan le kell fordítani a hivatalos iratokat
is minden<br>
> nyelvjárásra erre valóban tolmács kell de legalább minden
népnek kevesebb<br>
> jelet kell megtanulni annyit ahány hang van a nyelvében a
pl. a föníciainak<br>
> csak 22 -t nekünk sokkal többet. Viszont ha Kínában
hajlandó minden<br>
> hivatalnok és írástudásra kényszerülő ember megtanulni
igen sok jelet akkor<br>
> egyetlen hivatalos irat és annak sokszorosítása minden
nyelvjárás számára<br>
> érthető mert fogalom írás és ez nem nyelv függő.<br>
> <br>
> Én egyébként nem azt állítottam hogy a rovásírást készség
szintjén<br>
> használták a kínaiak csak azt hogy az írás ötletét vették
át.<br>
> <br>
> Üdv. Egon<br>
> <br>
> 2020.12.05. 21:01 keltezéssel, László Baják írta:<br>
> Kedves Gyuszi! Igazad van Rámutattál a számtalan
képtelenség<br>
> egyikére. Az egyszerűbb, racionálisabb rendszerről
nemigen<br>
> térnek vissza egy nehézkes archaikus rendszer
használatára. <br>
> <br>
> Gy Greschik <<a href="mailto:gy.greschik@teguec.com"
target="_blank" moz-do-not-send="true">gy.greschik@teguec.com</a>>
ezt írta (időpont: 2020. dec. 5.,<br>
> Szo, 19:30):<br>
> Kedves Egon, Laci, és Trixi!<br>
><br>
> Nagy érdeklődéssel várom, hogy merre megy a
beszélgetés. <br>
> (Most egy-két napig tudom olvasni a listát, túl
vagyok egy<br>
> határidőn.) Nyitott vagyok (szinte) minden<br>
> végkövetkeztetésre. Az, hogy esetleg egy ősi
kultúrák<br>
> fölött átívelő írás utolsó élő (felélesztett)
tanúja a<br>
> rovásírás, nagyon érdekes gondolat, és ha tényleg
emellett<br>
> szólnak a tárgyi emlékek-leletek, akkor ennek a
kérdésnek<br>
> elsősorban az „infrastrukturális” és<br>
> „informatikai.társadalmi” oldala érdekel: hogyan,
milyen<br>
> mozgások, milyen technológiak (ló?) megléte mellett
vált<br>
> ez a jelrendszer (akkor) elterjedt kóddá, miért
jobb, mint<br>
> más rendszerek, aztán miért ment ki a<br>
> divatból-használazból -- ahelyett, hogy az
esetleges újabb<br>
> hódítók is elsajátították volna.<br>
><br>
> Azonban a néhány kínai alapkarakter felismerésének
a Varga<br>
> Csaba-féle ABC-összehasonlítási táblázatban nem
biztos,<br>
> hogy érdemes nagyobb jelentőséget tulajdonítani,
mert az<br>
> átfedés a két ABC-csokor -- a rovás-féle és a kínai
--<br>
> egyszerű végén van. Azaz olyan betűkről van szó,
amik<br>
> kevés vonalból állnak. A kínai alapkarakter
készlet a<br>
> maga kétszázas-nagyságrendű számosságával azért
elég sok<br>
> formát felölel, a néhány-ecsetvonásos alakok terén
még<br>
> inkább -- tehát az, hogy valamely más
egyenes-vonalas ABC<br>
> egyszerűbb végével átfed, nem biztos, hogy nagy<br>
> jelentőségű. Nem tudom. Annyi időm azért nincs,
hogy<br>
> ebbe belemélyedjek. De addig is, óvatosságból ne<br>
> tekintsük az észrevételt bizonyító (vagy
megerősítő)<br>
> erejűnek.<br>
><br>
> Viszont azzal még mindig nem győztél meg, Egon,
hogy az<br>
> ősi Kelet-Ázsiában azért tértek át (vissza) a<br>
> fogalmi/hieroglif jellegű írásra, mert soknyekvű<br>
> társadalmak fölött így volt egyszerűbb uralkodni.
Hát nem<br>
> egyszerűbb tolmácsokkal dolgozni? És ha mégis jól
jött<br>
> valami uralkodást-elszámolást segítő jelrendszer,
annak<br>
> nem kellett volna irodalmi és tudományos nyelvvé<br>
> fejlődnie.<br>
><br>
> Szóval továbbra sem fér a fejembe, hogy miként
léphet egy<br>
> civilizáció az alfabetikus írásból vissza (?) a
hieroglif<br>
> írás rendszerébe. Van ilyen változásra a most
tárgyalt<br>
> Kelet-Ázsiai példától különböző példa valahol
máshol a<br>
> világban?<br>
><br>
>
Gyuszi_______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
> _______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu"
target="_blank" moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a
href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
> <br>
> <br>
>
[icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]<br>
> Mentes a vírusoktól. <a href="http://www.avast.com"
rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">www.avast.com</a><br>
> <br>
>_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank"
moz-do-not-send="true">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem"
rel="noreferrer" target="_blank" moz-do-not-send="true">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="moz-quote-pre" wrap="">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
<div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br /> <table style="border-top: 1px solid #D3D4DE;">
<tr>
<td style="width: 55px; padding-top: 18px;"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" width="46" height="29" style="width: 46px; height: 29px;" /></a></td>
<td style="width: 470px; padding-top: 17px; color: #41424e; font-size: 13px; font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; line-height: 18px;">Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank" style="color: #4453ea;">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</table>
<a href="#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"> </a></div></body>
</html>