[Grem] kínai és föníciai

2020. Dec. 5., Szo, 22:48:17 CET

Kedves Egon!

A modell logikáját értem, amit írsz, csak azt nem, hogy ha egy biradalomépítő civilizáció egy vagy sok másikat be akar kebelezni (nem feltétlenül gyilkolászással módon -- ld. Szun Vu, „A háború művészete”) -- akkor nem biztos, hogy érdemes új írást kitalálnia.

Ha a másik fél kicsi vagy gyenge, maga fog feloldódni a győztes kultúrájában, előszöt a saját tolmácsait kitermelve, aztán lassan a nyelvet is átvéve.  Egy kínai ismerősöm hajdanén azt magyarázta el nekem, hogy a kínaiakat nem zavarta, ha valaki elfoglalta őket (persze uralkodói stílus dolga is az elfogadás, gondolom) azaz idegen dinasztia ült rájuk.  (Egyébként ezt épp a régi hunokra mondta, akiket ők egyértelműen a mai magyarokhoz kötnek.)  Azárt nem vavarja őket, mondta, mert Kíne akkora, hogy az új uralkodó vagy hatalom néhány generáció alatt úgyis kínaivá válik.

Nos, ha a másik fél pedig inkább egyenrangú és ezért nem könnyen oldódik föl, akkor nem lehet olyan sok belőle, hogy érdemes legyen miatta/miattuk a kommunikációs struktúra átalakításba új írás szintén belenyúlni.

De lehet, hogy ez az egész tűnődés a fönti bekezdésekben valami alapvető dologban bihádzik -- mondjuk nem úgy képzelem ez az akkor világot, mint ahogy tényleg működött.

No mindegy, nem kell, hogy minden összeálljon a fejemben.  És ha ez a történet nem is stimmel, attól még lehet, hogy valamikor találkoztak a betűírás gyakorlatával, csak mondjuk nem onnan tértek át a hieroglif jelekhez -- hanem esetleg a betűítás egyszerűen akkor és ott nem győzte le az adott rendszert.  Lehet, hogy azárt, mert a kínai beszélt nyelv már akkor is olyan nagyon kevés hangzóval élt, hogy azokat fonetikus lefírása messze elmaradt volna a fogalomírás eleganciájától és kifejező erejével?  Vagy esetleg csak nem érte el a kritikus tömeget a külső hatás, így minden maradt a régiben?  Vagy csak a császárig nem jutott el az ötlet (ha akkor már volt olyan) és így a reformnak esélye sem volt?

No mindegy.

Köszönöm.

Gyuszi

On Sat, 5 Dec 2020, Reinisch Egon wrote:

> Date: Sat, 5 Dec 2020 21:26:36 +0100
> From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
> Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem] kínai és föníciai
> 
> 
> Kedves Gyuszi !
> 
> Azért ez nem ennyire bonyolult ha az egy betű egy hang  verziót használom
> akkor folyamatosan le kell fordítani a hivatalos iratokat is minden
> nyelvjárásra erre valóban tolmács kell de legalább minden népnek kevesebb
> jelet kell megtanulni annyit ahány hang van a nyelvében a pl. a  föníciainak
> csak 22 -t nekünk sokkal többet. Viszont ha Kínában hajlandó minden
> hivatalnok és írástudásra  kényszerülő ember megtanulni igen sok jelet akkor
> egyetlen hivatalos irat és annak sokszorosítása minden nyelvjárás számára
> érthető mert fogalom írás és ez  nem nyelv függő.
> 
> Én egyébként nem azt állítottam hogy a rovásírást készség szintjén
> használták a kínaiak csak azt hogy az írás ötletét vették át.
> 
> Üdv. Egon
> 
> 2020.12.05. 21:01 keltezéssel, László Baják írta:
>       Kedves Gyuszi! Igazad van Rámutattál a számtalan képtelenség
>       egyikére. Az egyszerűbb, racionálisabb rendszerről nemigen
>       térnek vissza egy nehézkes archaikus rendszer használatára.  
> 
> Gy Greschik <gy.greschik at teguec.com> ezt írta (időpont: 2020. dec. 5.,
> Szo, 19:30):
>       Kedves Egon, Laci, és Trixi!
>
>       Nagy érdeklődéssel várom, hogy merre megy a beszélgetés. 
>       (Most egy-két napig tudom olvasni a listát, túl vagyok egy
>       határidőn.)  Nyitott vagyok (szinte) minden
>       végkövetkeztetésre.  Az, hogy esetleg egy ősi kultúrák
>       fölött átívelő írás utolsó élő (felélesztett) tanúja a
>       rovásírás, nagyon érdekes gondolat, és ha tényleg emellett
>       szólnak a tárgyi emlékek-leletek, akkor ennek a kérdésnek
>       elsősorban az „infrastrukturális” és
>       „informatikai.társadalmi” oldala érdekel: hogyan, milyen
>       mozgások, milyen technológiak (ló?) megléte mellett vált
>       ez a jelrendszer (akkor) elterjedt kóddá, miért jobb, mint
>       más rendszerek, aztán miért ment ki a
>       divatból-használazból -- ahelyett, hogy az esetleges újabb
>       hódítók is elsajátították volna.
>
>       Azonban a néhány kínai alapkarakter felismerésének a Varga
>       Csaba-féle ABC-összehasonlítási táblázatban nem biztos,
>       hogy érdemes nagyobb jelentőséget tulajdonítani, mert az
>       átfedés a két ABC-csokor -- a rovás-féle és a kínai --
>       egyszerű végén van.  Azaz olyan betűkről van szó, amik
>       kevés vonalból állnak.  A kínai alapkarakter készlet a
>       maga kétszázas-nagyságrendű számosságával azért elég sok
>       formát felölel, a néhány-ecsetvonásos alakok terén még
>       inkább  -- tehát az, hogy valamely más egyenes-vonalas ABC
>       egyszerűbb végével átfed, nem biztos, hogy nagy
>       jelentőségű.  Nem tudom.  Annyi időm azért nincs, hogy
>       ebbe belemélyedjek.  De addig is, óvatosságból ne
>       tekintsük az észrevételt bizonyító (vagy megerősítő)
>       erejűnek.
>
>       Viszont azzal még mindig nem győztél meg, Egon, hogy az
>       ősi Kelet-Ázsiában azért tértek át (vissza) a
>       fogalmi/hieroglif jellegű írásra, mert soknyekvű
>       társadalmak fölött így volt egyszerűbb uralkodni.  Hát nem
>       egyszerűbb tolmácsokkal dolgozni?  És ha mégis jól jött
>       valami uralkodást-elszámolást segítő jelrendszer, annak
>       nem kellett volna irodalmi és tudományos nyelvvé
>       fejlődnie.
>
>       Szóval továbbra sem fér a fejembe, hogy miként léphet egy
>       civilizáció az alfabetikus írásból vissza (?) a hieroglif
>       írás rendszerébe.  Van ilyen változásra a most tárgyalt
>       Kelet-Ázsiai példától különböző példa valahol máshol a
>       világban?
>
>       Gyuszi_______________________________________________
>       Grem mailing list
>       Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>       http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> 
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> 
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> 
>