[Grem] Találós kérdés
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2019. Nov. 13., Sze, 21:53:46 CET
Kedves Laci !
Az általad említett német minta valóban ellen példa ,csak hogy a
kommunista hatalom átvétel leverésében az is szerepet játszott hogy a
német szocdemek jobb szárnya végül is parlamentáris jogállamot akart és
nem kommunizmust.Magyarországon viszont a szocdemek , igaz már bolsi
ügynökök hatására is a magántulajdonra alapozott társadalom
felszámolására is hajlandók voltak.Magyarországon a szocdemek által
uralt szakszervezeteknek 1918-ban 1 200 000 tagja volt ezzel szemben
nehéz volt politizálni bárkinek is miután a régi rendszer karhatalma
összeroppant.
Tehát a németországi valamivel magasabb szintű jólét a magasabb
választói jogosultság azt eredményezte ,hogy már a munkások egy része
sem akarta a rendszer teljes felszámolását.De ez egy hosszú történet
erről még beszélni kellene.
Üdv. Egon
2019.11.13. 21:26 keltezéssel, László Baják írta:
> Kedves Egon! persze sok igazság van abban amit írtál. Ugyanakkor a
> katonák fosztogatásai és gyilkosságai nem a forradalom, hanem a
> háborús vereség nyomán bekövetkező bomlás eredményei. A forradalomnak
> sok bűne volt, de ezt nem sorolnám közéjük. A felelősség szerintem
> elsősorban a csapattiszteket terheli, akik nem voltak elég erélyesek a
> katonák megfegyelmezésében. Számos alakulat, amelyet erélyes
> parancsnok vezetett intakt módon, rendezetten, teljes fegyverzetben
> érkezett haza az olasz frontról (pl a rövid ideig hadügyminiszterkedő
> Festetich alakulata, vagy az esztergomi 26 hgye, amelyben a nagyanyám
> testvére is szolgált. Ö még a géppuskáját és a hozzávaló lőszereket is
> elhozta. A hadkieg pk-n vették el tőle, illetve küldték haza. (A
> kézifegyvereket elrejtette és csak a 70-es években, a halála után
> találta meg a család) Bonyolult és nehezen általánosítható helyzet
> volt. Mindenre lehet példát találni és mindennek az ellenkezőjére is.
> A szocializmus alatt pl minden eszközzel azt igyekeztek bizonyítani,
> hogy nem volt más lehetőség mint feloszlatni a hadsereget. Szerintem
> ez csak a hadsereg egy részére igaz. Számos harcképes és a hazáért
> harcolni is hajlandó alakulat is volt. A mosdóvizzel együtt kiöntötték
> a gyereket is. A hadsereg ugyanis veszélyeztette a baloldali
> hatalomátvételt. A szintén vesztes Németországban a hadsereg sikeresen
> meg is akadályozta a kommunistauralmat.)
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt
> írta (időpont: 2019. nov. 13., Sze, 20:59):
>
> Kedves Laci !
>
> Ez tényleg megítélés kérdése,de akkor a francia 1798 -s és az
> 1917-s orosz forradalomhoz sem tartozott hozzá a falu(és kisebb
> mértékben a városi nincstelenek ) spontán vagyon kiegyenlítési
> mozgalma ?
>
> Ráadásul a politikai hatalom váltás tette mindezt lehetővé illetve
> az ,hogy amint a katonák ráébredtek arra ,hogy a háború elveszett
> már nem engedelmeskedtek senkinek ,most jelent meg Lukachich
> tábornok visszaemlékezése a haderőt nem kellett szélnek ereszteni
> a katonák egyszerűen a magyar határ elérése után szétszéledtek
> ,ahogy Levente leírta.A határig is csak azért jöttek vissza
> esetenként zárt rendben mert azok a területek ahol átjöttek már
> ellenséges területté váltak és kirabolták még a bakancsaikat is
> elvették az egyedül haza csellengőknek.Ráadásul a hazatérő
> úgynevezett közös K. u K. és Magyar királyi Honvéd valamint a
> Magyar Királyi Népfelkelő alakulatok nagy része sem volt szín
> magyar ezeket az alakulatokat a határnál már csak azért is
> célszerű volt lefegyverezni mert automatikusan a szerb román
> cseh(szlovák ) ujjá szerveződő egységeket erősítették volna.Tehát
> a Lindert felváltó Bartha felé megoldás az volt minden alakulatot
> a határnál lefegyverezni a ruhán kívül hiszen nem mehettek haza
> pucéron minden felszerelést begyűjteni a tovább szolgálni
> hajlandó katonákat gyülekeztetni és kijelölt helyőrségeben újra
> fegyelmezni és felszerelni. Végül a katonák kétharmada szerencsére
> leadta a puskát ha ez nem így lett volna még nagyobb randalírozás
> lett volna az országban.Több helyen fiatal kadétok tűzharcot is
> vállalva fegyverezték le a rendbontó katonákat.Ez volt az a
> leszerelési terv amit még az AOK dolgozott ki és Levente is
> említette.
>
> Linder Béla szerencsétlen kijelentése után a már sokat emlegetett
> Friedrich István Lindner intézkedéseit HÁROM NAP MÚLVA mint
> hadügyi államtitkár felülbírálta és elrendelte a három
> legfiatalabb korosztály együtt-tartását illetve a megbízható
> emberek újra behívását rendkívüli emelt zsolddal ha ennek a
> parancsnak minden érintett katona engedelmeskedett volna majdnem
> 300 000 fős haderő jött volna létre.. 9. nap múlva Lindert
> leváltották és Bartha Albert azt hiszem ezredes az új
> hadügyminiszter megkezdte az nemzeti haderő szervezését lehetőleg
> a városoktól távol hogy ne fertőződjenek a bolsi eszmékkel mint
> egy harminc ezer fő jött össze puska lőszer volt bőven a nehéz
> fegyverzet nagy része viszont a fronton maradt.Legnagyobb baj az
> ország szempontjából az volt az emberek nagy része a 4 éves háború
> után már nem akart szolgálni.Bartha munkáját már Lenin által
> küldött bolsevik ügynökök által megfertőzött katona tanácsok
> szabotálták el és aztán még a leváltását is elérték.
>
> Érdekesség :utólag derült ki ,hogy a kalandor természetű
> Friedrichet senki sem nevezte ki államtitkárnak de a mindig tök
> részeg és lelkileg összeomlott Lindernek nem jutott eszébe
> megkérdezni ,hogy Friedrich ,miként került a Hadügyminisztériumba.
>
> A teljes összevisszaság az AOK . (Armeeoberkommando )
> tehetetlensége , Linder hülyesége ellenére Barthának és másoknak
> még is sikerült megszervezni hogy az olasz fronton a 20
> Magyarországon sorozott hadosztályból csak hármat fogtak el a
> magukhoz térő olaszok és francia alakulatok . Ezt az új osztrák
> kormány olyan mérhetetlen felelőtlenül hajtotta végre ,hogy végül
> hogy 13 osztrák hadosztály került fogságba.
>
> A valóság tehát mindig más mint ahogy azt egy meleg szobában
> elképzeljük a katonák nem ólomkatonák akiket egy négyéves háború
> után egyszerűen be lehet tenni a dobozba majd újra elővenni amikor
> szükség van rájuk.
>
> A Horthy rendszerben Barhtát meghurcolták és megvonták a nyugdíját
> ,de néhány év múlva fellebbezett és szakszerűen be tudta mutatni
> hogy mit végzett és ekkor meglepő módon rehabilitálták és
> visszamenőlég magkapta a nyugdíját.
>
> Üdv. Egon
>
> 2019.11.13. 19:26 keltezéssel, László Baják írta:
>> Kedves Egon! A magam részéről aggályosnak tartom az öszirózsás
>> forradalom áldozatai közé sorolni a frontról hazatérő katonák
>> erőszakosságának áldozatait. Ennek ugyanis nincs közvetlen köze a
>> politikai hatalomváltáshoz. Ezek nem politikai jellegű, hanem
>> egyszerű köztörvényes bűncselekmények. Sajnos ezek
>> bűncselekmények adták az egyik hivatkozási alapot a hadsereg
>> lefegyverzésére és szélnek eresztésére. Üdv
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2019. nov. 13.,
>> Sze, 13:49):
>>
>> Igen ,Levente az általad leírtak árnyalják az eseményekről
>> kialakított sablonos képet.
>>
>> Üdv. Egon
>>
>> 2019.11.13. 11:04 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
>>> Kedves Egon!
>>> Ki szeretném hangsúlyozni - amit írtatok - a frontokról
>>> hazaözönölő volt - de fegyveres - katonák tömegét és a
>>> széteső közigazgatást.
>>> A köztársaság terve a demobilizálásra - elővették a K.U.K.
>>> terveket - a rendezett csapatonkénti leszerelés volt, úgy,
>>> hogy az utolső két évfolyamot bent tartják, ami az új
>>> hadsereg magja lett volna. Ez utóbbi a legjobb helyeken -
>>> egy-két - is csak 50-60%osan sikerült megvalósítani,
>>> Erdélyben 4-5%! A közigazgatás szétesett, harmada a
>>> jegyzőknek elmenekült. A déli és a keleti frontról szétesett
>>> egységek a katonái jöttek vissza, az olasz frontról és
>>> nyugatról egységekben, többnyire tisztek vezetésével, de
>>> amint átlépték a határt, szétestek.
>>> Bethlen István a magyar cselédség megakarta lincselniu,
>>> "akasszuk fel Bethlen grófot" kiáltások mellett. Geszten
>>> Tisza temetésén leverték a harangot..
>>>
>>> Levente Vihar <lvihar at gmail.com> <mailto:lvihar at gmail.com>
>>> írta:
>>>
>>> Kedves Egon,
>>> meglepve és örömmel tapasztalom, hogy a wikipédia jó
>>> számokat közöl ezúttal.
>>> Nagyon érdekelne a vörös és fehérterror áldozatainak a
>>> száma is!
>>> Ha már szóba is hoztad...
>>> ÜdvözletteL.
>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont:
>>> 2019. nov. 12., K, 18:52):
>>>
>>> Kedves Kati !
>>>
>>> Gratulálok ön nyert !című felkiáltást kell alkalmaznom .
>>>
>>> Valójában két jó válasz van a régebbi talán
>>> helytörténeti adatok alapján az 590 és Hatos Pál
>>> legújabb kutatásai alapján a 1000 körüli szám. Tehát
>>> az 590 -és a1000 -s számot is
>>> elfogadom.
>>>
>>> A döbbenet tehát az hogy az 1918 őszének több
>>> áldozata volt mint a vörös terrornak vagy a fehér
>>> terrornak és ez szinte alámerült a történelmi
>>> emlékezetben mert a Horthy és a Kádár rendszer
>>> számára is kínos volt az ügy.
>>>
>>> De mi történt ? A frontról javarészt fegyveresen
>>> hazajött elsősorban nincstelenen kis emberek (főleg
>>> vidéken de a kisebb mértékben a városokban )igen
>>> sokszor a feleségeik ösztönzésére elhatározták hogy
>>> fosztogatással és rablással elégtételt vesznek a
>>> négy év háborús szenvedései és az otthoniak a
>>> nélkülözések miatt és nekiestek minden állami és
>>> magán vagyonnak amit el lehetett érni .Ez volt a
>>> magyar történelem legnagyobb létszámú paraszt
>>> (kisebb mértékben proletár ) felkelése kb. 150 000
>>> ezer ember vett ebben részt ,de ennek semmilyen
>>> ideológia vonzata nem volt csak a fosztogatás jelent
>>> meg mint cél.
>>>
>>> A kormányzat, néhány megbízható katonai egység a
>>> karhatalom ,gyári munkásőrségek és a kormányzat
>>> által felfegyverzett önkéntes nemzetőrök lassan úrrá
>>> lettek a helyzeten ,a legtöbb embert valójában a
>>> karhatalom lőtte le fosztogatás közben,Még
>>> elképesztő módon arra is volt példa, hogy a
>>> magtárakat fosztogató tömeget Brandenburg C 1.
>>> felderítő repülőgépről géppuskázták és bombázták.A
>>> halottak másik része a tulajdonukat védők és a
>>> karhatalom soraiból kerültek ki hiszen a fosztogatok
>>> is jelentős tűz erővel rendelkeztek.Volt olyan kis
>>> város ahol napokig tartott a randalírozás.
>>>
>>> Ez egy nagyon szomorú történet ,Magyarország védelmi
>>> képességét részben ez a helyzet is csökkentette de
>>> erről ritkán beszélnek az úgy nevezett népszerű cikkek.
>>>
>>> Aki többet szeretne megtudni erről megjelent Hatos
>>> Pál "Az elátkozott köztársaság "című könyve és
>>> akinek egy könyvre nincs ideje a ---múltkor ..kor --
>>> negyedéves történelmei magazin szintén Hatos Pál
>>> írásával foglalkozik a témával.
>>>
>>> Én először gyerekkoromban hallottam erről mikor
>>> családi ebéden egy idős bácsi arról beszélt hogy
>>> "18" őszén őrséget álltak a pesti bérházuk kapualjában .
>>>
>>> Ehhez hasonló események lezajlottak az 1789-s
>>> francia forradalomban és az 1917 -s orosz
>>> forradalomban is . 1848 -ban is elindultak hasonló
>>> folyamatok de akkor a vármegyei közigazgatás nem
>>> omlott össze és az emberek hozzá állása is más
>>> volt.Továbbá a megalakuló új Batthyány kormány
>>> nagyon gyorsan és ügyesen vagyoni cenzus és
>>> megbízhatóság alapján megszervezte a nemzetőrséget
>>> valamint a Magyarországon állomásozó császári és
>>> királyi sor alakulatoknak nem omlott össze a
>>> fegyelme és ezek is bevethetők voltak a nemzetőrség
>>> megsegítésére, legalább is addig amíg a Habsburg
>>> kamarilla nem utasította őket másra de ez már egy
>>> másik történet.Ez a magyarázat arra ,hogy miért
>>> kellet azonnal nemzetőrséget szervezni ,hiszen őket
>>> először rendfenetartásra kívánták alkalmazni majd
>>> később lettek bevetve pl. a szerb felkelők ellen a
>>> magyar kormányzathoz hű sorgyalog ezredekkel és
>>> huszár ezredekkel együtt.
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>> 2019.11.12. 15:28 keltezéssel, havkati írta:
>>>> Kedves Egon!
>>>> Mintegy 590 halálesetet kötnek az őszirózsás
>>>> forradalomhoz.
>>>> Üdv:
>>>> Kati
>>>> -------- Original message --------
>>>> From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
>>>> Date: 11/12/19 1:13 AM (GMT-08:00)
>>>> To: Greschik Emőke Listája
>>>> <grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> Subject: [Grem] Találós kérdés
>>>> Kedves Lista !Megint egy találós kérdés
>>>>
>>>> Megint olvastam egy szokványos történelmi közhelyet
>>>> amely így hangzik
>>>> :Az őszi rózsás forradalomnak tulajdonképpen
>>>> egyetlen halottja volt
>>>> :Tisza István .
>>>>
>>>> A kérdés tehát 1918 őszén hány halottja lett az
>>>> forradalomnak.
>>>>
>>>> 1. Csak egy Tisza István
>>>>
>>>> 2. Négy= Tisza István + a lánchídi csata (tüntetés
>>>> ) három halálos áldozata
>>>>
>>>> 3. 590. haláleset
>>>>
>>>> 4. Ezernél valamivel több.
>>>>
>>>> Holnap este megírom a választ ha nem jönne megfejtés.
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> Kedves Egon,meglepve és örömmel tapasztalom, hogy a wikipédia jó számokat közöl ezúttal.Nagyon érdekelne a vörös és fehérterror áldozatainak a száma is!Ha már szóba is hoztad...ÜdvözletteL.Reinisch Egon
>>> reinisch at t-online.hu
>>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2019. nov. 12., K, 18:52):
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Kedves Kati !
>>> Gratulálok ön nyert !című felkiáltást kell alkalmaznom .
>>> Valójában két jó válasz van a régebbi talán helytörténeti adatok
>>> alapján az 590 és Hatos Pál legújabb kutatásai alapján a 1000
>>> körüli szám. Tehát az 590 -és a1000 -s számot is
>>> elfogadom.
>>> A döbbenet tehát az hogy az 1918 őszének több áldozata volt mint
>>> a vörös terrornak vagy a fehér terrornak és ez szinte alámerült a
>>> történelmi emlékezetben mert a Horthy és a Kádár rendszer számára
>>> is kínos volt az ügy.
>>>
>>> De mi történt ? A frontról javarészt fegyveresen hazajött
>>> elsősorban nincstelenen kis emberek (főleg vidéken de a kisebb
>>> mértékben a városokban )igen sokszor a feleségeik ösztönzésére
>>> elhatározták hogy fosztogatással és rablással elégtételt vesznek a
>>> négy év háborús szenvedései és az otthoniak a nélkülözések miatt
>>> és nekiestek minden állami és magán vagyonnak amit el lehetett
>>> érni .Ez volt a magyar történelem legnagyobb létszámú paraszt
>>> (kisebb mértékben proletár ) felkelése kb. 150 000 ezer ember vett
>>> ebben részt ,de ennek semmilyen ideológia vonzata nem volt csak a
>>> fosztogatás jelent meg mint cél.
>>> A kormányzat, néhány megbízható katonai egység a karhatalom
>>> ,gyári munkásőrségek és a kormányzat által felfegyverzett önkéntes
>>> nemzetőrök lassan úrrá lettek a helyzeten ,a legtöbb embert
>>>
>>> valójában a karhatalom lőtte le fosztogatás közben,Még elképesztő
>>> módon arra is volt példa, hogy a magtárakat fosztogató tömeget
>>> Brandenburg C 1. felderítő repülőgépről géppuskázták és
>>> bombázták.A halottak másik része a tulajdonukat védők és a
>>> karhatalom soraiból kerültek ki hiszen a fosztogatok is jelentős
>>> tűz erővel rendelkeztek.Volt olyan kis város ahol napokig tartott
>>> a randalírozás.
>>> Ez egy nagyon szomorú történet ,Magyarország védelmi képességét
>>> részben ez a helyzet is csökkentette de erről ritkán beszélnek az
>>> úgy nevezett népszerű cikkek.
>>>
>>> Aki többet szeretne megtudni erről megjelent Hatos Pál "Az
>>> elátkozott köztársaság "című könyve és akinek egy könyvre nincs
>>> ideje a ---múltkor ..kor -- negyedéves történelmei magazin szintén
>>> Hatos Pál írásával foglalkozik a témával.
>>> Én először gyerekkoromban hallottam erről mikor családi ebéden
>>> egy idős bácsi arról beszélt hogy "18" őszén őrséget álltak a
>>> pesti bérházuk kapualjában .
>>> Ehhez hasonló események lezajlottak az 1789-s francia
>>> forradalomban és az 1917 -s orosz forradalomban is . 1848 -ban is
>>> elindultak hasonló folyamatok de akkor a vármegyei közigazgatás
>>> nem omlott össze és az emberek hozzá állása is más volt.Továbbá a
>>>
>>> megalakuló új Batthyány kormány nagyon gyorsan és ügyesen
>>> vagyoni cenzus és megbízhatóság alapján megszervezte a
>>> nemzetőrséget valamint a Magyarországon állomásozó császári és
>>> királyi sor alakulatoknak nem omlott össze a fegyelme és ezek is
>>> bevethetők voltak a nemzetőrség megsegítésére, legalább is addig
>>> amíg a Habsburg kamarilla nem utasította őket másra de ez már egy
>>> másik történet.Ez a magyarázat arra ,hogy miért kellet azonnal
>>> nemzetőrséget szervezni ,hiszen őket először rendfenetartásra
>>> kívánták alkalmazni majd később lettek bevetve pl. a szerb
>>> felkelők ellen a magyar kormányzathoz hű sorgyalog ezredekkel és
>>> huszár ezredekkel együtt.
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2019.11.12. 15:28 keltezéssel, havkati
>>> írta:
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Kedves Egon!
>>>
>>>
>>> Mintegy 590 halálesetet kötnek az őszirózsás forradalomhoz.
>>>
>>>
>>> Üdv:
>>> Kati
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> -------- Original message --------
>>> From: Reinisch Egon
>>> Date: 11/12/19 1:13 AM (GMT-08:00)
>>> To: Greschik Emőke Listája
>>>
>>> Subject: [Grem] Találós kérdés
>>>
>>>
>>>
>>> Kedves Lista !Megint egy találós kérdés
>>>
>>> Megint olvastam egy szokványos történelmi közhelyet amely így
>>> hangzik
>>> :Az őszi rózsás forradalomnak tulajdonképpen egyetlen halottja
>>> volt
>>> :Tisza István .
>>>
>>> A kérdés tehát 1918 őszén hány halottja lett az forradalomnak.
>>>
>>> 1. Csak egy Tisza István
>>>
>>> 2. Négy= Tisza István + a lánchídi csata (tüntetés ) három halálos
>>> áldozata
>>>
>>> 3. 590. haláleset
>>>
>>> 4. Ezernél valamivel több.
>>>
>>> Holnap este megírom a választ ha nem jönne megfejtés.
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20191113/530d1205/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról