[Grem] Találós kérdés
László Baják
laszlo.bajak at gmail.com
2019. Nov. 13., Sze, 21:26:42 CET
Kedves Egon! persze sok igazság van abban amit írtál. Ugyanakkor a katonák
fosztogatásai és gyilkosságai nem a forradalom, hanem a háborús vereség
nyomán bekövetkező bomlás eredményei. A forradalomnak sok bűne volt, de ezt
nem sorolnám közéjük. A felelősség szerintem elsősorban a csapattiszteket
terheli, akik nem voltak elég erélyesek a katonák megfegyelmezésében.
Számos alakulat, amelyet erélyes parancsnok vezetett intakt módon,
rendezetten, teljes fegyverzetben érkezett haza az olasz frontról (pl a
rövid ideig hadügyminiszterkedő Festetich alakulata, vagy az esztergomi 26
hgye, amelyben a nagyanyám testvére is szolgált. Ö még a géppuskáját és a
hozzávaló lőszereket is elhozta. A hadkieg pk-n vették el tőle, illetve
küldték haza. (A kézifegyvereket elrejtette és csak a 70-es években, a
halála után találta meg a család) Bonyolult és nehezen általánosítható
helyzet volt. Mindenre lehet példát találni és mindennek az ellenkezőjére
is. A szocializmus alatt pl minden eszközzel azt igyekeztek bizonyítani,
hogy nem volt más lehetőség mint feloszlatni a hadsereget. Szerintem ez
csak a hadsereg egy részére igaz. Számos harcképes és a hazáért harcolni is
hajlandó alakulat is volt. A mosdóvizzel együtt kiöntötték a gyereket is. A
hadsereg ugyanis veszélyeztette a baloldali hatalomátvételt. A szintén
vesztes Németországban a hadsereg sikeresen meg is akadályozta a
kommunistauralmat.)
Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2019. nov. 13.,
Sze, 20:59):
> Kedves Laci !
>
> Ez tényleg megítélés kérdése,de akkor a francia 1798 -s és az 1917-s orosz
> forradalomhoz sem tartozott hozzá a falu(és kisebb mértékben a városi
> nincstelenek ) spontán vagyon kiegyenlítési mozgalma ?
>
> Ráadásul a politikai hatalom váltás tette mindezt lehetővé illetve az
> ,hogy amint a katonák ráébredtek arra ,hogy a háború elveszett már nem
> engedelmeskedtek senkinek ,most jelent meg Lukachich tábornok
> visszaemlékezése a haderőt nem kellett szélnek ereszteni a katonák
> egyszerűen a magyar határ elérése után szétszéledtek ,ahogy Levente
> leírta.A határig is csak azért jöttek vissza esetenként zárt rendben mert
> azok a területek ahol átjöttek már ellenséges területté váltak és
> kirabolták még a bakancsaikat is elvették az egyedül haza
> csellengőknek.Ráadásul a hazatérő úgynevezett közös K. u K. és Magyar
> királyi Honvéd valamint a Magyar Királyi Népfelkelő alakulatok nagy része
> sem volt szín magyar ezeket az alakulatokat a határnál már csak azért is
> célszerű volt lefegyverezni mert automatikusan a szerb román cseh(szlovák )
> ujjá szerveződő egységeket erősítették volna.Tehát a Lindert felváltó
> Bartha felé megoldás az volt minden alakulatot a határnál lefegyverezni a
> ruhán kívül hiszen nem mehettek haza pucéron minden felszerelést
> begyűjteni a tovább szolgálni hajlandó katonákat gyülekeztetni és kijelölt
> helyőrségeben újra fegyelmezni és felszerelni. Végül a katonák kétharmada
> szerencsére leadta a puskát ha ez nem így lett volna még nagyobb
> randalírozás lett volna az országban.Több helyen fiatal kadétok tűzharcot
> is vállalva fegyverezték le a rendbontó katonákat.Ez volt az a leszerelési
> terv amit még az AOK dolgozott ki és Levente is említette.
>
> Linder Béla szerencsétlen kijelentése után a már sokat emlegetett
> Friedrich István Lindner intézkedéseit HÁROM NAP MÚLVA mint hadügyi
> államtitkár felülbírálta és elrendelte a három legfiatalabb korosztály
> együtt-tartását illetve a megbízható emberek újra behívását rendkívüli
> emelt zsolddal ha ennek a parancsnak minden érintett katona
> engedelmeskedett volna majdnem 300 000 fős haderő jött volna létre.. 9. nap
> múlva Lindert leváltották és Bartha Albert azt hiszem ezredes az új
> hadügyminiszter megkezdte az nemzeti haderő szervezését lehetőleg a
> városoktól távol hogy ne fertőződjenek a bolsi eszmékkel mint egy harminc
> ezer fő jött össze puska lőszer volt bőven a nehéz fegyverzet nagy része
> viszont a fronton maradt.Legnagyobb baj az ország szempontjából az volt az
> emberek nagy része a 4 éves háború után már nem akart szolgálni.Bartha
> munkáját már Lenin által küldött bolsevik ügynökök által megfertőzött
> katona tanácsok szabotálták el és aztán még a leváltását is elérték.
>
> Érdekesség :utólag derült ki ,hogy a kalandor természetű Friedrichet senki
> sem nevezte ki államtitkárnak de a mindig tök részeg és lelkileg
> összeomlott Lindernek nem jutott eszébe megkérdezni ,hogy Friedrich
> ,miként került a Hadügyminisztériumba.
>
> A teljes összevisszaság az AOK . (Armeeoberkommando ) tehetetlensége ,
> Linder hülyesége ellenére Barthának és másoknak még is sikerült
> megszervezni hogy az olasz fronton a 20 Magyarországon sorozott
> hadosztályból csak hármat fogtak el a magukhoz térő olaszok és francia
> alakulatok . Ezt az új osztrák kormány olyan mérhetetlen felelőtlenül
> hajtotta végre ,hogy végül hogy 13 osztrák hadosztály került fogságba.
>
> A valóság tehát mindig más mint ahogy azt egy meleg szobában elképzeljük a
> katonák nem ólomkatonák akiket egy négyéves háború után egyszerűen be
> lehet tenni a dobozba majd újra elővenni amikor szükség van rájuk.
>
> A Horthy rendszerben Barhtát meghurcolták és megvonták a nyugdíját ,de
> néhány év múlva fellebbezett és szakszerűen be tudta mutatni hogy mit
> végzett és ekkor meglepő módon rehabilitálták és visszamenőlég magkapta a
> nyugdíját.
>
> Üdv. Egon
> 2019.11.13. 19:26 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves Egon! A magam részéről aggályosnak tartom az öszirózsás forradalom
> áldozatai közé sorolni a frontról hazatérő katonák erőszakosságának
> áldozatait. Ennek ugyanis nincs közvetlen köze a politikai
> hatalomváltáshoz. Ezek nem politikai jellegű, hanem egyszerű köztörvényes
> bűncselekmények. Sajnos ezek bűncselekmények adták az egyik hivatkozási
> alapot a hadsereg lefegyverzésére és szélnek eresztésére. Üdv
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2019. nov. 13.,
> Sze, 13:49):
>
>> Igen ,Levente az általad leírtak árnyalják az eseményekről kialakított
>> sablonos képet.
>>
>> Üdv. Egon
>> 2019.11.13. 11:04 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
>>
>> Kedves Egon!
>>
>> Ki szeretném hangsúlyozni - amit írtatok - a frontokról hazaözönölő volt
>> - de fegyveres - katonák tömegét és a széteső közigazgatást.
>> A köztársaság terve a demobilizálásra - elővették a K.U.K. terveket - a
>> rendezett csapatonkénti leszerelés volt, úgy, hogy az utolső két évfolyamot
>> bent tartják, ami az új hadsereg magja lett volna. Ez utóbbi a legjobb
>> helyeken - egy-két - is csak 50-60%osan sikerült megvalósítani, Erdélyben
>> 4-5%! A közigazgatás szétesett, harmada a jegyzőknek elmenekült. A déli és
>> a keleti frontról szétesett egységek a katonái jöttek vissza, az olasz
>> frontról és nyugatról egységekben, többnyire tisztek vezetésével, de amint
>> átlépték a határt, szétestek.
>> Bethlen István a magyar cselédség megakarta lincselniu, "akasszuk fel
>> Bethlen grófot" kiáltások mellett. Geszten Tisza temetésén leverték a
>> harangot..
>>
>> Levente Vihar <lvihar at gmail.com> <lvihar at gmail.com> írta:
>>
>> Kedves Egon,
>> meglepve és örömmel tapasztalom, hogy a wikipédia jó számokat közöl
>> ezúttal.
>> Nagyon érdekelne a vörös és fehérterror áldozatainak a száma is!
>> Ha már szóba is hoztad...
>> ÜdvözletteL.
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2019. nov. 12.,
>> K, 18:52):
>>
>>> Kedves Kati !
>>>
>>> Gratulálok ön nyert !című felkiáltást kell alkalmaznom .
>>>
>>> Valójában két jó válasz van a régebbi talán helytörténeti adatok
>>> alapján az 590 és Hatos Pál legújabb kutatásai alapján a 1000 körüli szám.
>>> Tehát az 590 -és a1000 -s számot is
>>> elfogadom.
>>>
>>> A döbbenet tehát az hogy az 1918 őszének több áldozata volt mint a vörös
>>> terrornak vagy a fehér terrornak és ez szinte alámerült a történelmi
>>> emlékezetben mert a Horthy és a Kádár rendszer számára is kínos volt az
>>> ügy.
>>>
>>> De mi történt ? A frontról javarészt fegyveresen hazajött elsősorban
>>> nincstelenen kis emberek (főleg vidéken de a kisebb mértékben a városokban
>>> )igen sokszor a feleségeik ösztönzésére elhatározták hogy fosztogatással és
>>> rablással elégtételt vesznek a négy év háborús szenvedései és az otthoniak
>>> a nélkülözések miatt és nekiestek minden állami és magán vagyonnak amit el
>>> lehetett érni .Ez volt a magyar történelem legnagyobb létszámú paraszt
>>> (kisebb mértékben proletár ) felkelése kb. 150 000 ezer ember vett ebben
>>> részt ,de ennek semmilyen ideológia vonzata nem volt csak a fosztogatás
>>> jelent meg mint cél.
>>>
>>> A kormányzat, néhány megbízható katonai egység a karhatalom ,gyári
>>> munkásőrségek és a kormányzat által felfegyverzett önkéntes nemzetőrök
>>> lassan úrrá lettek a helyzeten ,a legtöbb embert valójában a karhatalom
>>> lőtte le fosztogatás közben,Még elképesztő módon arra is volt példa, hogy
>>> a magtárakat fosztogató tömeget Brandenburg C 1. felderítő repülőgépről
>>> géppuskázták és bombázták.A halottak másik része a tulajdonukat védők és a
>>> karhatalom soraiból kerültek ki hiszen a fosztogatok is jelentős tűz erővel
>>> rendelkeztek.Volt olyan kis város ahol napokig tartott a randalírozás.
>>>
>>> Ez egy nagyon szomorú történet ,Magyarország védelmi képességét részben
>>> ez a helyzet is csökkentette de erről ritkán beszélnek az úgy nevezett
>>> népszerű cikkek.
>>>
>>> Aki többet szeretne megtudni erről megjelent Hatos Pál "Az elátkozott
>>> köztársaság "című könyve és akinek egy könyvre nincs ideje a ---múltkor
>>> ..kor -- negyedéves történelmei magazin szintén Hatos Pál írásával
>>> foglalkozik a témával.
>>>
>>> Én először gyerekkoromban hallottam erről mikor családi ebéden egy
>>> idős bácsi arról beszélt hogy "18" őszén őrséget álltak a pesti bérházuk
>>> kapualjában .
>>>
>>> Ehhez hasonló események lezajlottak az 1789-s francia forradalomban és
>>> az 1917 -s orosz forradalomban is . 1848 -ban is elindultak hasonló
>>> folyamatok de akkor a vármegyei közigazgatás nem omlott össze és az emberek
>>> hozzá állása is más volt.Továbbá a megalakuló új Batthyány kormány nagyon
>>> gyorsan és ügyesen vagyoni cenzus és megbízhatóság alapján megszervezte a
>>> nemzetőrséget valamint a Magyarországon állomásozó császári és királyi sor
>>> alakulatoknak nem omlott össze a fegyelme és ezek is bevethetők voltak a
>>> nemzetőrség megsegítésére, legalább is addig amíg a Habsburg kamarilla nem
>>> utasította őket másra de ez már egy másik történet.Ez a magyarázat arra
>>> ,hogy miért kellet azonnal nemzetőrséget szervezni ,hiszen őket először
>>> rendfenetartásra kívánták alkalmazni majd később lettek bevetve pl. a szerb
>>> felkelők ellen a magyar kormányzathoz hű sorgyalog ezredekkel és huszár
>>> ezredekkel együtt.
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2019.11.12. 15:28 keltezéssel, havkati írta:
>>>
>>>
>>> Kedves Egon!
>>>
>>> Mintegy 590 halálesetet kötnek az őszirózsás forradalomhoz.
>>>
>>> Üdv:
>>> Kati
>>>
>>>
>>>
>>> -------- Original message --------
>>> From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
>>> Date: 11/12/19 1:13 AM (GMT-08:00)
>>> To: Greschik Emőke Listája <grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> Subject: [Grem] Találós kérdés
>>>
>>> Kedves Lista !Megint egy találós kérdés
>>>
>>> Megint olvastam egy szokványos történelmi közhelyet amely így hangzik
>>> :Az őszi rózsás forradalomnak tulajdonképpen egyetlen halottja volt
>>> :Tisza István .
>>>
>>> A kérdés tehát 1918 őszén hány halottja lett az forradalomnak.
>>>
>>> 1. Csak egy Tisza István
>>>
>>> 2. Négy= Tisza István + a lánchídi csata (tüntetés ) három halálos
>>> áldozata
>>>
>>> 3. 590. haláleset
>>>
>>> 4. Ezernél valamivel több.
>>>
>>> Holnap este megírom a választ ha nem jönne megfejtés.
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________ Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> Kedves Egon,meglepve és örömmel tapasztalom, hogy a wikipédia jó számokat közöl ezúttal.Nagyon érdekelne a vörös és fehérterror áldozatainak a száma is!Ha már szóba is hoztad...ÜdvözletteL.Reinisch Egon
>> reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2019. nov. 12., K, 18:52):
>>
>>
>>
>>
>> Kedves Kati !
>> Gratulálok ön nyert !című felkiáltást kell alkalmaznom .
>> Valójában két jó válasz van a régebbi talán helytörténeti adatok
>> alapján az 590 és Hatos Pál legújabb kutatásai alapján a 1000
>> körüli szám. Tehát az 590 -és a1000 -s számot is
>> elfogadom.
>> A döbbenet tehát az hogy az 1918 őszének több áldozata volt mint
>> a vörös terrornak vagy a fehér terrornak és ez szinte alámerült a
>> történelmi emlékezetben mert a Horthy és a Kádár rendszer számára
>> is kínos volt az ügy.
>>
>> De mi történt ? A frontról javarészt fegyveresen hazajött
>> elsősorban nincstelenen kis emberek (főleg vidéken de a kisebb
>> mértékben a városokban )igen sokszor a feleségeik ösztönzésére
>> elhatározták hogy fosztogatással és rablással elégtételt vesznek a
>> négy év háborús szenvedései és az otthoniak a nélkülözések miatt
>> és nekiestek minden állami és magán vagyonnak amit el lehetett
>> érni .Ez volt a magyar történelem legnagyobb létszámú paraszt
>> (kisebb mértékben proletár ) felkelése kb. 150 000 ezer ember vett
>> ebben részt ,de ennek semmilyen ideológia vonzata nem volt csak a
>> fosztogatás jelent meg mint cél.
>> A kormányzat, néhány megbízható katonai egység a karhatalom
>> ,gyári munkásőrségek és a kormányzat által felfegyverzett önkéntes
>> nemzetőrök lassan úrrá lettek a helyzeten ,a legtöbb embert
>> valójában a karhatalom lőtte le fosztogatás közben,Még elképesztő
>> módon arra is volt példa, hogy a magtárakat fosztogató tömeget
>> Brandenburg C 1. felderítő repülőgépről géppuskázták és
>> bombázták.A halottak másik része a tulajdonukat védők és a
>> karhatalom soraiból kerültek ki hiszen a fosztogatok is jelentős
>> tűz erővel rendelkeztek.Volt olyan kis város ahol napokig tartott
>> a randalírozás.
>> Ez egy nagyon szomorú történet ,Magyarország védelmi képességét
>> részben ez a helyzet is csökkentette de erről ritkán beszélnek az
>> úgy nevezett népszerű cikkek.
>>
>> Aki többet szeretne megtudni erről megjelent Hatos Pál "Az
>> elátkozott köztársaság "című könyve és akinek egy könyvre nincs
>> ideje a ---múltkor ..kor -- negyedéves történelmei magazin szintén
>> Hatos Pál írásával foglalkozik a témával.
>> Én először gyerekkoromban hallottam erről mikor családi ebéden
>>
>> egy idős bácsi arról beszélt hogy "18" őszén őrséget álltak a
>> pesti bérházuk kapualjában .
>> Ehhez hasonló események lezajlottak az 1789-s francia
>> forradalomban és az 1917 -s orosz forradalomban is . 1848 -ban is
>> elindultak hasonló folyamatok de akkor a vármegyei közigazgatás
>> nem omlott össze és az emberek hozzá állása is más volt.Továbbá a
>> megalakuló új Batthyány kormány nagyon gyorsan és ügyesen
>> vagyoni cenzus és megbízhatóság alapján megszervezte a
>> nemzetőrséget valamint a Magyarországon állomásozó császári és
>> királyi sor alakulatoknak nem omlott össze a fegyelme és ezek is
>> bevethetők voltak a nemzetőrség megsegítésére, legalább is addig
>> amíg a Habsburg kamarilla nem utasította őket másra de ez már egy
>> másik történet.Ez a magyarázat arra ,hogy miért kellet azonnal
>> nemzetőrséget szervezni ,hiszen őket először rendfenetartásra
>> kívánták alkalmazni majd később lettek bevetve pl. a szerb
>> felkelők ellen a magyar kormányzathoz hű sorgyalog ezredekkel és
>> huszár ezredekkel együtt.
>> Üdv. Egon
>>
>>
>>
>>
>>
>> 2019.11.12. 15:28 keltezéssel, havkati
>> írta:
>>
>>
>>
>>
>> Kedves Egon!
>>
>>
>> Mintegy 590 halálesetet kötnek az őszirózsás forradalomhoz.
>>
>>
>> Üdv:
>> Kati
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> -------- Original message --------
>> From: Reinisch Egon
>> Date: 11/12/19 1:13 AM (GMT-08:00)
>> To: Greschik Emőke Listája
>>
>> Subject: [Grem] Találós kérdés
>>
>>
>>
>> Kedves Lista !Megint egy találós kérdés
>>
>> Megint olvastam egy szokványos történelmi közhelyet amely így
>> hangzik
>> :Az őszi rózsás forradalomnak tulajdonképpen egyetlen halottja
>> volt
>> :Tisza István .
>>
>> A kérdés tehát 1918 őszén hány halottja lett az forradalomnak.
>>
>> 1. Csak egy Tisza István
>>
>> 2. Négy= Tisza István + a lánchídi csata (tüntetés ) három halálos
>> áldozata
>>
>> 3. 590. haláleset
>>
>> 4. Ezernél valamivel több.
>>
>> Holnap este megírom a választ ha nem jönne megfejtés.
>>
>> Üdv. Egon
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20191113/66e0b144/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról