[Grem] Bogár László: A nép uralma

2019. Júl. 31., Sze, 11:18:33 CEST

Kedves Egon!
A kifejezés - hitelesnek tűnő - pontosan leírja a helyzetet. A történeti
demográfiában nem a népszámlálási adatok hiánya a legnagyobb probléma. Sok
függ attól, hogy a számítás, becslés, saccolás a korabeli vagy a modern
állam területére vonatkozik. Európa számos államának területe nagyon sokat
és sokszor változott az elmúlt évszázadokban, ezért egészen elképesztő
következményekkel jár, ha csak a nyers adatokat nézzük. Emellett azt sem
szabad figyelmen kívül hagyni, hogy az egyes területek népsűrűsége nem
egyenletes és különféle tényezők miatt még ugyanannak a területnek a
relatív népsűrűsége (az országon belüli aránya) is változhat. A magyar
Alföld például a 13. században gyakorlatilag kiürült, és ez nem a
tatárjárás, hanem környezeti tényezők és ebből kifolyólag a gazdálkodás
megváltozásának (monokultúrás legeltető állattartás megjelenése) a
következménye volt. Franciaország 1659-ben valóban visszaszerzett
területeket, de jóval többet nyert 1678-ban a nijmegeni békével.
A fenti adatsor forrása a http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/.
Ez a honlap valamelyest figyelembe veszi a területi változásokat (bár
kicsit nagyvonalú), viszonylag jó forrásokat használ, de inkább csak az
arányok és a tendenciák tekintetében érdemes komolyan venni.  A történeti
demográfiában a számokkal eleve nagyon óvatosan kell bánni. Pl. egy másik
sokat idézett adatbázis, a Maddison Database Franciaországban 1600-ra csak
18,5 millió, 1700-ra viszont 21,5 millió lakossal számol (Avakov, A.V.: Two
Thousand Years of Economic Statistics, Years 1–2012. I. köt.New York, 2010,
15 és 18). Angus Maddison Európában a modern államok területét vette
figyelembe, a történeti Magyarországra vonatkozóan pl. ezért nem is
használható. Franciaország esetében szintén okoz ez a probléma egy kis
fejtörést, hiszen a tacitus 20 milliója egy kb. 10-12 %-kal kisebb
területre vonatkozik, mint Maddison 18,5 milliója. Ha az utóbbi adatot
veszem alapul, akkor a Francia Királyság népessége 1600 körül, az akkori
területre vetítve, csak kb. 16,5 millióra jön ki, 1700 körül ugyanerre a
területre ~18,5 millió, a közben megszerzett területeket is figyelembe véve
kb. 20 millió. Ez azért elég nagy hibahatárt jelent, statisztikusok nem
szeretik. De "ebből kell főzni."
Az egészben a lényeg az, hogy 10 %-os népességvesztést írni a fronde
számlájára nem életszerű, akkor sem, ha a járványokat és éhínségeket is
hozzászámítjuk.
Üdv
Trixi

<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2019. júl. 31.,
Sze, 10:01):

> Kedves Trixi !
>
> Bármilyen hitelesnek tűnő adatot  örömmel veszek, nem ismerem kiemelten az
> adott francia történelmi korszakot .
>
> De arra az ellentmondásra találni kell magyarázatot hogy szerintem a
> megnevezett pireneusi békében (1659 )Franciaország visszaszerezte a
> területeinek(lehet hogy tévedek ) a nagy részét ez  és 1670 -ben a becsült
> lakosság még mindig csak 18 millió az az 1600 körüli 20 millióhoz
> képest.Ráadásul ezeket az adatokat nem én hoztam.
>
> Az is biztosnak tűnik hogy öt év alatt nem gyilkoltak le 2 millió embert
> ,itt úgy fogalmaztam hogy a felkelésbe két millió ember halt bele ,de ebbe
> az ilyenkor szokásos éhínségék, járványok és a tömeges meneküléssel járó
> veszteségek is benne vannak.
>
> Szívesen írok legközelebb forrásokat is de  csak homályosan emlékszem arra
> hogy hol olvastam ezeket az adatokat,ha lenne időm utána kéne nézzek.
>
> A 2 milló tényleg hihetetlen nagy szám ,de a 1600 -s és 1670 -s adat pont
> ezt a számot hozza.
>
> Üdv Egon
> 2019.07.31. 8:59 keltezéssel, Romhányi Beatrix írta:
>
> Úgy látszik, nem volt egyértelmű, amit az előző levélben írtam. A 2 millió
> fő hiány az elvesztett területeken élt, és 1700 körülre nagyrészt ismét a
> francia koronához tartozott. A fronde nem folyt elképesztő brutalitással,
> és öt év alatt nem gyilkoltak le 2 millió embert! A tömeghadseregek csak a
> 19. században jelentek meg, addig egy 20 ezer fő körüli sereg már óriásinak
> számított. Ráadásul ez még a reguláris hadseregek előtti időszak, ami azt
> is jelenti, hogy a katonák jó része időszakosan állt be zsoldosnak, és a
> háború korlátozott időkeretben zajlott - egy évben nem 12 hónapig
> harcoltak. Ráadásul a fronde egy nemesi felkelés volt, nem is terjedt ki
> egész Franciaországra. Nyilván voltak helyenként nem közvetlenül a
> harcokkal összefüggő veszteségek is (járvány, éhínség), de még ezzel együtt
> is elképzelhetetlen ilyen mértékű pusztítás.
> Üdv
> Trixi
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2019. júl. 31.,
> Sze, 8:40):
>
>>  Franciaország a felkelés után hihetetlen módon talpra állt ez főleg
>> főleg Mazarin bíboros teljesítménye volt és a pireneusi béke kötéskor( amit
>> a spanyolokkal kötött meg 1659 ) az elvesztett területeinek a nagyrészt(
>> vagy talán még annál is többet )visszaszerezte.Köszönöm azt a kiegészítő
>> megjegyzést ,hogy mindezek a számok becslések ,hiszen ekkor még csak az adó
>> összeírásokat vezették valamennyire pontosan népszámlálások nem voltak.Ha
>> 1670 -ben még mindig 2 millió ember hiányzik (és közben nyilván születések
>> is voltak )akkor látszik hogy itt hatalmas a francia történelemben egyedül
>> álló veszteségek voltak.Franciaország az I. világháborúban 1 300 000
>> halottat vesztett a másodikban ennél is kevesebbet.Tehát a Fronde  valami
>> elképesztő brutalitással folyhatott,és ezt csak részben okozták külföldi
>> csapatok pl. a felkelésbe beszálló spanyolok.Érdekességként megjegyzem
>> ,hogy a fenti békeszerződéskor a katalánok egy része Franciaországhoz
>> került  ami a jelenlegi katalán szeparatista törekvések mellett  még
>> problémákat okozhat.
>>
>> A statisztikai adatok bármennyire is csak számok mindig jól jelzik egy
>> konfliktus elfajulását már ha pontosan vezetik őket.(vagy mint a fenti
>> estben a történészek becslése pontos )
>>
>> Üdv. Egon
>> 2019.07.30. 22:31 keltezéssel, Romhányi Beatrix írta:
>>
>> Bocsánat, hogy beleszólok, de a Fronde messze nem volt ennyire véres.
>> Franciaország becsült (saccolt) népessége 1600 körül 20 millió, 1670 körül
>> 18 millió, 1700 körül 21 millió. Az ingadozás nem a polgárháború
>> pusztításának, hanem átmeneti területi veszteségeknek a következménye.
>> Összehasonlításul az I. Vh-ban Magyarország népességének kb. 4 %-át, a II.
>> Vh-ban 6 %-át veszítette el. 10 % körüli népességvesztés óriási társadalmi
>> trauma, és 30 év alatt nem pótolható. Talán érthetőbb, ha azt mondom: ez
>> kb. olyan, mintha 2025-re Magyarországról egy Budapestnyi ember, vagy mind
>> a 23 megyei jogú város eltűnne.
>> Szép estét!
>> Trixi
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2019. júl. 30.,
>> K, 20:53):
>>
>>> Sziasztok !
>>>
>>> Ha valaki olvasná az alábbi cikket a történeti hűség kedvéért elmondom
>>> nem az 1789-s forradalom volt a legvéresebb francia esemény . Az
>>> úgynevezett Fronde (1648-1653 )  felkelésbe kb. Kettő millió ember halt
>>> bele ,bár ez főúri felkelésként indult de némileg emlékeztetett az angol
>>> polgárháború(1640-1649) alkotmányossági válságához .
>>>
>>> Az angol polgári forradalom marxista erőltetett elnevezés javarészt
>>> nemesek vezették és vettek benne részt egyetlen törvényt leszámítva amely
>>> a nem nemesek földtulajdonát szabályozta emlékeim szerint nem hozott olyan
>>> törvényeket amelyeket polgári fordulatként azonosíthatunk.Ma már az angol
>>> történészek nagyrészt polgárháborúnak nevezi .
>>>
>>> Az 1789-s forradalomban 17 ezer embert ítéltek közvádlói eljárással
>>> halálra még kb. 18 ezer embert gyilkoltak meg egyszerű kivégzési paranccsal
>>> és kb. 200 000 ezer ember halt meg elsősorban  vidéken(Vendée ) a
>>> forradalmi kormányzat elleni felkelések leverésekor.Ezek valóban ijesztően
>>> nagy számok de azért a francia történelemben van még néhány hasonló esemény
>>> a Szent Bertalan éjjelén(1572 ) kb. 15 000 hugenottát öltek meg III Henrik
>>> (Medici Katalin ) hívei.
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>>
>>> 2019.07.30. 18:12 keltezéssel, Emoke Greschik írta:
>>>
>>> https://gondola.hu/cikkek/113877-Bogar_Laszlo__A_nep_uralma_.html
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>>
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient> Mentes
>>> a vírusoktól. www.avast.com
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>> <#m_5352848050311703651_m_8053929156143273496_m_7152274514820781681_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20190731/085b2403/attachment.html>