[Grem] Bogár László: A nép uralma
Sziklay Levente
lsziklay at freemail.hu
2019. Júl. 31., Sze, 21:37:40 CEST
Kedves Beatrix, Mőci, Egon és többiek!
A harmincéves háborúban a Német-Római Császárság 5-8 millió fős népességcsökkenést szenvedett el. Franciaországban 1562 és 92 között 8 vallásháború volt...
Franciaországban
"Romhányi Beatrix" <t.romhanyi at gmail.com> írta:
>Kedves Egon!A kifejezés - hitelesnek tűnő - pontosan leírja a helyzetet. A történeti demográfiában nem a népszámlálási adatok hiánya a legnagyobb probléma. Sok függ attól, hogy a számítás, becslés, saccolás a korabeli vagy a modern állam területére vonatkozik. Európa számos államának területe nagyon sokat és sokszor változott az elmúlt évszázadokban, ezért egészen elképesztő következményekkel jár, ha csak a nyers adatokat nézzük. Emellett azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy az egyes területek népsűrűsége nem egyenletes és különféle tényezők miatt még ugyanannak a területnek a relatív népsűrűsége (az országon belüli aránya) is változhat. A magyar Alföld például a 13. században gyakorlatilag kiürült, és ez nem a tatárjárás, hanem környezeti tényezők és ebből kifolyólag a gazdálkodás megváltozásának (monokultúrás legeltető állattartás megjelenése) a következménye volt. Franciaország 1659-ben valóban visszaszerzett területeket, de jóval többet nyert 1678-ban a nijmegeni békével.A fenti adatsor forrása a http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/. Ez a honlap valamelyest figyelembe veszi a területi változásokat (bár kicsit nagyvonalú), viszonylag jó forrásokat használ, de inkább csak az arányok és a tendenciák tekintetében érdemes komolyan venni. A történeti demográfiában a számokkal eleve nagyon óvatosan kell bánni. Pl. egy másik sokat idézett adatbázis, a Maddison Database Franciaországban 1600-ra csak 18,5 millió, 1700-ra viszont 21,5 millió lakossal számol (Avakov, A.V.: Two Thousand Years of Economic Statistics, Years 1–2012. I. köt.New York, 2010, 15 és 18). Angus Maddison Európában a modern államok területét vette figyelembe, a történeti Magyarországra vonatkozóan pl. ezért nem is használható. Franciaország esetében szintén okoz ez a probléma egy kis fejtörést, hiszen a tacitus 20 milliója egy kb. 10-12 %-kal kisebb területre vonatkozik, mint Maddison 18,5 milliója. Ha az utóbbi adatot veszem alapul, akkor a Francia Királyság népessége 1600 körül, az akkori területre vetítve, csak kb. 16,5 millióra jön ki, 1700 körül ugyanerre a területre ~18,5 millió, a közben megszerzett területeket is figyelembe véve kb. 20 millió. Ez azért elég nagy hibahatárt jelent, statisztikusok nem szeretik. De "ebből kell főzni." Az egészben a lényeg az, hogy 10 %-os népességvesztést írni a fronde számlájára nem életszerű, akkor sem, ha a járványokat és éhínségeket is hozzászámítjuk.ÜdvTrixi
>
>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>Reinisch Egon reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2019. júl. 31., Sze, 10:01):
>
>
>
>
> Kedves Trixi !
> Bármilyen hitelesnek tűnő adatot örömmel veszek, nem ismerem
> kiemelten az adott francia történelmi korszakot .
> De arra az ellentmondásra találni kell magyarázatot hogy
> szerintem a megnevezett pireneusi békében (1659 )Franciaország
> visszaszerezte a területeinek(lehet hogy tévedek ) a nagy részét
> ez és 1670 -ben a becsült lakosság még mindig csak 18 millió az
> az 1600 körüli 20 millióhoz képest.Ráadásul ezeket az adatokat nem
> én hoztam.
> Az is biztosnak tűnik hogy öt év alatt nem gyilkoltak le 2 millió
> embert ,itt úgy fogalmaztam hogy a felkelésbe két millió ember
> halt bele ,de ebbe az ilyenkor szokásos éhínségék, járványok és a
> tömeges meneküléssel járó veszteségek is benne vannak.
> Szívesen írok legközelebb forrásokat is de csak homályosan
> emlékszem arra hogy hol olvastam ezeket az adatokat,ha lenne időm
> utána kéne nézzek.
> A 2 milló tényleg hihetetlen nagy szám ,de a 1600 -s és 1670 -s
> adat pont ezt a számot hozza.
>
> Üdv Egon
>
> 2019.07.31. 8:59 keltezéssel, Romhányi
> Beatrix írta:
>
>
>
>
> Úgy látszik, nem volt egyértelmű, amit az előző levélben
> írtam. A 2 millió fő hiány az elvesztett területeken élt, és
> 1700 körülre nagyrészt ismét a francia koronához tartozott. A
> fronde nem folyt elképesztő brutalitással, és öt év alatt nem
> gyilkoltak le 2 millió embert! A tömeghadseregek csak a 19.
> században jelentek meg, addig egy 20 ezer fő körüli sereg már
> óriásinak számított. Ráadásul ez még a reguláris hadseregek
> előtti időszak, ami azt is jelenti, hogy a katonák jó része
> időszakosan állt be zsoldosnak, és a háború korlátozott
> időkeretben zajlott - egy évben nem 12 hónapig harcoltak.
> Ráadásul a fronde egy nemesi felkelés volt, nem is terjedt ki
> egész Franciaországra. Nyilván voltak helyenként nem
> közvetlenül a harcokkal összefüggő veszteségek is (járvány,
> éhínség), de még ezzel együtt is elképzelhetetlen ilyen
> mértékű pusztítás.
>
> Üdv
> Trixi
>
>
>
>
>
>
>
> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
>
>
> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> ezt írta (időpont: 2019. júl. 31., Sze, 8:40):
>
>
>
> Franciaország a felkelés után hihetetlen módon talpra
> állt ez főleg főleg Mazarin bíboros teljesítménye volt és
> a pireneusi béke kötéskor( amit a spanyolokkal kötött meg
> 1659 ) az elvesztett területeinek a nagyrészt( vagy talán
> még annál is többet )visszaszerezte.Köszönöm azt a
> kiegészítő megjegyzést ,hogy mindezek a számok becslések
> ,hiszen ekkor még csak az adó összeírásokat vezették
> valamennyire pontosan népszámlálások nem voltak.Ha 1670
> -ben még mindig 2 millió ember hiányzik (és közben nyilván
> születések is voltak )akkor látszik hogy itt hatalmas a
> francia történelemben egyedül álló veszteségek
> voltak.Franciaország az I. világháborúban 1 300 000
> halottat vesztett a másodikban ennél is kevesebbet.Tehát a
> Fronde valami elképesztő brutalitással folyhatott,és ezt
> csak részben okozták külföldi csapatok pl. a felkelésbe
> beszálló spanyolok.Érdekességként megjegyzem ,hogy a fenti
> békeszerződéskor a katalánok egy része Franciaországhoz
> került ami a jelenlegi katalán szeparatista törekvések
> mellett még problémákat okozhat.
>
> A statisztikai adatok bármennyire is csak számok mindig
> jól jelzik egy konfliktus elfajulását már ha pontosan
> vezetik őket.(vagy mint a fenti estben a történészek
> becslése pontos )
>
> Üdv. Egon
>
> 2019.07.30.
> 22:31 keltezéssel, Romhányi Beatrix írta:
>
>
>
> Bocsánat, hogy beleszólok, de a Fronde messze nem
> volt ennyire véres. Franciaország becsült (saccolt)
> népessége 1600 körül 20 millió, 1670 körül 18 millió,
> 1700 körül 21 millió. Az ingadozás nem a polgárháború
> pusztításának, hanem átmeneti területi veszteségeknek
> a következménye. Összehasonlításul az I. Vh-ban
> Magyarország népességének kb. 4 %-át, a II. Vh-ban 6
> %-át veszítette el. 10 % körüli népességvesztés óriási
> társadalmi trauma, és 30 év alatt nem pótolható. Talán
> érthetőbb, ha azt mondom: ez kb. olyan, mintha 2025-re
> Magyarországról egy Budapestnyi ember, vagy mind a 23
> megyei jogú város eltűnne.
>
> Szép estét!
> Trixi
>
>
>
>
> Reinisch Egon reinisch at t-online.hu>
> ezt írta (időpont: 2019. júl. 30., K, 20:53):
>
>
>
> Sziasztok !
> Ha valaki olvasná az alábbi cikket a történeti
> hűség kedvéért elmondom nem az 1789-s forradalom
> volt a legvéresebb francia esemény . Az
> úgynevezett Fronde (1648-1653 ) felkelésbe kb.
> Kettő millió ember halt bele ,bár ez főúri
> felkelésként indult de némileg emlékeztetett az
> angol polgárháború(1640-1649) alkotmányossági
> válságához .
> Az angol polgári forradalom marxista erőltetett
> elnevezés javarészt nemesek vezették és vettek
> benne részt egyetlen törvényt leszámítva amely a
> nem nemesek földtulajdonát szabályozta emlékeim
> szerint nem hozott olyan törvényeket amelyeket
> polgári fordulatként azonosíthatunk.Ma már az
> angol történészek nagyrészt polgárháborúnak nevezi
> .
> Az 1789-s forradalomban 17 ezer embert ítéltek
> közvádlói eljárással halálra még kb. 18 ezer
> embert gyilkoltak meg egyszerű kivégzési
> paranccsal és kb. 200 000 ezer ember halt meg
> elsősorban vidéken(Vendée ) a forradalmi
> kormányzat elleni felkelések leverésekor.Ezek
> valóban ijesztően nagy számok de azért a francia
> történelemben van még néhány hasonló esemény a
> Szent Bertalan éjjelén(1572 ) kb. 15 000
> hugenottát öltek meg III Henrik (Medici Katalin )
> hívei.
> Üdv. Egon
>
>
>
>
>
> 2019.07.30.
> 18:12 keltezéssel, Emoke Greschik írta:
>
>
> https://gondola.hu/cikkek/113877-Bogar_Laszlo__A_nep_uralma_.html
>
>
>
> _______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>
>
>
> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
>_______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>_______________________________________________
>Grem mailing list
>Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról