<div dir="ltr"><div>Kedves Egon!</div><div>A kifejezés - hitelesnek tűnő - pontosan leírja a helyzetet. A történeti demográfiában nem a népszámlálási adatok hiánya a legnagyobb probléma. Sok függ attól, hogy a számítás, becslés, saccolás a korabeli vagy a modern állam területére vonatkozik. Európa számos államának területe nagyon sokat és sokszor változott az elmúlt évszázadokban, ezért egészen elképesztő következményekkel jár, ha csak a nyers adatokat nézzük. Emellett azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy az egyes területek népsűrűsége nem egyenletes és különféle tényezők miatt még ugyanannak a területnek a relatív népsűrűsége (az országon belüli aránya) is változhat. A magyar Alföld például a 13. században gyakorlatilag kiürült, és ez nem a tatárjárás, hanem környezeti tényezők és ebből kifolyólag a gazdálkodás megváltozásának (monokultúrás legeltető állattartás megjelenése) a következménye volt. Franciaország 1659-ben valóban visszaszerzett területeket, de jóval többet nyert 1678-ban a nijmegeni békével.</div><div>A fenti adatsor forrása a <a href="http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/">http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/</a>. Ez a honlap valamelyest figyelembe veszi a területi változásokat (bár kicsit nagyvonalú), viszonylag jó forrásokat használ, de inkább csak az arányok és a tendenciák tekintetében érdemes komolyan venni. A történeti demográfiában a számokkal eleve nagyon óvatosan kell bánni. Pl. egy másik sokat idézett adatbázis, a Maddison Database Franciaországban 1600-ra csak 18,5 millió, 1700-ra viszont 21,5 millió lakossal számol (<font size="2"><span style="font-weight:normal">Avakov, A.V.: Two Thousand Years of Economic Statistics, Years 1–2012</span></font>. I. köt.New York, 2010, 15 és 18). Angus Maddison Európában a modern államok területét vette figyelembe, a történeti Magyarországra vonatkozóan pl. ezért nem is használható. Franciaország esetében szintén okoz ez a probléma egy kis fejtörést, hiszen a tacitus 20 milliója egy kb. 10-12 %-kal kisebb területre vonatkozik, mint Maddison 18,5 milliója. Ha az utóbbi adatot veszem alapul, akkor a Francia Királyság népessége 1600 körül, az akkori területre vetítve, csak kb. 16,5 millióra jön ki, 1700 körül ugyanerre a területre ~18,5 millió, a közben megszerzett területeket is figyelembe véve kb. 20 millió. Ez azért elég nagy hibahatárt jelent, statisztikusok nem szeretik. De "ebből kell főzni." <br></div><div>Az egészben a lényeg az, hogy 10 %-os népességvesztést írni a fronde számlájára nem életszerű, akkor sem, ha a járványokat és éhínségeket is hozzászámítjuk.</div><div>Üdv</div><div>Trixi<br></div><div><br></div></div><div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br> <table style="border-top:1px solid #d3d4de">
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" width="46" height="29" style="width: 46px; height: 29px;"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:#41424e;font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank" style="color:#4453ea">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</table>
<a href="#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"></a></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2019. júl. 31., Sze, 10:01):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF">
<p>Kedves Trixi !</p>
<p>Bármilyen hitelesnek tűnő adatot örömmel veszek, nem ismerem
kiemelten az adott francia történelmi korszakot .</p>
<p>De arra az ellentmondásra találni kell magyarázatot hogy
szerintem a megnevezett pireneusi békében (1659 )Franciaország
visszaszerezte a területeinek(lehet hogy tévedek ) a nagy részét
ez és 1670 -ben a becsült lakosság még mindig csak 18 millió az
az 1600 körüli 20 millióhoz képest.Ráadásul ezeket az adatokat nem
én hoztam.</p>
<p>Az is biztosnak tűnik hogy öt év alatt nem gyilkoltak le 2 millió
embert ,itt úgy fogalmaztam hogy a felkelésbe két millió ember
halt bele ,de ebbe az ilyenkor szokásos éhínségék, járványok és a
tömeges meneküléssel járó veszteségek is benne vannak.</p>
<p>Szívesen írok legközelebb forrásokat is de csak homályosan
emlékszem arra hogy hol olvastam ezeket az adatokat,ha lenne időm
utána kéne nézzek.</p>
<p>A 2 milló tényleg hihetetlen nagy szám ,de a 1600 -s és 1670 -s
adat pont ezt a számot hozza.<br>
</p>
<p>Üdv Egon<br>
</p>
<div class="gmail-m_5352848050311703651moz-cite-prefix">2019.07.31. 8:59 keltezéssel, Romhányi
Beatrix írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div>Úgy látszik, nem volt egyértelmű, amit az előző levélben
írtam. A 2 millió fő hiány az elvesztett területeken élt, és
1700 körülre nagyrészt ismét a francia koronához tartozott. A
fronde nem folyt elképesztő brutalitással, és öt év alatt nem
gyilkoltak le 2 millió embert! A tömeghadseregek csak a 19.
században jelentek meg, addig egy 20 ezer fő körüli sereg már
óriásinak számított. Ráadásul ez még a reguláris hadseregek
előtti időszak, ami azt is jelenti, hogy a katonák jó része
időszakosan állt be zsoldosnak, és a háború korlátozott
időkeretben zajlott - egy évben nem 12 hónapig harcoltak.
Ráadásul a fronde egy nemesi felkelés volt, nem is terjedt ki
egész Franciaországra. Nyilván voltak helyenként nem
közvetlenül a harcokkal összefüggő veszteségek is (járvány,
éhínség), de még ezzel együtt is elképzelhetetlen ilyen
mértékű pusztítás.<br>
</div>
<div>Üdv</div>
<div>Trixi<br>
</div>
</div>
<div id="gmail-m_5352848050311703651DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222)">
<tbody>
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" style="width: 46px; height: 29px;" width="46" height="29"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes
a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" style="color:rgb(68,83,234)" target="_blank">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2019. júl. 31., Sze, 8:40):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF">
<p> Franciaország a felkelés után hihetetlen módon talpra
állt ez főleg főleg Mazarin bíboros teljesítménye volt és
a pireneusi béke kötéskor( amit a spanyolokkal kötött meg
1659 ) az elvesztett területeinek a nagyrészt( vagy talán
még annál is többet )visszaszerezte.Köszönöm azt a
kiegészítő megjegyzést ,hogy mindezek a számok becslések
,hiszen ekkor még csak az adó összeírásokat vezették
valamennyire pontosan népszámlálások nem voltak.Ha 1670
-ben még mindig 2 millió ember hiányzik (és közben nyilván
születések is voltak )akkor látszik hogy itt hatalmas a
francia történelemben egyedül álló veszteségek
voltak.Franciaország az I. világháborúban 1 300 000
halottat vesztett a másodikban ennél is kevesebbet.Tehát a
Fronde valami elképesztő brutalitással folyhatott,és ezt
csak részben okozták külföldi csapatok pl. a felkelésbe
beszálló spanyolok.Érdekességként megjegyzem ,hogy a fenti
békeszerződéskor a katalánok egy része Franciaországhoz
került ami a jelenlegi katalán szeparatista törekvések
mellett még problémákat okozhat.<br>
</p>
<p>A statisztikai adatok bármennyire is csak számok mindig
jól jelzik egy konfliktus elfajulását már ha pontosan
vezetik őket.(vagy mint a fenti estben a történészek
becslése pontos )<br>
</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<div class="gmail-m_5352848050311703651gmail-m_8053929156143273496moz-cite-prefix">2019.07.30.
22:31 keltezéssel, Romhányi Beatrix írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr">
<div>Bocsánat, hogy beleszólok, de a Fronde messze nem
volt ennyire véres. Franciaország becsült (saccolt)
népessége 1600 körül 20 millió, 1670 körül 18 millió,
1700 körül 21 millió. Az ingadozás nem a polgárháború
pusztításának, hanem átmeneti területi veszteségeknek
a következménye. Összehasonlításul az I. Vh-ban
Magyarország népességének kb. 4 %-át, a II. Vh-ban 6
%-át veszítette el. 10 % körüli népességvesztés óriási
társadalmi trauma, és 30 év alatt nem pótolható. Talán
érthetőbb, ha azt mondom: ez kb. olyan, mintha 2025-re
Magyarországról egy Budapestnyi ember, vagy mind a 23
megyei jogú város eltűnne.<br>
</div>
<div>Szép estét!</div>
<div>Trixi<br>
</div>
</div>
<br>
<div class="gmail_quote">
<div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>>
ezt írta (időpont: 2019. júl. 30., K, 20:53):<br>
</div>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF">
<p>Sziasztok !</p>
<p>Ha valaki olvasná az alábbi cikket a történeti
hűség kedvéért elmondom nem az 1789-s forradalom
volt a legvéresebb francia esemény . Az
úgynevezett Fronde (1648-1653 ) felkelésbe kb.
Kettő millió ember halt bele ,bár ez főúri
felkelésként indult de némileg emlékeztetett az
angol polgárháború(1640-1649) alkotmányossági
válságához .</p>
<p>Az angol polgári forradalom marxista erőltetett
elnevezés javarészt nemesek vezették és vettek
benne részt egyetlen törvényt leszámítva amely a
nem nemesek földtulajdonát szabályozta emlékeim
szerint nem hozott olyan törvényeket amelyeket
polgári fordulatként azonosíthatunk.Ma már az
angol történészek nagyrészt polgárháborúnak nevezi
.</p>
<p>Az 1789-s forradalomban 17 ezer embert ítéltek
közvádlói eljárással halálra még kb. 18 ezer
embert gyilkoltak meg egyszerű kivégzési
paranccsal és kb. 200 000 ezer ember halt meg
elsősorban vidéken(Vendée ) a forradalmi
kormányzat elleni felkelések leverésekor.Ezek
valóban ijesztően nagy számok de azért a francia
történelemben van még néhány hasonló esemény a
Szent Bertalan éjjelén(1572 ) kb. 15 000
hugenottát öltek meg III Henrik (Medici Katalin )
hívei.</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<p><br>
</p>
<p><br>
</p>
<div class="gmail-m_5352848050311703651gmail-m_8053929156143273496gmail-m_7152274514820781681moz-cite-prefix">2019.07.30.
18:12 keltezéssel, Emoke Greschik írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div dir="ltr"> <a href="https://gondola.hu/cikkek/113877-Bogar_Laszlo__A_nep_uralma_.html" target="_blank">https://gondola.hu/cikkek/113877-Bogar_Laszlo__A_nep_uralma_.html</a>
</div>
<br>
<fieldset class="gmail-m_5352848050311703651gmail-m_8053929156143273496gmail-m_7152274514820781681mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="gmail-m_5352848050311703651gmail-m_8053929156143273496gmail-m_7152274514820781681moz-quote-pre">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="gmail-m_5352848050311703651gmail-m_8053929156143273496gmail-m_7152274514820781681moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="gmail-m_5352848050311703651gmail-m_8053929156143273496gmail-m_7152274514820781681moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
<div id="gmail-m_5352848050311703651gmail-m_8053929156143273496gmail-m_7152274514820781681DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
<table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222)">
<tbody>
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" style="width: 46px; height: 29px;" width="46" height="29"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes
a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" style="color:rgb(68,83,234)" target="_blank">www.avast.com</a>
</td>
</tr>
</tbody>
</table>
<a href="#m_5352848050311703651_m_8053929156143273496_m_7152274514820781681_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"> </a></div>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset class="gmail-m_5352848050311703651gmail-m_8053929156143273496mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="gmail-m_5352848050311703651gmail-m_8053929156143273496moz-quote-pre">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="gmail-m_5352848050311703651gmail-m_8053929156143273496moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="gmail-m_5352848050311703651gmail-m_8053929156143273496moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote>
</div>
<br>
<fieldset class="gmail-m_5352848050311703651mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="gmail-m_5352848050311703651moz-quote-pre">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="gmail-m_5352848050311703651moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="gmail-m_5352848050311703651moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
</div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>