[Grem] Bogár László: A nép uralma
Reinisch Egon
reinisch at t-online.hu
2019. Aug. 4., V, 08:13:38 CEST
Igen ,én is így gondolom Laci mindkét megjegyzésével
egyetértek,különösen azzal hogy régi a emberi jogok csak elméleti
értelemben köthetőek a mai gyakorlathoz,hiszen ahogy Lacitól tanultuk a
történelem klubban a hivatás rendi társadalomban ezek még csoport jogok
,kiváltságok voltak .Svájc,Anglia ,Hollandia valóban élen járt a
parlamentarizmusban de ehhez még hozzátehetjük az amerikai gyarmatok
jogelfogását ebben azért döntő szerepet az angol jog játszott de nagyon
izgalmas kérdés az irokéz történet.Szegény irokézek végül is
létrehoztak egy jelentős törzsszövetségek meghódították a húron indiánok
földjét kulcsszerepet játszottak a térség prémkereskedelmében.De aztán
rossz lóra tettek a gyarmati háborúkban a vesztes franciákat támogatták.
Végül is Laci ki mondta az alap kérdést mi volt előbb a fejlettség és
ahogy Laci megfogalmazta a"demokratikus kereszténység ". Most valóban
nekem kéne bizonyítanom ,hogy a fejlettség előidézője volt a keresztény
szellemiség és nem fordítva .Ha szabad akkor most erőt gyűjtök.De
remélem nem volt haszontalan az eddigi eszmecsere.
Üdv. Egon
2019.08.03. 23:57 keltezéssel, László Baják írta:
> Bocs, de az emberi jogokról elfelejtkeztem. Ez szerintem elég modern
> dolog és elsősorban az európai társadalmak induviduális jellegével
> függ össze. Elméleti értelemben persze régóta létezik, de a gyakorlat
> érvényesülése, érvényesítése igazán csak a XX. században került
> terítékre (pl női egyenjoguság, faji egyenjogúság,stb.
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
>
>
> László Baják <laszlo.bajak at gmail.com <mailto:laszlo.bajak at gmail.com>>
> ezt írta (időpont: 2019. aug. 3., Szo, 23:49):
>
> A görögkeleti vallással kapcsolatban igazad van. Ugyanakkor ezek a
> területek Európa legfejletlenebb területei. A kereszténységgel
> kapcsolatban továbbra indokoltnak tűnik a protestantizmus
> különválasztása. A parlamentarizmus ügyében a protestáns országok
> jártak elől. (Svájc, Anglia, Hollandia, stb) Ezek egyben a
> legfejlettebb területek Európában. A kérdés ezek után, hogy melyik
> volt előbb a fejlettség vagy a " demokratikus kereszténység"
> Szerintem a fejlettség, ill. a polgárosodás tette lehetővé a
> protestantizmus sikerét, ami egyben a demokratikusabb
> világfelfogásnak is teret engedett. Nem a latin kereszténység
> okozta a társadalmi fejlődést, hanem fordítva. Európa előnyét más
> világok és vallásokkal szemben a folyamatos innovációs versengés
> okozta. Az ázsiai társadalmak ettől jelentősen eltértek, és
> zsákutcába futottak., ami konzerválta a vallási viszonyaikat is.
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>>
> ezt írta (időpont: 2019. aug. 3., Szo, 23:12):
>
> Kedves Laci !
>
> Itt valamit félre értettél nem azt írtam hogy az Egyház egy
> demokratikus szervezet ,hanem azt hogy a keresztény
> hitvallásnak jelentős szerepe volt Európában az emberi jogok
> kifejlődésében és ez más általad is leírt tényezők mellett
> hatott a parlamentarizmus kifejlődésére.
>
> Ez az amire Levente egy nagyon jó idézetet és megjegyzést hozott.
>
> A másik megjegyzésem egy napjainkra vonatkozó eszme futtatás
> volt amely arra vonatkozott ,XVI Benedek pápával kapcsolatos
> idézetekkel ,hogy a jelenleg az Egyház nem ítéli el
> kategorikusan a demokráciát.
>
> Tehát továbbra is azt állítom ,hogy a parlamentarizmus illetve
> a kancenzusra épülő társadalmak létrejötte összefüggésben van
> a latin kereszténységgel.Ha megnézzük térképen csak ott
> alakult ki a parlamentarizmusnak valamilyen formája ahol latin
> kereszténység volt . Az Görög keleti Egyház térsége ebből
> teljesen kimaradt .Ebből sajátos módon kimaradt a spanyol
> birodalom is mert a királyi túlhatalom ezt a folyamatot
> megakadályozta.
>
> Egyébként XVI Benedek pápától idézet szöveg is kiemeli a
> keresztény hatást ebben a kérdésben.
>
> Üdv .Egon
>
>
> 2019.08.03. 22:35 keltezéssel, László Baják írta:
>> Kedves lista! Érdeklődve és kissé meglepve olvasom a
>> parlamentarizmusról, és a demokráciáról szóló
>> eszmefuttatásokat. A demokrácia szerintem valami olyasmit
>> jelent, hogy a közösség tagjait bevonni a közösségről szóló
>> döntések előkészítésébe. Értelemszerűen ezt csak viszonylag
>> kis és zárt közösségek esetében, vagy technikailag is magasan
>> fejlett társadalmakban lehet lagalább valamilyen szinten
>> megvalósítani. Ezért lehet pl ilyen tendenciákat találni a
>> törzsi társadalmakban (lásd irokézek), az athéni
>> városállamban (a polgárjoggal nem rendelkezőkre persze nem
>> vonatkozott a demokrácia!) stb. A demokráciát nem annyra egy
>> eszme, hanem a társadalom működtetésének objektív lehetőségei
>> teszik lehetővé. As őskereszténységben maximálisan benne van
>> a demokrácia lehetősége, de a kereszténység hatalomra
>> jutásával ez el is tűnik a politikai gyakorlatból. A középkor
>> államainak társadalmai nem elég fejlettek ahhoz, hogy
>> demokratikusan kormányozzák őket. Jogos az az észrevétel is,
>> hogy a katolikus egyháztól igen távol áll a demokrácia.
>> Szigorúan hierarchikus szervezet, még ha a legmodernebb
>> időkben, jelezve az alkalmazkodási képességét a
>> demokratizálódás némi jegyeit is mutatja. (A protestantizmus
>> kezdettől fogva elmozdult ettől, azaz sokáig sokkal
>> demokratikusabb egyház volt, mint a katolikus. (Nem véletlen,
>> hogy eleinte sok helyen igaz (őskeresztényhez hasonló)
>> kereszténynek nevezik magukat!) A parlamentarizmus és a
>> kereszténység között szerintem nincs lényeges összefüggés. A
>> "parlamentarizmusnak" nagyon hosszú, a kereszténységtől
>> független evoluciója van, a szük királyi tanácstól a
>> népképviseleti országgyűlésig. Ez az evolúció a katolikus
>> egyháztól függetlenül, sőt néha annak ellenére valósult meg A
>> parlamentarizmust és a demokrácia mértékét tehát gyakorta az
>> objektív lehetőségek és nem az eszmék határozták meg.
>> (Persze az egyeduralmi realitásokat is leszokták önteni
>> eszmei cukormázzal, hogy a tömegek számára fogyaszthatóbb
>> legyen.) A lehetőségekel szembemenő eszmék hirdetőit pedig
>> eretneknek, lázadónak stb nyilvánították és kiiktatták a
>> társadalom életéből. Persze elég bizonytalan a határ, az
>> idealizmus és realitás között. Ez a történelem folyamatos
>> háborúinak egyik oka.
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>>
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu
>> <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt írta (időpont: 2019. aug.
>> 3., Szo, 21:37):
>>
>> Kedves Gyula !
>>
>> Három forrást említettem az emberi jogok és így
>> közvetetten a parlamentarizmus forrásaként , alább az
>> eredeti levelemben újra elolvashatod ,közülük valóban a
>> legfontosabb a keresztény hitvallás.(ezt a gondolatot
>> azért még bővebben kifejtem egyszer )
>>
>> De most egy idézettel folytatom:A gazdasági segítség
>> mellett olyan segítségekre is szükség van,amely a
>> jogállamisági garanciák megerősítése irányul ,mind a
>> közrend rendszere,a hatékony mégis az emberi jogokat
>> tiszteletben tartó büntetés végrehajtási rendszer és a
>> valóban demokratikus intézmények ........ Ez a mód annak
>> elkerülésére is,hogy a globalizációs folyamat a
>> demokrácia alapjait fenyegesse .
>>
>> Az idézetek XVI. Benedek pápa CARITAS IN VERATE című
>> enciklikájából származik,amelyből látszik ,hogy a pápa
>> nem hogy ellene lenne a demokráciának hanem a demokrácia
>> megőrzésének fontosságára hívja fel a figyelmet. Olyan
>> idézeteket választottam ki ahol a demokrácia szó is
>> szerepel az egyértelműség kedvéért.
>>
>> Most ismét XVI. Benedek pápától idézek :A jog és a
>> filozófia kereszténység előtti kapcsolatából indul ki az
>> az út amely a keresztény középkoron át elvezet a jog
>> fejlődéséről a felvilágosodás korában ,egészen az Emberi
>> Jogok Nyilatkozatáig és a német alaptörvényig.Európa
>> kulturális öröksége azt mutatja hogy a emberi jogok ,a
>> törvény előtti egyenlőség a minden egyes ember
>> sérthetetlen méltósága olyan elvek , amelyek a teremtő
>> Isten létezését hirdető meggyőződés alapján fejlődtek ki
>> .Az európai kultúra Jeruzsálem ,Athén és Róma
>> találkozásából született meg .Találkozott egymással az
>> Izrael Istenébe vetett hit ,a görög filozófia és a római
>> jog.E hármas találkozás alakította ki Európa
>> önazonosságát .E találkozás fektette le a jog alapjait
>> ,amelynek védelme nagy feladatunk e történelmi
>> pillanatban ----Mondta Benedek pápa a német szövetségi
>> parlamentben.
>>
>> Gondolom az meglepő ,hogy a pápa a felvilágosodást és a
>> Emberi és Polgári Jogotok Nyilatkozatát sem tartja a a
>> poklok kapujából származónak.Megfigyelhetitek ,hogy
>> Benedek Pápa szinte szó szerint idézi azt hármas emberi
>> jog forrást amiről írtam.Nem kevesebbet állítok mint
>> azt,hogy a felvilágosodás eredeti emberi jogok
>> megfogalmazása még a keresztény hitvallás modernizált
>> változata volt .A felvilágosodásnak nevezett korszakban
>> ordas eszmék is útjukra indultak az tény de a keresztény
>> középkorban is voltak örült eretnek vallási irányzatok.
>>
>> És most a LEGFONTOSABB :Keresztény ember számára akkor ér
>> véget a demokrácia ha a megtévesztett többség (a többség
>> is tévedhet ) akár teljesen a demokrácia törvényeinek
>> megfelelően embertelen az Isteni igazságnak ellentmondó
>> törvényt ,jogi eljárást ,szabályt stb. szavaz meg.Például
>> azért mert valamilyen politikai csoportosulás megfelelő
>> demagógiával befolyásolta a szavazókat.
>>
>> Így az Egyház tanító hivatala jelenleg egyedül
>> elfogadhatónak egy parlamentáris demokratikus társadalmi
>> rendszert fogad el (hiszen a másik oldalon a diktatúra
>> van )egészen addig amíg a parlamentáris szabályok
>> manipulálásával nem élnek vissza ,keresztény ember
>> számára elfogadhatatlanul.
>>
>> A visszaélés egyik lehetséges változata Nyugat-Európa
>> egyes országaiban előforduló Liberális vélemény diktatúra
>> amely már sérti a demokrácia alapelveit ,többek között
>> pont erről beszélt Benedek pápa.
>>
>> Jelenleg tényleg van egy állam ami elfogadottan nem
>> parlamentáris alapon működik és ez nem más mint a Status
>> Civitás Vaticane a Vatikán város teokratikus(VÁLASZTÁSOS
>> ) abszolút monarchia ,a választásos szó viszont azért
>> van benne az állformában mert a pápát még is csak
>> demokratikus módon szavazással választják. Na lám ez is
>> mutatja a demokrácia a legmagasabb szinten is jelen van
>> az Egyházban .Természetesen az Egyház szervezetei már nem
>> a demokrácia szabályai szerint működnek.(csak érdekesség
>> képen felteszek egy meglepő kérdést vajon mikor kapott
>> utoljára tűzparancsot a pápai svájci gárda ? )
>>
>> Mellesleg a keresztény demokrácia egy jelentős politikai
>> irányzat ez sem idegen az Egyházunktól sajnos ma már ez
>> sem a régi de ez már egy másik történet.
>>
>> Az USA történetére majd még kitérek ,az egy jópofa
>> megjegyzés hogy egy köztársaság nem demokrácia .
>>
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>> 2019.08.03. 16:04 keltezéssel, Gy Greschik írta:
>>> Kedves „politológus„ listatársak!
>>>
>>> Olyan gondolat látszik kibontakozni az utolsó néhány
>>> hozzászólásból, mintha a konszenzusos (?) kormányzást
>>> (vagy a parlamentarizmust?) a kereszténység ihlette
>>> volna. Jól értem? És ha jól értem, tényleg így volna?
>>> Hát nem volt közjót kereső konszenzusos uralkodás egyes
>>> görög városállamokban is (ld. „demokrácia”)? Vagy valami
>>> másról beszélünk-beszéltek?
>>>
>>> Még három gondolat:
>>>
>>> 1.
>>>
>>> Valamikor régen az USA-ban hallottam, hogy az amerikai
>>> alkotmányba az alapító etyák a kontinens keleti részén
>>> élő irokéz törzsszövetség alkotmányából is beépítettek
>>> elemeket. Ennek a nemzet szövetségnek érdekes
>>> jogrendszere volt. Már csak arra emlékszem, hogy csak
>>> férfiakat lehetett (politikai, vezető?) szerepbe
>>> választani, de csak nők választhattak. De a hajdani
>>> beszélgetés többi részlete hiányában is erősen él bennem
>>> az emlék, hogy a történész a demokratikus gondolkodás és
>>> jogrend példájaként (ill. annak amerikai változata
>>> részbeni forrásaként) beszélt az irokéz törvényekről.
>>> ... tehát az is konszenzus-alapú kormányzás volt,
>>> valószínűleg keresztény gyökerek nélkül, nem?
>>>
>>> 2.
>>>
>>> A döntéshozatal mechanizmusába az irányítottak
>>> véleményének beépítése nem pusztán hatalomtechnikai
>>> részlet-e, kereszténység ide vagy oda? Magyarán: egy
>>> okos törzsfőnök vagy egy bölcs kínai császár is
>>> sikeresebben fog uralkodni, ha kikéri vagy legalábbis
>>> meghallgatja az alattvalók véleményét, és az óvónéni
>>> iránt is jobban lelkesednek a csemeték, ha ebéd előtt
>>> felteszi a kérdést: tojással vagy rántottával kérik-e a
>>> spenótot?
>>>
>>> 3.
>>>
>>> Nem tudom, hogy az Egyház mit szól ill. szólt (igazából)
>>> a demokráciához. Nem ellene van véletlenül? Egy
>>> szentbeszédben hallottam Amerikában, nagy tudású
>>> tradicionalista pap szájából, hogy az Egyház mindig is
>>> elítélte a demokráciát. Továbbá, hogy az USA nem
>>> demokrácia, hanem köztársaság.
>>>
>>> El tudna valaki igazítani a fogalmak között?
>>>
>>> Előre is köszönöm,
>>>
>>> G.Gy.
>>>
>>>
>>>
>>> Érdekes és vonzó gondolat visszavezetni a parlamentari
>>>
>>>
>>> On Sat, 3 Aug 2019, Reinisch Egon wrote:
>>>
>>>> Date: Sat, 3 Aug 2019 14:52:13 +0200
>>>> From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
>>>> <mailto:reinisch at t-online.hu>
>>>> Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> <mailto:grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> <mailto:grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> Subject: Re: [Grem] Bogár László: A nép uralma
>>>>
>>>> Köszönöm Levente az idézetet és a megjegyzést ,pont ez
>>>> a lényeg.
>>>>
>>>> Üdv.Egon
>>>>
>>>> 2019.08.02. 12:36 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
>>>>> Kedves Emőke és Kedves Lista !
>>>>>
>>>>> Robert Winchelsey canterburyi érsek a 13. században
>>>>> írta VIII. Bonifác
>>>> pápának I. Edward megbízásából a következőt : „Az angol
>>>> királyságban az a szokás, hogy a közérdekű ügyekben
>>>> mindig kikérik az érintett felek véleményét.”
>>>>>
>>>>> Egyetértek Egonnal, az európai fejlődés -emberi
>>>>> jogok, parlamentarizmus -
>>>> egyedülálló a világon, és a kereszténység - mely minden
>>>> emberben felebarátot, Krisztus képmását kell, hogy
>>>> lássa - alapvető volt ebben...
>>>>>
>>>>>
>>>>>> A két kérdésedre összevontam adnék még egy
>>>>>> választ ,ez az amit
>>>>>> viszont minden keresztény
>>>>>> konzervatív(értelmiséginek )
>>>>>> gondolkodónak a figyelmébe ajánlok .(Ne
>>>>>> becsüljük le azon
>>>>>> keresztény embertársainkat akik bármilyen okból
>>>>>> nem végeztek el
>>>>>> iskolákat de olvasottak és nagyszerű
>>>>>> gondolataik vannak ).
>>>>>> A parlamentarizmus mélyen összefügg az emberi
>>>>>> szabadság jogok
>>>>>> kezelésével és ez alapvetően a KERESZTÉNY
>>>>>> HITVALLÁS terméke
>>>>>> .(elsősorban a latin kereszténységé )
>>>>>>
>>>>>> Ráadásul mi magyarok büszkék lehetünk arra hogy
>>>>>> ennek a
>>>>>> kiépítésében nagyon korán részt vettünk :A
>>>>>> MAGNA CARTA LIBERTATUM
>>>>>> után nem sokkal megjelent az ARANYBULLA.
>>>>>>
>>>>>> Végre egy alapvető művet írt erről Zsinka László
>>>>>> "EURÓPA
>>>>>> FELEMELKEDÉSE" címmel és keresztény
>>>>>> szemlélettel.Ő a Pázmány Péter
>>>>>> Katolikus Egyetem Nemzetközi és
>>>>>> Politikatudományi Intézetének
>>>>>> docense.
>>>>>> Zsinka az európai szabadság jogokat három
>>>>>> forrásból eredezteti.
>>>>>> 1. antik előzmények (görög ,római )de
>>>>>> elsősorban a római jogból.
>>>>>>
>>>>>> 2.Germán törzsi jog
>>>>>>
>>>>>> 3.De elsősorban a keresztény hitvallás hatása
>>>>>> az európai jog
>>>>>> szokásokra.
>>>>>> Sikerült Zsinka Lászlóval személyesen beszélnem
>>>>>> egy előadása
>>>>>> során ,és itt csak hogy okoskodjak
>>>>>> ,megemlítettem neki ,hogy a
>>>>>> germán törzsi jogra nagy hatást gyakorolt a
>>>>>> szkíta ,kelta jog
>>>>>> szokás és azt hogy a római jog alapvetően
>>>>>> etruszk eredetű (az
>>>>>> hiszem a lista tagok közül már tudják néhányon
>>>>>> miért hoztam be az
>>>>>> etruszkokat a képbe ). Nem tiltakozott ,de a
>>>>>> könyvéből sajnos
>>>>>> hiányoznak ezek az utalások.De a könyv
>>>>>> szerintem így is nagyon
>>>>>> alapvető és értékes gondolatokat tartalmaz .
>>>>>> Üdv . Egon
>>>>>>
>>>>>> 2019.08.01. 7:13 keltezéssel, Emoke
>>>>>> Greschik írta:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Kedves Egon!
>>>>>>
>>>>>> Tehát újabb kérdés: Értelmezhetem úgy az én
>>>>>> kérdésemre
>>>>>> adott válaszodat, hogy az angol forradalom
>>>>>> eredménye - a
>>>>>> parlamentarizmus . nagy eredmény volt az
>>>>>> anciem rezsimhez
>>>>>> képest, ami még nem jelenti azt, hogy a
>>>>>> demokrácia feltétlenül
>>>>>> fejlődés lenne?
>>>>>> Szeretettel,
>>>>>> Emőke
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Mentes
>>>>>> a vírusoktól. www.avast.com
>>>>>> <http://www.avast.com>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>> ---
>>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>> https://www.avast.com/antivirus
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>
>>
>> <#m_4728299198664687579_m_-3331198895964864498_m_23292477163354138_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20190804/063ed878/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról