[Grem] Bogár László: A nép uralma
László Baják
laszlo.bajak at gmail.com
2019. Aug. 3., Szo, 23:57:57 CEST
Bocs, de az emberi jogokról elfelejtkeztem. Ez szerintem elég modern dolog
és elsősorban az európai társadalmak induviduális jellegével függ össze.
Elméleti értelemben persze régóta létezik, de a gyakorlat érvényesülése,
érvényesítése igazán csak a XX. században került terítékre (pl női
egyenjoguság, faji egyenjogúság,stb.
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
László Baják <laszlo.bajak at gmail.com> ezt írta (időpont: 2019. aug. 3.,
Szo, 23:49):
> A görögkeleti vallással kapcsolatban igazad van. Ugyanakkor ezek a
> területek Európa legfejletlenebb területei. A kereszténységgel
> kapcsolatban továbbra indokoltnak tűnik a protestantizmus különválasztása.
> A parlamentarizmus ügyében a protestáns országok jártak elől. (Svájc,
> Anglia, Hollandia, stb) Ezek egyben a legfejlettebb területek Európában. A
> kérdés ezek után, hogy melyik volt előbb a fejlettség vagy a " demokratikus
> kereszténység" Szerintem a fejlettség, ill. a polgárosodás tette lehetővé
> a protestantizmus sikerét, ami egyben a demokratikusabb világfelfogásnak is
> teret engedett. Nem a latin kereszténység okozta a társadalmi fejlődést,
> hanem fordítva. Európa előnyét más világok és vallásokkal szemben a
> folyamatos innovációs versengés okozta. Az ázsiai társadalmak ettől
> jelentősen eltértek, és zsákutcába futottak., ami konzerválta a vallási
> viszonyaikat is.
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
> <#m_4728299198664687579_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2019. aug. 3.,
> Szo, 23:12):
>
>> Kedves Laci !
>>
>> Itt valamit félre értettél nem azt írtam hogy az Egyház egy demokratikus
>> szervezet ,hanem azt hogy a keresztény hitvallásnak jelentős szerepe volt
>> Európában az emberi jogok kifejlődésében és ez más általad is leírt
>> tényezők mellett hatott a parlamentarizmus kifejlődésére.
>>
>> Ez az amire Levente egy nagyon jó idézetet és megjegyzést hozott.
>>
>> A másik megjegyzésem egy napjainkra vonatkozó eszme futtatás volt amely
>> arra vonatkozott ,XVI Benedek pápával kapcsolatos idézetekkel ,hogy a
>> jelenleg az Egyház nem ítéli el kategorikusan a demokráciát.
>>
>> Tehát továbbra is azt állítom ,hogy a parlamentarizmus illetve a
>> kancenzusra épülő társadalmak létrejötte összefüggésben van a latin
>> kereszténységgel.Ha megnézzük térképen csak ott alakult ki a
>> parlamentarizmusnak valamilyen formája ahol latin kereszténység volt . Az
>> Görög keleti Egyház térsége ebből teljesen kimaradt .Ebből sajátos módon
>> kimaradt a spanyol birodalom is mert a királyi túlhatalom ezt a folyamatot
>> megakadályozta.
>>
>> Egyébként XVI Benedek pápától idézet szöveg is kiemeli a keresztény
>> hatást ebben a kérdésben.
>>
>> Üdv .Egon
>>
>>
>> 2019.08.03. 22:35 keltezéssel, László Baják írta:
>>
>> Kedves lista! Érdeklődve és kissé meglepve olvasom a
>> parlamentarizmusról, és a demokráciáról szóló eszmefuttatásokat. A
>> demokrácia szerintem valami olyasmit jelent, hogy a közösség tagjait
>> bevonni a közösségről szóló döntések előkészítésébe. Értelemszerűen ezt
>> csak viszonylag kis és zárt közösségek esetében, vagy technikailag is
>> magasan fejlett társadalmakban lehet lagalább valamilyen szinten
>> megvalósítani. Ezért lehet pl ilyen tendenciákat találni a törzsi
>> társadalmakban (lásd irokézek), az athéni városállamban (a polgárjoggal nem
>> rendelkezőkre persze nem vonatkozott a demokrácia!) stb. A demokráciát nem
>> annyra egy eszme, hanem a társadalom működtetésének objektív lehetőségei
>> teszik lehetővé. As őskereszténységben maximálisan benne van a demokrácia
>> lehetősége, de a kereszténység hatalomra jutásával ez el is tűnik a
>> politikai gyakorlatból. A középkor államainak társadalmai nem elég
>> fejlettek ahhoz, hogy demokratikusan kormányozzák őket. Jogos az az
>> észrevétel is, hogy a katolikus egyháztól igen távol áll a demokrácia.
>> Szigorúan hierarchikus szervezet, még ha a legmodernebb időkben, jelezve az
>> alkalmazkodási képességét a demokratizálódás némi jegyeit is mutatja. (A
>> protestantizmus kezdettől fogva elmozdult ettől, azaz sokáig sokkal
>> demokratikusabb egyház volt, mint a katolikus. (Nem véletlen, hogy eleinte
>> sok helyen igaz (őskeresztényhez hasonló) kereszténynek nevezik magukat!)
>> A parlamentarizmus és a kereszténység között szerintem nincs lényeges
>> összefüggés. A "parlamentarizmusnak" nagyon hosszú, a kereszténységtől
>> független evoluciója van, a szük királyi tanácstól a népképviseleti
>> országgyűlésig. Ez az evolúció a katolikus egyháztól függetlenül, sőt néha
>> annak ellenére valósult meg A parlamentarizmust és a demokrácia mértékét
>> tehát gyakorta az objektív lehetőségek és nem az eszmék határozták meg.
>> (Persze az egyeduralmi realitásokat is leszokták önteni eszmei cukormázzal,
>> hogy a tömegek számára fogyaszthatóbb legyen.) A lehetőségekel szembemenő
>> eszmék hirdetőit pedig eretneknek, lázadónak stb nyilvánították és
>> kiiktatták a társadalom életéből. Persze elég bizonytalan a határ, az
>> idealizmus és realitás között. Ez a történelem folyamatos háborúinak egyik
>> oka.
>>
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
>> a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>
>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2019. aug. 3.,
>> Szo, 21:37):
>>
>>> Kedves Gyula !
>>>
>>> Három forrást említettem az emberi jogok és így közvetetten a
>>> parlamentarizmus forrásaként , alább az eredeti levelemben újra
>>> elolvashatod ,közülük valóban a legfontosabb a keresztény hitvallás.(ezt a
>>> gondolatot azért még bővebben kifejtem egyszer )
>>>
>>> De most egy idézettel folytatom:A gazdasági segítség mellett olyan
>>> segítségekre is szükség van,amely a jogállamisági garanciák megerősítése
>>> irányul ,mind a közrend rendszere,a hatékony mégis az emberi jogokat
>>> tiszteletben tartó büntetés végrehajtási rendszer és a valóban demokratikus
>>> intézmények ........ Ez a mód annak elkerülésére is,hogy a globalizációs
>>> folyamat a demokrácia alapjait fenyegesse .
>>>
>>> Az idézetek XVI. Benedek pápa CARITAS IN VERATE című enciklikájából
>>> származik,amelyből látszik ,hogy a pápa nem hogy ellene lenne a
>>> demokráciának hanem a demokrácia megőrzésének fontosságára hívja fel a
>>> figyelmet. Olyan idézeteket választottam ki ahol a demokrácia szó is
>>> szerepel az egyértelműség kedvéért.
>>>
>>> Most ismét XVI. Benedek pápától idézek :A jog és a filozófia
>>> kereszténység előtti kapcsolatából indul ki az az út amely a keresztény
>>> középkoron át elvezet a jog fejlődéséről a felvilágosodás korában ,egészen
>>> az Emberi Jogok Nyilatkozatáig és a német alaptörvényig.Európa kulturális
>>> öröksége azt mutatja hogy a emberi jogok ,a törvény előtti egyenlőség a
>>> minden egyes ember sérthetetlen méltósága olyan elvek , amelyek a teremtő
>>> Isten létezését hirdető meggyőződés alapján fejlődtek ki .Az európai
>>> kultúra Jeruzsálem ,Athén és Róma találkozásából született meg
>>> .Találkozott egymással az Izrael Istenébe vetett hit ,a görög filozófia és
>>> a római jog.E hármas találkozás alakította ki Európa önazonosságát .E
>>> találkozás fektette le a jog alapjait ,amelynek védelme nagy feladatunk e
>>> történelmi pillanatban ----Mondta Benedek pápa a német szövetségi
>>> parlamentben.
>>>
>>> Gondolom az meglepő ,hogy a pápa a felvilágosodást és a Emberi és
>>> Polgári Jogotok Nyilatkozatát sem tartja a a poklok kapujából
>>> származónak.Megfigyelhetitek ,hogy Benedek Pápa szinte szó szerint idézi
>>> azt hármas emberi jog forrást amiről írtam.Nem kevesebbet állítok mint
>>> azt,hogy a felvilágosodás eredeti emberi jogok megfogalmazása még a
>>> keresztény hitvallás modernizált változata volt .A felvilágosodásnak
>>> nevezett korszakban ordas eszmék is útjukra indultak az tény de a
>>> keresztény középkorban is voltak örült eretnek vallási irányzatok.
>>>
>>> És most a LEGFONTOSABB :Keresztény ember számára akkor ér véget a
>>> demokrácia ha a megtévesztett többség (a többség is tévedhet ) akár
>>> teljesen a demokrácia törvényeinek megfelelően embertelen az Isteni
>>> igazságnak ellentmondó törvényt ,jogi eljárást ,szabályt stb. szavaz
>>> meg.Például azért mert valamilyen politikai csoportosulás megfelelő
>>> demagógiával befolyásolta a szavazókat.
>>>
>>> Így az Egyház tanító hivatala jelenleg egyedül elfogadhatónak egy
>>> parlamentáris demokratikus társadalmi rendszert fogad el (hiszen a másik
>>> oldalon a diktatúra van )egészen addig amíg a parlamentáris szabályok
>>> manipulálásával nem élnek vissza ,keresztény ember számára
>>> elfogadhatatlanul.
>>>
>>> A visszaélés egyik lehetséges változata Nyugat-Európa egyes országaiban
>>> előforduló Liberális vélemény diktatúra amely már sérti a demokrácia
>>> alapelveit ,többek között pont erről beszélt Benedek pápa.
>>>
>>> Jelenleg tényleg van egy állam ami elfogadottan nem parlamentáris alapon
>>> működik és ez nem más mint a Status Civitás Vaticane a Vatikán város
>>> teokratikus(VÁLASZTÁSOS ) abszolút monarchia ,a választásos szó viszont
>>> azért van benne az állformában mert a pápát még is csak demokratikus módon
>>> szavazással választják. Na lám ez is mutatja a demokrácia a legmagasabb
>>> szinten is jelen van az Egyházban .Természetesen az Egyház szervezetei már
>>> nem a demokrácia szabályai szerint működnek.(csak érdekesség képen
>>> felteszek egy meglepő kérdést vajon mikor kapott utoljára tűzparancsot a
>>> pápai svájci gárda ? )
>>>
>>> Mellesleg a keresztény demokrácia egy jelentős politikai irányzat ez sem
>>> idegen az Egyházunktól sajnos ma már ez sem a régi de ez már egy másik
>>> történet.
>>>
>>> Az USA történetére majd még kitérek ,az egy jópofa megjegyzés hogy egy
>>> köztársaság nem demokrácia .
>>>
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
>>> 2019.08.03. 16:04 keltezéssel, Gy Greschik írta:
>>>
>>> Kedves „politológus„ listatársak!
>>>
>>> Olyan gondolat látszik kibontakozni az utolsó néhány hozzászólásból,
>>> mintha a konszenzusos (?) kormányzást (vagy a parlamentarizmust?) a
>>> kereszténység ihlette volna. Jól értem? És ha jól értem, tényleg így
>>> volna? Hát nem volt közjót kereső konszenzusos uralkodás egyes görög
>>> városállamokban is (ld. „demokrácia”)? Vagy valami másról
>>> beszélünk-beszéltek?
>>>
>>> Még három gondolat:
>>>
>>> 1.
>>>
>>> Valamikor régen az USA-ban hallottam, hogy az amerikai alkotmányba az
>>> alapító etyák a kontinens keleti részén élő irokéz törzsszövetség
>>> alkotmányából is beépítettek elemeket. Ennek a nemzet szövetségnek érdekes
>>> jogrendszere volt. Már csak arra emlékszem, hogy csak férfiakat lehetett
>>> (politikai, vezető?) szerepbe választani, de csak nők választhattak. De a
>>> hajdani beszélgetés többi részlete hiányában is erősen él bennem az emlék,
>>> hogy a történész a demokratikus gondolkodás és jogrend példájaként (ill.
>>> annak amerikai változata részbeni forrásaként) beszélt az irokéz
>>> törvényekről. ... tehát az is konszenzus-alapú kormányzás volt,
>>> valószínűleg keresztény gyökerek nélkül, nem?
>>>
>>> 2.
>>>
>>> A döntéshozatal mechanizmusába az irányítottak véleményének beépítése
>>> nem pusztán hatalomtechnikai részlet-e, kereszténység ide vagy oda?
>>> Magyarán: egy okos törzsfőnök vagy egy bölcs kínai császár is sikeresebben
>>> fog uralkodni, ha kikéri vagy legalábbis meghallgatja az alattvalók
>>> véleményét, és az óvónéni iránt is jobban lelkesednek a csemeték, ha ebéd
>>> előtt felteszi a kérdést: tojással vagy rántottával kérik-e a spenótot?
>>>
>>> 3.
>>>
>>> Nem tudom, hogy az Egyház mit szól ill. szólt (igazából) a
>>> demokráciához. Nem ellene van véletlenül? Egy szentbeszédben hallottam
>>> Amerikában, nagy tudású tradicionalista pap szájából, hogy az Egyház mindig
>>> is elítélte a demokráciát. Továbbá, hogy az USA nem demokrácia, hanem
>>> köztársaság.
>>>
>>> El tudna valaki igazítani a fogalmak között?
>>>
>>> Előre is köszönöm,
>>>
>>> G.Gy.
>>>
>>>
>>>
>>> Érdekes és vonzó gondolat visszavezetni a parlamentari
>>>
>>>
>>> On Sat, 3 Aug 2019, Reinisch Egon wrote:
>>>
>>> Date: Sat, 3 Aug 2019 14:52:13 +0200
>>> From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> <reinisch at t-online.hu>
>>> Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> Subject: Re: [Grem] Bogár László: A nép uralma
>>>
>>> Köszönöm Levente az idézetet és a megjegyzést ,pont ez a lényeg.
>>>
>>> Üdv.Egon
>>>
>>> 2019.08.02. 12:36 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
>>>
>>> Kedves Emőke és Kedves Lista !
>>>
>>> Robert Winchelsey canterburyi érsek a 13. században írta VIII. Bonifác
>>>
>>> pápának I. Edward megbízásából a következőt : „Az angol királyságban az
>>> a szokás, hogy a közérdekű ügyekben mindig kikérik az érintett felek
>>> véleményét.”
>>>
>>>
>>> Egyetértek Egonnal, az európai fejlődés -emberi jogok, parlamentarizmus
>>> -
>>>
>>> egyedülálló a világon, és a kereszténység - mely minden emberben
>>> felebarátot, Krisztus képmását kell, hogy lássa - alapvető volt ebben...
>>>
>>>
>>>
>>> A két kérdésedre összevontam adnék még egy választ ,ez az amit
>>> viszont minden keresztény konzervatív(értelmiséginek )
>>> gondolkodónak a figyelmébe ajánlok .(Ne becsüljük le azon
>>> keresztény embertársainkat akik bármilyen okból nem végeztek el
>>> iskolákat de olvasottak és nagyszerű gondolataik vannak ).
>>> A parlamentarizmus mélyen összefügg az emberi szabadság jogok
>>> kezelésével és ez alapvetően a KERESZTÉNY HITVALLÁS terméke
>>> .(elsősorban a latin kereszténységé )
>>>
>>> Ráadásul mi magyarok büszkék lehetünk arra hogy ennek a
>>> kiépítésében nagyon korán részt vettünk :A MAGNA CARTA LIBERTATUM
>>> után nem sokkal megjelent az ARANYBULLA.
>>>
>>> Végre egy alapvető művet írt erről Zsinka László "EURÓPA
>>> FELEMELKEDÉSE" címmel és keresztény szemlélettel.Ő a Pázmány Péter
>>> Katolikus Egyetem Nemzetközi és Politikatudományi Intézetének
>>> docense.
>>> Zsinka az európai szabadság jogokat három forrásból eredezteti.
>>> 1. antik előzmények (görög ,római )de elsősorban a római jogból.
>>>
>>> 2.Germán törzsi jog
>>>
>>> 3.De elsősorban a keresztény hitvallás hatása az európai jog
>>> szokásokra.
>>> Sikerült Zsinka Lászlóval személyesen beszélnem egy előadása
>>> során ,és itt csak hogy okoskodjak ,megemlítettem neki ,hogy a
>>> germán törzsi jogra nagy hatást gyakorolt a szkíta ,kelta jog
>>> szokás és azt hogy a római jog alapvetően etruszk eredetű (az
>>> hiszem a lista tagok közül már tudják néhányon miért hoztam be az
>>> etruszkokat a képbe ). Nem tiltakozott ,de a könyvéből sajnos
>>> hiányoznak ezek az utalások.De a könyv szerintem így is nagyon
>>> alapvető és értékes gondolatokat tartalmaz .
>>> Üdv . Egon
>>>
>>> 2019.08.01. 7:13 keltezéssel, Emoke
>>> Greschik írta:
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Kedves Egon!
>>>
>>> Tehát újabb kérdés: Értelmezhetem úgy az én kérdésemre
>>> adott válaszodat, hogy az angol forradalom eredménye - a
>>> parlamentarizmus . nagy eredmény volt az anciem rezsimhez
>>> képest, ami még nem jelenti azt, hogy a demokrácia feltétlenül
>>> fejlődés lenne?
>>> Szeretettel,
>>> Emőke
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Mentes
>>> a vírusoktól. www.avast.com
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>> ---
>>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>> https://www.avast.com/antivirus
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>
>>>
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient> Mentes
>>> a vírusoktól. www.avast.com
>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>> <#m_4728299198664687579_m_-3331198895964864498_m_23292477163354138_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20190803/ea7b87dc/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról