[Grem] Bogár László: A nép uralma

2019. Aug. 3., Szo, 23:49:12 CEST

A görögkeleti vallással kapcsolatban igazad van. Ugyanakkor ezek a
területek Európa legfejletlenebb területei. A  kereszténységgel
kapcsolatban továbbra indokoltnak tűnik a protestantizmus különválasztása.
A parlamentarizmus ügyében a protestáns országok jártak elől. (Svájc,
Anglia, Hollandia, stb) Ezek egyben a legfejlettebb területek Európában. A
kérdés ezek után, hogy melyik volt előbb a fejlettség vagy a " demokratikus
kereszténység"  Szerintem a fejlettség, ill. a polgárosodás tette lehetővé
a protestantizmus sikerét, ami egyben a demokratikusabb világfelfogásnak is
teret  engedett. Nem a latin kereszténység okozta a társadalmi fejlődést,
hanem fordítva. Európa előnyét más világok és vallásokkal szemben a
folyamatos innovációs versengés okozta. Az ázsiai társadalmak ettől
jelentősen eltértek, és zsákutcába futottak., ami konzerválta a vallási
viszonyaikat is.

<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2019. aug. 3., Szo,
23:12):

> Kedves Laci !
>
> Itt valamit félre értettél nem azt írtam hogy az Egyház egy demokratikus
> szervezet ,hanem azt hogy a keresztény hitvallásnak jelentős szerepe volt
> Európában az emberi jogok kifejlődésében és ez más általad is leírt
> tényezők mellett hatott a parlamentarizmus kifejlődésére.
>
> Ez az amire Levente egy nagyon jó idézetet és megjegyzést hozott.
>
> A másik megjegyzésem egy napjainkra vonatkozó eszme futtatás volt  amely
> arra vonatkozott ,XVI Benedek pápával kapcsolatos idézetekkel ,hogy a
> jelenleg az Egyház nem ítéli el kategorikusan a demokráciát.
>
> Tehát továbbra is azt állítom ,hogy a parlamentarizmus illetve a
> kancenzusra épülő társadalmak létrejötte összefüggésben van a latin
> kereszténységgel.Ha megnézzük térképen csak ott alakult ki a
> parlamentarizmusnak valamilyen formája ahol latin kereszténység volt . Az
> Görög keleti Egyház térsége ebből teljesen kimaradt  .Ebből sajátos módon
> kimaradt a spanyol birodalom is mert a királyi túlhatalom ezt a folyamatot
> megakadályozta.
>
> Egyébként XVI Benedek pápától idézet szöveg is kiemeli a keresztény hatást
> ebben a kérdésben.
>
> Üdv .Egon
>
>
> 2019.08.03. 22:35 keltezéssel, László Baják írta:
>
> Kedves lista! Érdeklődve és kissé meglepve olvasom a parlamentarizmusról,
> és a demokráciáról szóló eszmefuttatásokat. A demokrácia szerintem valami
> olyasmit jelent, hogy a közösség tagjait bevonni a közösségről  szóló
> döntések előkészítésébe. Értelemszerűen ezt csak viszonylag kis és zárt
> közösségek esetében, vagy technikailag is magasan fejlett társadalmakban
> lehet lagalább valamilyen szinten megvalósítani. Ezért lehet pl ilyen
> tendenciákat találni a törzsi társadalmakban (lásd irokézek), az athéni
> városállamban (a polgárjoggal nem rendelkezőkre persze nem vonatkozott a
> demokrácia!) stb.  A demokráciát nem annyra egy eszme, hanem a társadalom
> működtetésének objektív lehetőségei teszik lehetővé. As őskereszténységben
> maximálisan benne van a demokrácia lehetősége, de a kereszténység hatalomra
> jutásával ez el is tűnik a politikai gyakorlatból. A középkor államainak
> társadalmai nem elég fejlettek ahhoz, hogy demokratikusan kormányozzák
> őket.  Jogos az az észrevétel is, hogy a katolikus  egyháztól igen távol
> áll a demokrácia. Szigorúan hierarchikus szervezet, még ha a legmodernebb
> időkben, jelezve az alkalmazkodási képességét a demokratizálódás némi
> jegyeit is mutatja.  (A protestantizmus kezdettől fogva elmozdult  ettől,
> azaz sokáig sokkal demokratikusabb egyház volt, mint a katolikus. (Nem
> véletlen, hogy eleinte sok helyen igaz (őskeresztényhez hasonló)
> kereszténynek nevezik magukat!) A  parlamentarizmus és a kereszténység
> között szerintem nincs lényeges összefüggés. A "parlamentarizmusnak" nagyon
> hosszú, a kereszténységtől független evoluciója van, a szük királyi
> tanácstól a népképviseleti országgyűlésig. Ez az evolúció a katolikus
> egyháztól függetlenül, sőt néha annak ellenére valósult meg A
> parlamentarizmust és a demokrácia mértékét tehát gyakorta az objektív
> lehetőségek  és nem az eszmék határozták meg. (Persze az egyeduralmi
> realitásokat is leszokták önteni eszmei cukormázzal, hogy a tömegek számára
> fogyaszthatóbb legyen.) A lehetőségekel szembemenő eszmék hirdetőit pedig
> eretneknek, lázadónak stb nyilvánították és kiiktatták a társadalom
> életéből. Persze elég bizonytalan a határ, az idealizmus és realitás
> között. Ez a történelem folyamatos háborúinak egyik oka.
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2019. aug. 3.,
> Szo, 21:37):
>
>> Kedves Gyula !
>>
>> Három forrást említettem az emberi jogok és így közvetetten a
>> parlamentarizmus forrásaként ,   alább az eredeti levelemben újra
>> elolvashatod ,közülük valóban a legfontosabb a keresztény hitvallás.(ezt a
>> gondolatot azért még bővebben kifejtem egyszer )
>>
>> De most egy idézettel folytatom:A gazdasági segítség mellett olyan
>> segítségekre is szükség van,amely a jogállamisági garanciák megerősítése
>> irányul ,mind a közrend rendszere,a hatékony  mégis az emberi jogokat
>> tiszteletben tartó büntetés végrehajtási rendszer és a valóban demokratikus
>> intézmények ........ Ez a mód annak elkerülésére is,hogy a globalizációs
>> folyamat a demokrácia  alapjait fenyegesse .
>>
>> Az idézetek  XVI. Benedek pápa  CARITAS IN VERATE  című enciklikájából
>> származik,amelyből látszik ,hogy a pápa nem hogy ellene lenne a
>> demokráciának  hanem a demokrácia megőrzésének fontosságára hívja fel a
>> figyelmet. Olyan idézeteket választottam ki ahol a demokrácia szó is
>> szerepel az egyértelműség kedvéért.
>>
>> Most ismét XVI. Benedek pápától idézek :A jog és a filozófia
>> kereszténység előtti kapcsolatából indul ki az az út amely a keresztény
>> középkoron át elvezet a jog fejlődéséről  a felvilágosodás korában ,egészen
>> az Emberi Jogok Nyilatkozatáig és a német alaptörvényig.Európa kulturális
>> öröksége azt mutatja hogy a emberi jogok ,a törvény előtti egyenlőség a
>> minden egyes ember sérthetetlen méltósága olyan elvek , amelyek a teremtő
>> Isten  létezését hirdető meggyőződés  alapján fejlődtek ki .Az európai
>> kultúra Jeruzsálem ,Athén és Róma találkozásából született meg
>> .Találkozott egymással az Izrael Istenébe vetett hit ,a görög filozófia és
>> a római jog.E hármas találkozás alakította ki Európa önazonosságát .E
>> találkozás fektette le a jog alapjait ,amelynek védelme nagy feladatunk e
>> történelmi pillanatban ----Mondta  Benedek pápa a német szövetségi
>> parlamentben.
>>
>> Gondolom az meglepő ,hogy a pápa a felvilágosodást és a Emberi és Polgári
>> Jogotok Nyilatkozatát sem tartja a a poklok kapujából
>> származónak.Megfigyelhetitek ,hogy Benedek Pápa szinte szó szerint idézi
>> azt hármas emberi jog forrást amiről írtam.Nem kevesebbet állítok mint
>> azt,hogy a  felvilágosodás eredeti emberi jogok megfogalmazása még a
>> keresztény hitvallás modernizált változata volt .A felvilágosodásnak
>> nevezett korszakban ordas eszmék is útjukra indultak az tény de a
>> keresztény középkorban is voltak örült eretnek vallási irányzatok.
>>
>> És most a LEGFONTOSABB :Keresztény ember számára akkor ér véget a
>> demokrácia ha a megtévesztett többség (a többség is tévedhet ) akár
>> teljesen a demokrácia törvényeinek megfelelően embertelen az Isteni
>> igazságnak  ellentmondó törvényt ,jogi eljárást ,szabályt stb. szavaz
>> meg.Például azért mert valamilyen politikai csoportosulás megfelelő
>> demagógiával befolyásolta  a szavazókat.
>>
>> Így az Egyház tanító hivatala jelenleg egyedül elfogadhatónak egy
>> parlamentáris demokratikus társadalmi rendszert fogad el  (hiszen a másik
>> oldalon a diktatúra van )egészen addig amíg a parlamentáris szabályok
>> manipulálásával nem élnek vissza ,keresztény ember számára
>> elfogadhatatlanul.
>>
>> A visszaélés egyik lehetséges változata Nyugat-Európa egyes országaiban
>> előforduló Liberális vélemény diktatúra amely már sérti a demokrácia
>> alapelveit ,többek között pont erről beszélt Benedek pápa.
>>
>> Jelenleg tényleg van egy állam ami elfogadottan nem parlamentáris alapon
>> működik és ez nem más mint a Status Civitás Vaticane a Vatikán város
>> teokratikus(VÁLASZTÁSOS ) abszolút  monarchia ,a választásos szó viszont
>> azért van benne az állformában mert a pápát még is csak demokratikus módon
>> szavazással választják. Na lám ez is mutatja a demokrácia a legmagasabb
>> szinten is jelen van az Egyházban .Természetesen az Egyház szervezetei már
>> nem a demokrácia szabályai szerint működnek.(csak érdekesség képen
>> felteszek egy meglepő kérdést vajon mikor kapott utoljára tűzparancsot a
>> pápai svájci gárda ? )
>>
>> Mellesleg a keresztény demokrácia egy jelentős politikai irányzat ez sem
>> idegen az Egyházunktól sajnos ma már ez sem a régi de ez már egy másik
>> történet.
>>
>> Az USA történetére majd még kitérek ,az egy  jópofa megjegyzés hogy egy
>> köztársaság nem demokrácia .
>>
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>> 2019.08.03. 16:04 keltezéssel, Gy Greschik írta:
>>
>> Kedves „politológus„ listatársak!
>>
>> Olyan gondolat látszik kibontakozni az utolsó néhány hozzászólásból,
>> mintha a konszenzusos (?) kormányzást (vagy a parlamentarizmust?) a
>> kereszténység ihlette volna.  Jól értem?  És ha jól értem, tényleg így
>> volna?  Hát nem volt közjót kereső konszenzusos uralkodás egyes görög
>> városállamokban is (ld. „demokrácia”)?  Vagy valami másról
>> beszélünk-beszéltek?
>>
>> Még három gondolat:
>>
>> 1.
>>
>> Valamikor régen az USA-ban hallottam, hogy az amerikai alkotmányba az
>> alapító etyák a kontinens keleti részén élő irokéz törzsszövetség
>> alkotmányából is beépítettek elemeket.  Ennek a nemzet szövetségnek érdekes
>> jogrendszere volt.  Már csak arra emlékszem, hogy csak férfiakat lehetett
>> (politikai, vezető?) szerepbe választani, de csak nők választhattak.  De a
>> hajdani beszélgetés többi részlete hiányában is erősen él bennem az emlék,
>> hogy a történész a demokratikus gondolkodás és jogrend példájaként (ill.
>> annak amerikai változata részbeni forrásaként) beszélt az irokéz
>> törvényekről.  ... tehát az is konszenzus-alapú kormányzás volt,
>> valószínűleg keresztény gyökerek nélkül, nem?
>>
>> 2.
>>
>> A döntéshozatal mechanizmusába az irányítottak véleményének beépítése nem
>> pusztán hatalomtechnikai részlet-e, kereszténység ide vagy oda?  Magyarán:
>> egy okos törzsfőnök vagy egy bölcs kínai császár is sikeresebben fog
>> uralkodni, ha kikéri vagy legalábbis meghallgatja az alattvalók véleményét,
>> és az óvónéni iránt is jobban lelkesednek a csemeték, ha ebéd előtt
>> felteszi a kérdést: tojással vagy rántottával kérik-e a spenótot?
>>
>> 3.
>>
>> Nem tudom, hogy az Egyház mit szól ill. szólt (igazából) a
>> demokráciához.  Nem ellene van véletlenül?  Egy szentbeszédben hallottam
>> Amerikában, nagy tudású tradicionalista pap szájából, hogy az Egyház mindig
>> is elítélte a demokráciát.  Továbbá, hogy az USA nem demokrácia, hanem
>> köztársaság.
>>
>> El tudna valaki igazítani a fogalmak között?
>>
>> Előre is köszönöm,
>>
>> G.Gy.
>>
>>
>>
>> Érdekes és vonzó gondolat visszavezetni a parlamentari
>>
>>
>> On Sat, 3 Aug 2019, Reinisch Egon wrote:
>>
>> Date: Sat, 3 Aug 2019 14:52:13 +0200
>> From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> <reinisch at t-online.hu>
>> Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> Subject: Re: [Grem] Bogár László: A nép uralma
>>
>> Köszönöm Levente az idézetet és a megjegyzést ,pont ez a lényeg.
>>
>> Üdv.Egon
>>
>> 2019.08.02. 12:36 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
>>
>>    Kedves Emőke és Kedves Lista !
>>
>> Robert Winchelsey canterburyi érsek a 13. században írta VIII. Bonifác
>>
>> pápának I. Edward megbízásából a következőt : „Az angol királyságban az a
>> szokás, hogy a közérdekű ügyekben mindig kikérik az érintett felek
>> véleményét.”
>>
>>
>> Egyetértek Egonnal,  az európai fejlődés -emberi jogok, parlamentarizmus
>> -
>>
>> egyedülálló a világon, és a kereszténység - mely minden emberben
>> felebarátot, Krisztus képmását kell, hogy lássa - alapvető volt ebben...
>>
>>
>>
>>       A két kérdésedre összevontam adnék még egy választ ,ez az amit
>>       viszont minden keresztény konzervatív(értelmiséginek )
>>       gondolkodónak a figyelmébe ajánlok .(Ne becsüljük le azon
>>       keresztény embertársainkat akik bármilyen okból nem végeztek el
>>       iskolákat de olvasottak és nagyszerű gondolataik vannak ).
>>     A parlamentarizmus mélyen összefügg az emberi szabadság jogok
>>       kezelésével és ez alapvetően a KERESZTÉNY HITVALLÁS  terméke
>>       .(elsősorban a latin kereszténységé )
>>
>>     Ráadásul mi magyarok büszkék lehetünk arra hogy ennek a
>>       kiépítésében nagyon korán részt vettünk :A MAGNA CARTA LIBERTATUM
>>       után nem sokkal megjelent az ARANYBULLA.
>>
>>     Végre egy alapvető művet írt erről Zsinka László "EURÓPA
>>       FELEMELKEDÉSE" címmel és keresztény szemlélettel.Ő a Pázmány Péter
>>       Katolikus Egyetem Nemzetközi és Politikatudományi Intézetének
>>       docense.
>>     Zsinka az európai szabadság jogokat három forrásból eredezteti.
>>       1. antik előzmények (görög ,római )de elsősorban a római jogból.
>>
>>       2.Germán törzsi jog
>>
>>       3.De elsősorban a keresztény hitvallás hatása az európai jog
>>       szokásokra.
>>     Sikerült Zsinka Lászlóval személyesen beszélnem egy előadása
>>       során ,és itt csak hogy okoskodjak ,megemlítettem neki ,hogy a
>>       germán törzsi jogra nagy hatást gyakorolt a szkíta ,kelta jog
>>       szokás és azt hogy a római jog alapvetően etruszk eredetű (az
>>       hiszem a lista tagok közül már tudják néhányon miért hoztam be az
>>       etruszkokat a képbe ). Nem tiltakozott ,de a könyvéből sajnos
>>       hiányoznak ezek az utalások.De a könyv szerintem így is nagyon
>>       alapvető és értékes gondolatokat tartalmaz .
>>     Üdv . Egon
>>
>>     2019.08.01. 7:13 keltezéssel, Emoke
>>       Greschik írta:
>>
>>
>>
>>
>>         Kedves Egon!
>>
>>         Tehát újabb kérdés: Értelmezhetem úgy az én kérdésemre
>>           adott válaszodat, hogy az angol forradalom eredménye - a
>>           parlamentarizmus . nagy eredmény volt az anciem rezsimhez
>>           képest, ami még nem jelenti azt, hogy a demokrácia feltétlenül
>>           fejlődés lenne?
>>         Szeretettel,
>>         Emőke
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>               Mentes
>>                 a vírusoktól. www.avast.com
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>       _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> ---
>> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>> https://www.avast.com/antivirus
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>>
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient> Mentes
>> a vírusoktól. www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>> <#m_-3331198895964864498_m_23292477163354138_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20190803/bcfe5318/attachment.html>