[Grem] Bogár László: A nép uralma

Reinisch Egon reinisch at t-online.hu
2019. Aug. 3., Szo, 23:12:22 CEST 

Kedves Laci !

Itt valamit félre értettél nem azt írtam hogy az Egyház egy demokratikus 
szervezet ,hanem azt hogy a keresztény hitvallásnak jelentős szerepe 
volt Európában az emberi jogok kifejlődésében és ez más általad is leírt 
tényezők mellett hatott a parlamentarizmus kifejlődésére.

Ez az amire Levente egy nagyon jó idézetet és megjegyzést hozott.

A másik megjegyzésem egy napjainkra vonatkozó eszme futtatás volt  amely 
arra vonatkozott ,XVI Benedek pápával kapcsolatos idézetekkel ,hogy a 
jelenleg az Egyház nem ítéli el kategorikusan a demokráciát.

Tehát továbbra is azt állítom ,hogy a parlamentarizmus illetve a 
kancenzusra épülő társadalmak létrejötte összefüggésben van a latin 
kereszténységgel.Ha megnézzük térképen csak ott alakult ki a 
parlamentarizmusnak valamilyen formája ahol latin kereszténység volt . 
Az Görög keleti Egyház térsége ebből teljesen kimaradt .Ebből sajátos 
módon kimaradt a spanyol birodalom is mert a királyi túlhatalom ezt a 
folyamatot megakadályozta.

Egyébként XVI Benedek pápától idézet szöveg is kiemeli a keresztény 
hatást ebben a kérdésben.

Üdv .Egon


2019.08.03. 22:35 keltezéssel, László Baják írta:
> Kedves lista! Érdeklődve és kissé meglepve olvasom a 
> parlamentarizmusról,  és a demokráciáról szóló eszmefuttatásokat. A 
> demokrácia szerintem valami olyasmit jelent, hogy a közösség tagjait 
> bevonni a közösségről  szóló döntések előkészítésébe. Értelemszerűen 
> ezt csak viszonylag kis és zárt közösségek esetében, vagy technikailag 
> is magasan fejlett társadalmakban lehet lagalább valamilyen szinten 
> megvalósítani. Ezért lehet pl ilyen tendenciákat találni a törzsi 
> társadalmakban (lásd irokézek), az athéni városállamban (a 
> polgárjoggal nem rendelkezőkre persze nem vonatkozott a demokrácia!) 
> stb.  A demokráciát nem annyra egy eszme, hanem a társadalom 
> működtetésének objektív lehetőségei teszik lehetővé. As 
> őskereszténységben maximálisan benne van a demokrácia lehetősége, de a 
> kereszténység hatalomra jutásával ez el is tűnik a politikai 
> gyakorlatból. A középkor államainak társadalmai nem elég fejlettek 
> ahhoz, hogy demokratikusan kormányozzák őket.  Jogos az az észrevétel 
> is, hogy a katolikus egyháztól igen távol áll a demokrácia. Szigorúan 
> hierarchikus szervezet, még ha a legmodernebb időkben, jelezve az 
> alkalmazkodási képességét a demokratizálódás némi jegyeit is mutatja.  
> (A protestantizmus kezdettől fogva elmozdult  ettől, azaz sokáig 
> sokkal demokratikusabb egyház volt, mint a katolikus. (Nem véletlen, 
> hogy eleinte sok helyen igaz (őskeresztényhez hasonló) kereszténynek 
> nevezik magukat!) A parlamentarizmus és a kereszténység között 
> szerintem nincs lényeges összefüggés. A "parlamentarizmusnak" nagyon 
> hosszú, a kereszténységtől független evoluciója van, a szük királyi 
> tanácstól a népképviseleti országgyűlésig. Ez az evolúció a katolikus 
> egyháztól függetlenül, sőt néha annak ellenére valósult meg A 
> parlamentarizmust és a demokrácia mértékét tehát gyakorta az objektív 
> lehetőségek  és nem az eszmék határozták meg. (Persze az egyeduralmi 
> realitásokat is leszokták önteni eszmei cukormázzal, hogy a tömegek 
> számára fogyaszthatóbb legyen.) A lehetőségekel szembemenő eszmék 
> hirdetőit pedig eretneknek, lázadónak stb nyilvánították és kiiktatták 
> a társadalom életéből. Persze elég bizonytalan a határ, az idealizmus 
> és realitás között. Ez a történelem folyamatos háborúinak egyik oka.
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> 
> 	Mentes a vírusoktól. www.avast.com 
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> 
>
>
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu <mailto:reinisch at t-online.hu>> ezt 
> írta (időpont: 2019. aug. 3., Szo, 21:37):
>
>     Kedves Gyula !
>
>     Három forrást említettem az emberi jogok és így közvetetten a
>     parlamentarizmus forrásaként ,   alább az eredeti levelemben újra
>     elolvashatod ,közülük valóban a legfontosabb a keresztény
>     hitvallás.(ezt a gondolatot azért még bővebben kifejtem egyszer )
>
>     De most egy idézettel folytatom:A gazdasági segítség mellett olyan
>     segítségekre is szükség van,amely a jogállamisági garanciák
>     megerősítése irányul ,mind a közrend rendszere,a hatékony  mégis
>     az emberi jogokat tiszteletben tartó büntetés végrehajtási
>     rendszer és a valóban demokratikus intézmények ........ Ez a mód
>     annak elkerülésére is,hogy a globalizációs folyamat a demokrácia 
>     alapjait fenyegesse .
>
>     Az idézetek  XVI. Benedek pápa  CARITAS IN VERATE  című
>     enciklikájából származik,amelyből látszik ,hogy a pápa nem hogy
>     ellene lenne a demokráciának  hanem a demokrácia megőrzésének
>     fontosságára hívja fel a figyelmet. Olyan idézeteket választottam
>     ki ahol a demokrácia szó is szerepel az egyértelműség kedvéért.
>
>     Most ismét XVI. Benedek pápától idézek :A jog és a filozófia
>     kereszténység előtti kapcsolatából indul ki az az út amely a
>     keresztény középkoron át elvezet a jog fejlődéséről  a
>     felvilágosodás korában ,egészen az Emberi Jogok Nyilatkozatáig és
>     a német alaptörvényig.Európa kulturális öröksége azt mutatja hogy
>     a emberi jogok ,a törvény előtti egyenlőség a minden egyes ember
>     sérthetetlen méltósága olyan elvek , amelyek a teremtő Isten 
>     létezését hirdető meggyőződés  alapján fejlődtek ki .Az európai
>     kultúra Jeruzsálem ,Athén és Róma találkozásából született meg 
>     .Találkozott egymással az Izrael Istenébe vetett hit ,a görög
>     filozófia és a római jog.E hármas találkozás alakította ki Európa
>     önazonosságát .E találkozás fektette le a jog alapjait ,amelynek
>     védelme nagy feladatunk e történelmi pillanatban ----Mondta
>     Benedek pápa a német szövetségi parlamentben.
>
>     Gondolom az meglepő ,hogy a pápa a felvilágosodást és a Emberi és
>     Polgári Jogotok Nyilatkozatát sem tartja a a poklok kapujából
>     származónak.Megfigyelhetitek ,hogy Benedek Pápa szinte szó szerint
>     idézi azt hármas emberi jog forrást amiről írtam.Nem kevesebbet
>     állítok mint azt,hogy a  felvilágosodás eredeti emberi jogok
>     megfogalmazása még a keresztény hitvallás modernizált változata
>     volt .A felvilágosodásnak nevezett korszakban ordas eszmék is
>     útjukra indultak az tény de a keresztény középkorban is voltak
>     örült eretnek vallási irányzatok.
>
>     És most a LEGFONTOSABB :Keresztény ember számára akkor ér véget a
>     demokrácia ha a megtévesztett többség (a többség is tévedhet )
>     akár teljesen a demokrácia törvényeinek megfelelően embertelen az
>     Isteni igazságnak  ellentmondó törvényt ,jogi eljárást ,szabályt
>     stb. szavaz meg.Például azért mert valamilyen politikai
>     csoportosulás megfelelő demagógiával befolyásolta  a szavazókat.
>
>     Így az Egyház tanító hivatala jelenleg egyedül elfogadhatónak egy
>     parlamentáris demokratikus társadalmi rendszert fogad el  (hiszen
>     a másik oldalon a diktatúra van )egészen addig amíg a
>     parlamentáris szabályok manipulálásával nem élnek vissza
>     ,keresztény ember számára elfogadhatatlanul.
>
>     A visszaélés egyik lehetséges változata Nyugat-Európa egyes
>     országaiban előforduló Liberális vélemény diktatúra amely már
>     sérti a demokrácia alapelveit ,többek között pont erről beszélt
>     Benedek pápa.
>
>     Jelenleg tényleg van egy állam ami elfogadottan nem parlamentáris
>     alapon működik és ez nem más mint a Status Civitás Vaticane a
>     Vatikán város teokratikus(VÁLASZTÁSOS ) abszolút  monarchia ,a
>     választásos szó viszont azért van benne az állformában mert a
>     pápát még is csak demokratikus módon szavazással választják. Na
>     lám ez is mutatja a demokrácia a legmagasabb szinten is jelen van
>     az Egyházban .Természetesen az Egyház szervezetei már nem a
>     demokrácia szabályai szerint működnek.(csak érdekesség képen
>     felteszek egy meglepő kérdést vajon mikor kapott utoljára
>     tűzparancsot a pápai svájci gárda ? )
>
>     Mellesleg a keresztény demokrácia egy jelentős politikai irányzat
>     ez sem idegen az Egyházunktól sajnos ma már ez sem a régi de ez
>     már egy másik történet.
>
>     Az USA történetére majd még kitérek ,az egy  jópofa megjegyzés
>     hogy egy köztársaság nem demokrácia .
>
>
>     Üdv. Egon
>
>
>     2019.08.03. 16:04 keltezéssel, Gy Greschik írta:
>>     Kedves „politológus„ listatársak!
>>
>>     Olyan gondolat látszik kibontakozni az utolsó néhány
>>     hozzászólásból, mintha a konszenzusos (?) kormányzást (vagy a
>>     parlamentarizmust?) a kereszténység ihlette volna.  Jól értem? 
>>     És ha jól értem, tényleg így volna? Hát nem volt közjót kereső
>>     konszenzusos uralkodás egyes görög városállamokban is (ld.
>>     „demokrácia”)?  Vagy valami másról beszélünk-beszéltek?
>>
>>     Még három gondolat:
>>
>>     1.
>>
>>     Valamikor régen az USA-ban hallottam, hogy az amerikai
>>     alkotmányba az alapító etyák a kontinens keleti részén élő irokéz
>>     törzsszövetség alkotmányából is beépítettek elemeket.  Ennek a
>>     nemzet szövetségnek érdekes jogrendszere volt.  Már csak arra
>>     emlékszem, hogy csak férfiakat lehetett (politikai, vezető?)
>>     szerepbe választani, de csak nők választhattak.  De a hajdani
>>     beszélgetés többi részlete hiányában is erősen él bennem az
>>     emlék, hogy a történész a demokratikus gondolkodás és jogrend
>>     példájaként (ill. annak amerikai változata részbeni forrásaként)
>>     beszélt az irokéz törvényekről.  ... tehát az is konszenzus-alapú
>>     kormányzás volt, valószínűleg keresztény gyökerek nélkül, nem?
>>
>>     2.
>>
>>     A döntéshozatal mechanizmusába az irányítottak véleményének
>>     beépítése nem pusztán hatalomtechnikai részlet-e, kereszténység
>>     ide vagy oda?  Magyarán: egy okos törzsfőnök vagy egy bölcs kínai
>>     császár is sikeresebben fog uralkodni, ha kikéri vagy legalábbis
>>     meghallgatja az alattvalók véleményét, és az óvónéni iránt is
>>     jobban lelkesednek a csemeték, ha ebéd előtt felteszi a kérdést:
>>     tojással vagy rántottával kérik-e a spenótot?
>>
>>     3.
>>
>>     Nem tudom, hogy az Egyház mit szól ill. szólt (igazából) a
>>     demokráciához.  Nem ellene van véletlenül?  Egy szentbeszédben
>>     hallottam Amerikában, nagy tudású tradicionalista pap szájából,
>>     hogy az Egyház mindig is elítélte a demokráciát.  Továbbá, hogy
>>     az USA nem demokrácia, hanem köztársaság.
>>
>>     El tudna valaki igazítani a fogalmak között?
>>
>>     Előre is köszönöm,
>>
>>     G.Gy.
>>
>>
>>
>>     Érdekes és vonzó gondolat visszavezetni a parlamentari
>>
>>
>>     On Sat, 3 Aug 2019, Reinisch Egon wrote:
>>
>>>     Date: Sat, 3 Aug 2019 14:52:13 +0200
>>>     From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
>>>     <mailto:reinisch at t-online.hu>
>>>     Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>     <mailto:grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>     To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>     <mailto:grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>     Subject: Re: [Grem] Bogár László: A nép uralma
>>>
>>>     Köszönöm Levente az idézetet és a megjegyzést ,pont ez a lényeg.
>>>
>>>     Üdv.Egon
>>>
>>>     2019.08.02. 12:36 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
>>>>        Kedves Emőke és Kedves Lista !
>>>>
>>>>     Robert Winchelsey canterburyi érsek a 13. század­ban írta VIII.
>>>>     Bonifác 
>>>     pápának I. Edward megbízásából a következőt : „Az angol
>>>     királyságban az a szokás, hogy a közérde­kű ügyekben mindig
>>>     kikérik az érintett felek véleményét.”
>>>>
>>>>     Egyetértek Egonnal,  az európai fejlődés -emberi jogok,
>>>>     parlamentarizmus - 
>>>     egyedülálló a világon, és a kereszténység - mely minden emberben
>>>     felebarátot, Krisztus képmását kell, hogy lássa - alapvető volt
>>>     ebben...
>>>>
>>>>
>>>>>           A két kérdésedre összevontam adnék még egy választ ,ez
>>>>>     az amit
>>>>>           viszont minden keresztény konzervatív(értelmiséginek )
>>>>>           gondolkodónak a figyelmébe ajánlok .(Ne becsüljük le azon
>>>>>           keresztény embertársainkat akik bármilyen okból nem
>>>>>     végeztek el
>>>>>           iskolákat de olvasottak és nagyszerű gondolataik vannak ).
>>>>>         A parlamentarizmus mélyen összefügg az emberi szabadság jogok
>>>>>           kezelésével és ez alapvetően a KERESZTÉNY HITVALLÁS 
>>>>>     terméke
>>>>>           .(elsősorban a latin kereszténységé )
>>>>>
>>>>>         Ráadásul mi magyarok büszkék lehetünk arra hogy ennek a
>>>>>           kiépítésében nagyon korán részt vettünk :A MAGNA CARTA
>>>>>     LIBERTATUM
>>>>>           után nem sokkal megjelent az ARANYBULLA.
>>>>>
>>>>>         Végre egy alapvető művet írt erről Zsinka László "EURÓPA
>>>>>           FELEMELKEDÉSE" címmel és keresztény szemlélettel.Ő a
>>>>>     Pázmány Péter
>>>>>           Katolikus Egyetem Nemzetközi és Politikatudományi
>>>>>     Intézetének
>>>>>           docense.
>>>>>         Zsinka az európai szabadság jogokat három forrásból
>>>>>     eredezteti.
>>>>>           1. antik előzmények (görög ,római )de elsősorban a római
>>>>>     jogból.
>>>>>
>>>>>           2.Germán törzsi jog
>>>>>
>>>>>           3.De elsősorban a keresztény hitvallás hatása az európai
>>>>>     jog
>>>>>           szokásokra.
>>>>>         Sikerült Zsinka Lászlóval személyesen beszélnem egy előadása
>>>>>           során ,és itt csak hogy okoskodjak ,megemlítettem neki
>>>>>     ,hogy a
>>>>>           germán törzsi jogra nagy hatást gyakorolt a szkíta
>>>>>     ,kelta jog
>>>>>           szokás és azt hogy a római jog alapvetően etruszk
>>>>>     eredetű (az
>>>>>           hiszem a lista tagok közül már tudják néhányon miért
>>>>>     hoztam be az
>>>>>           etruszkokat a képbe ). Nem tiltakozott ,de a könyvéből
>>>>>     sajnos
>>>>>           hiányoznak ezek az utalások.De a könyv szerintem így is
>>>>>     nagyon
>>>>>           alapvető és értékes gondolatokat tartalmaz .
>>>>>         Üdv . Egon
>>>>>
>>>>>         2019.08.01. 7:13 keltezéssel, Emoke
>>>>>           Greschik írta:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>             Kedves Egon!
>>>>>
>>>>>             Tehát újabb kérdés: Értelmezhetem úgy az én kérdésemre
>>>>>               adott válaszodat, hogy az angol forradalom eredménye
>>>>>     - a
>>>>>               parlamentarizmus . nagy eredmény volt az anciem
>>>>>     rezsimhez
>>>>>               képest, ami még nem jelenti azt, hogy a demokrácia
>>>>>     feltétlenül
>>>>>               fejlődés lenne?
>>>>>             Szeretettel,
>>>>>             Emőke
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>                   Mentes
>>>>>                     a vírusoktól. www.avast.com
>>>>>     <http://www.avast.com>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>     _______________________________________________
>>>>>     Grem mailing list
>>>>>     Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>>     http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>     _______________________________________________
>>>>>     Grem mailing list
>>>>>     Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>>     http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>     _______________________________________________
>>>>     Grem mailing list
>>>>     Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>>     http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>>     ---
>>>     Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
>>>     https://www.avast.com/antivirus
>>>
>>>     _______________________________________________
>>>     Grem mailing list
>>>     Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>>     http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>>
>>     _______________________________________________
>>     Grem mailing list
>>     Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu  <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>>     http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>     <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>     	Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>     <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>
>
>     <#m_23292477163354138_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>     _______________________________________________
>     Grem mailing list
>     Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu <mailto:Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>     http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20190803/3aa18d6f/attachment.html>

További információk a(z) Grem levelezőlistáról