[Grem] Bogár László: A nép uralma
Gy Greschik
gy.greschik at teguec.com
2019. Aug. 9., P, 15:07:35 CEST
Kedves Egon és Laci!
Lassan reagálok, mert csak most volt időm a hozzászólásaitokat elolvasni. Igaz ami igaz, a sok érdekesség megismerése ellenére nem jutottam sokkal közelebb az általam firtatott igazsághoz... már abban sem, ami magukat a vitatott fogalmakat illeti. Nem is cifrázom a fő kérdést tovább -- elvégre a „demokrácia” szó mára már igazából fegyver lett, aminek jelentése a napi közbeszédben elsősorban érzelmi funkciót tölt be, áttételes és sok rendben vitatható fogalmi áttétei ellenére.
De azért egy-két megjegyzést tennék, kérdést föltennék:
1. Egon, XVI. Benedek által idézed a r.k. egyház véleményét. De ő a II. vatikáni zsinat után volt pápa. Az Egyház (gyakorlati szinten megmutatkozó) tanításában ez a zsinat törés. Utána több kérdésben homlokegyenest az ellenkezőjét tanította az egyház (ill. vezetői), mint amit addig. A vélemény, amit (emlékeimből fel)idéztem, a 2000 éves és nem az újkatolikus egyház véleményére vonatkozott.
2. Laci, írod, hogy as „őskereszténységben maximálisan benne van a demokrácia lehetősége, de a kereszténység hatalomra jutásával ez el is tűnik a politikai gyakorlatból.” ... ? ... Ha az egyházi kormányzásra gondolsz: Róma püspökének a szava addig is kiemelten fontos volt, nem? -- és zsinatok pedig azelőtt, azután is voltak. De a szentségi-teológiai és liturgikus kérdéseket se azelőtt, se azóte nam a hívek megszavaztatásával dönti el az Egyház. A döntési mechanizmus: a teljes papi hatalmat szentségi módon megkapott illetők (= püspökök) közötti konszenzus a „kőszikla” kiemelt szerepével. Maga a gyakorlatban megjelenő mechanizmus talán kevéssé változott az évezredek során, de nem lényegileg.
Ha a világi-politikai (katonai, gazdasági, nemzeti, stb.) eseményekre gyakorolt esetenként közvetlen egyházi hatást nézed: ilyen kérdések nem is voltak az egyházban korábban, hogy is lettek volna demokratikusan rendezve azelőtt?
G.Gy.
On Sun, 4 Aug 2019, Reinisch Egon wrote:
> Date: Sun, 4 Aug 2019 08:13:38 +0200
> From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
> Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem] Bogár László: A nép uralma
>
>
> Igen ,én is így gondolom Laci mindkét megjegyzésével egyetértek,különösen
> azzal hogy régi a emberi jogok csak elméleti értelemben köthetőek a mai
> gyakorlathoz,hiszen ahogy Lacitól tanultuk a történelem klubban a hivatás
> rendi társadalomban ezek még csoport jogok ,kiváltságok voltak .Svájc,Anglia
> ,Hollandia valóban élen járt a parlamentarizmusban de ehhez még
> hozzátehetjük az amerikai gyarmatok jogelfogását ebben azért döntő szerepet
> az angol jog játszott de nagyon izgalmas kérdés az irokéz történet.Szegény
> irokézek végül is létrehoztak egy jelentős törzsszövetségek meghódították a
> húron indiánok földjét kulcsszerepet játszottak a térség
> prémkereskedelmében.De aztán rossz lóra tettek a gyarmati háborúkban a
> vesztes franciákat támogatták.
>
> Végül is Laci ki mondta az alap kérdést mi volt előbb a fejlettség és ahogy
> Laci megfogalmazta a"demokratikus kereszténység ". Most valóban nekem kéne
> bizonyítanom ,hogy a fejlettség előidézője volt a keresztény szellemiség és
> nem fordítva .Ha szabad akkor most erőt gyűjtök.De remélem nem volt
> haszontalan az eddigi eszmecsere.
>
> Üdv. Egon
>
> 2019.08.03. 23:57 keltezéssel, László Baják írta:
> Bocs, de az emberi jogokról elfelejtkeztem. Ez szerintem elég
> modern dolog és elsősorban az európai társadalmak induviduális
> jellegével függ össze. Elméleti értelemben persze régóta
> létezik, de a gyakorlat érvényesülése, érvényesítése igazán csak
> a XX. században került terítékre (pl női egyenjoguság, faji
> egyenjogúság,stb.
>
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
> László Baják <laszlo.bajak at gmail.com> ezt írta (időpont: 2019. aug.
> 3., Szo, 23:49):
> A görögkeleti vallással kapcsolatban igazad van.
> Ugyanakkor ezek a területek Európa legfejletlenebb
> területei. A kereszténységgel kapcsolatban továbbra
> indokoltnak tűnik a protestantizmus különválasztása. A
> parlamentarizmus ügyében a protestáns országok jártak
> elől. (Svájc, Anglia, Hollandia, stb) Ezek egyben a
> legfejlettebb területek Európában. A kérdés ezek után,
> hogy melyik volt előbb a fejlettség vagy a " demokratikus
> kereszténység" Szerintem a fejlettség, ill. a
> polgárosodás tette lehetővé a protestantizmus sikerét, ami
> egyben a demokratikusabb világfelfogásnak is teret
> engedett. Nem a latin kereszténység okozta a társadalmi
> fejlődést, hanem fordítva. Európa előnyét más világok és
> vallásokkal szemben a folyamatos innovációs versengés
> okozta. Az ázsiai társadalmak ettől jelentősen eltértek,
> és zsákutcába futottak., ami konzerválta a vallási
> viszonyaikat is.
>
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2019.
> aug. 3., Szo, 23:12):
>
> Kedves Laci !
>
> Itt valamit félre értettél nem azt írtam hogy az
> Egyház egy demokratikus szervezet ,hanem azt hogy a
> keresztény hitvallásnak jelentős szerepe volt
> Európában az emberi jogok kifejlődésében és ez más
> általad is leírt tényezők mellett hatott a
> parlamentarizmus kifejlődésére.
>
> Ez az amire Levente egy nagyon jó idézetet és
> megjegyzést hozott.
>
> A másik megjegyzésem egy napjainkra vonatkozó eszme
> futtatás volt amely arra vonatkozott ,XVI Benedek
> pápával kapcsolatos idézetekkel ,hogy a jelenleg az
> Egyház nem ítéli el kategorikusan a demokráciát.
>
> Tehát továbbra is azt állítom ,hogy a
> parlamentarizmus illetve a kancenzusra épülő
> társadalmak létrejötte összefüggésben van a latin
> kereszténységgel.Ha megnézzük térképen csak ott
> alakult ki a parlamentarizmusnak valamilyen formája
> ahol latin kereszténység volt . Az Görög keleti
> Egyház térsége ebből teljesen kimaradt .Ebből
> sajátos módon kimaradt a spanyol birodalom is mert a
> királyi túlhatalom ezt a folyamatot megakadályozta.
>
> Egyébként XVI Benedek pápától idézet szöveg is
> kiemeli a keresztény hatást ebben a kérdésben.
>
> Üdv .Egon
>
>
> 2019.08.03. 22:35 keltezéssel, László Baják írta:
> Kedves lista! Érdeklődve és kissé meglepve
> olvasom a parlamentarizmusról, és a
> demokráciáról szóló eszmefuttatásokat. A
> demokrácia szerintem valami olyasmit jelent,
> hogy a közösség tagjait bevonni a közösségről
> szóló döntések előkészítésébe. Értelemszerűen
> ezt csak viszonylag kis és zárt közösségek
> esetében, vagy technikailag is magasan fejlett
> társadalmakban lehet lagalább valamilyen
> szinten megvalósítani. Ezért lehet pl ilyen
> tendenciákat találni a törzsi társadalmakban
> (lásd irokézek), az athéni városállamban (a
> polgárjoggal nem rendelkezőkre persze nem
> vonatkozott a demokrácia!) stb. A demokráciát
> nem annyra egy eszme, hanem a társadalom
> működtetésének objektív lehetőségei teszik
> lehetővé. As őskereszténységben maximálisan
> benne van a demokrácia lehetősége, de a
> kereszténység hatalomra jutásával ez el is
> tűnik a politikai gyakorlatból. A középkor
> államainak társadalmai nem elég fejlettek
> ahhoz, hogy demokratikusan kormányozzák őket.
> Jogos az az észrevétel is, hogy a katolikus
> egyháztól igen távol áll a demokrácia.
> Szigorúan hierarchikus szervezet, még ha a
> legmodernebb időkben, jelezve az
> alkalmazkodási képességét a demokratizálódás
> némi jegyeit is mutatja. (A protestantizmus
> kezdettől fogva elmozdult ettől, azaz sokáig
> sokkal demokratikusabb egyház volt, mint a
> katolikus. (Nem véletlen, hogy eleinte sok
> helyen igaz (őskeresztényhez hasonló)
> kereszténynek nevezik magukat!) A
> parlamentarizmus és a kereszténység között
> szerintem nincs lényeges összefüggés. A
> "parlamentarizmusnak" nagyon hosszú, a
> kereszténységtől független evoluciója van, a
> szük királyi tanácstól a népképviseleti
> országgyűlésig. Ez az evolúció a katolikus
> egyháztól függetlenül, sőt néha annak ellenére
> valósult meg A parlamentarizmust és a
> demokrácia mértékét tehát gyakorta az objektív
> lehetőségek és nem az eszmék határozták meg.
> (Persze az egyeduralmi realitásokat is
> leszokták önteni eszmei cukormázzal, hogy a
> tömegek számára fogyaszthatóbb legyen.) A
> lehetőségekel szembemenő eszmék hirdetőit
> pedig eretneknek, lázadónak stb nyilvánították
> és kiiktatták a társadalom életéből. Persze
> elég bizonytalan a határ, az idealizmus és
> realitás között. Ez a történelem folyamatos
> háborúinak egyik oka.
>
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta
> (időpont: 2019. aug. 3., Szo, 21:37):
>
> Kedves Gyula !
>
> Három forrást említettem az emberi jogok
> és így közvetetten a parlamentarizmus
> forrásaként , alább az eredeti
> levelemben újra elolvashatod ,közülük
> valóban a legfontosabb a keresztény
> hitvallás.(ezt a gondolatot azért még
> bővebben kifejtem egyszer )
>
> De most egy idézettel folytatom:A
> gazdasági segítség mellett olyan
> segítségekre is szükség van,amely a
> jogállamisági garanciák megerősítése
> irányul ,mind a közrend rendszere,a
> hatékony mégis az emberi jogokat
> tiszteletben tartó büntetés végrehajtási
> rendszer és a valóban demokratikus
> intézmények ........ Ez a mód annak
> elkerülésére is,hogy a globalizációs
> folyamat a demokrácia alapjait
> fenyegesse .
>
> Az idézetek XVI. Benedek pápa CARITAS
> IN VERATE című enciklikájából
> származik,amelyből látszik ,hogy a pápa
> nem hogy ellene lenne a demokráciának
> hanem a demokrácia megőrzésének
> fontosságára hívja fel a figyelmet.
> Olyan idézeteket választottam ki ahol a
> demokrácia szó is szerepel az
> egyértelműség kedvéért.
>
> Most ismét XVI. Benedek pápától idézek
> :A jog és a filozófia kereszténység
> előtti kapcsolatából indul ki az az út
> amely a keresztény középkoron át elvezet
> a jog fejlődéséről a felvilágosodás
> korában ,egészen az Emberi Jogok
> Nyilatkozatáig és a német
> alaptörvényig.Európa kulturális öröksége
> azt mutatja hogy a emberi jogok ,a
> törvény előtti egyenlőség a minden egyes
> ember sérthetetlen méltósága olyan elvek
> , amelyek a teremtő Isten létezését
> hirdető meggyőződés alapján fejlődtek
> ki .Az európai kultúra Jeruzsálem ,Athén
> és Róma találkozásából született meg
> .Találkozott egymással az Izrael
> Istenébe vetett hit ,a görög filozófia
> és a római jog.E hármas találkozás
> alakította ki Európa önazonosságát .E
> találkozás fektette le a jog alapjait
> ,amelynek védelme nagy feladatunk e
> történelmi pillanatban ----Mondta
> Benedek pápa a német szövetségi
> parlamentben.
>
> Gondolom az meglepő ,hogy a pápa a
> felvilágosodást és a Emberi és Polgári
> Jogotok Nyilatkozatát sem tartja a a
> poklok kapujából
> származónak.Megfigyelhetitek ,hogy
> Benedek Pápa szinte szó szerint idézi
> azt hármas emberi jog forrást amiről
> írtam.Nem kevesebbet állítok mint
> azt,hogy a felvilágosodás eredeti
> emberi jogok megfogalmazása még a
> keresztény hitvallás modernizált
> változata volt .A felvilágosodásnak
> nevezett korszakban ordas eszmék is
> útjukra indultak az tény de a keresztény
> középkorban is voltak örült eretnek
> vallási irányzatok.
>
> És most a LEGFONTOSABB :Keresztény ember
> számára akkor ér véget a demokrácia ha a
> megtévesztett többség (a többség is
> tévedhet ) akár teljesen a demokrácia
> törvényeinek megfelelően embertelen az
> Isteni igazságnak ellentmondó törvényt
> ,jogi eljárást ,szabályt stb. szavaz
> meg.Például azért mert valamilyen
> politikai csoportosulás megfelelő
> demagógiával befolyásolta a szavazókat.
>
> Így az Egyház tanító hivatala jelenleg
> egyedül elfogadhatónak egy parlamentáris
> demokratikus társadalmi rendszert fogad
> el (hiszen a másik oldalon a diktatúra
> van )egészen addig amíg a parlamentáris
> szabályok manipulálásával nem élnek
> vissza ,keresztény ember számára
> elfogadhatatlanul.
>
> A visszaélés egyik lehetséges változata
> Nyugat-Európa egyes országaiban
> előforduló Liberális vélemény diktatúra
> amely már sérti a demokrácia alapelveit
> ,többek között pont erről beszélt
> Benedek pápa.
>
> Jelenleg tényleg van egy állam ami
> elfogadottan nem parlamentáris alapon
> működik és ez nem más mint a Status
> Civitás Vaticane a Vatikán város
> teokratikus(VÁLASZTÁSOS ) abszolút
> monarchia ,a választásos szó viszont
> azért van benne az állformában mert a
> pápát még is csak demokratikus módon
> szavazással választják. Na lám ez is
> mutatja a demokrácia a legmagasabb
> szinten is jelen van az Egyházban
> .Természetesen az Egyház szervezetei már
> nem a demokrácia szabályai szerint
> működnek.(csak érdekesség képen
> felteszek egy meglepő kérdést vajon
> mikor kapott utoljára tűzparancsot a
> pápai svájci gárda ? )
>
> Mellesleg a keresztény demokrácia egy
> jelentős politikai irányzat ez sem
> idegen az Egyházunktól sajnos ma már ez
> sem a régi de ez már egy másik történet.
>
> Az USA történetére majd még kitérek ,az
> egy jópofa megjegyzés hogy egy
> köztársaság nem demokrácia .
>
>
> Üdv. Egon
>
>
> 2019.08.03. 16:04 keltezéssel, Gy
> Greschik írta:
> Kedves „politológus„ listatársak!
>
> Olyan gondolat látszik
> kibontakozni az utolsó néhány
> hozzászólásból, mintha a
> konszenzusos (?) kormányzást (vagy
> a parlamentarizmust?) a
> kereszténység ihlette volna. Jól
> értem? És ha jól értem, tényleg
> így volna? Hát nem volt közjót
> kereső konszenzusos uralkodás
> egyes görög városállamokban is
> (ld. „demokrácia”)? Vagy valami
> másról beszélünk-beszéltek?
>
> Még három gondolat:
>
> 1.
>
> Valamikor régen az USA-ban
> hallottam, hogy az amerikai
> alkotmányba az alapító etyák a
> kontinens keleti részén élő irokéz
> törzsszövetség alkotmányából is
> beépítettek elemeket. Ennek a
> nemzet szövetségnek érdekes
> jogrendszere volt. Már csak arra
> emlékszem, hogy csak férfiakat
> lehetett (politikai, vezető?)
> szerepbe választani, de csak nők
> választhattak. De a hajdani
> beszélgetés többi részlete
> hiányában is erősen él bennem az
> emlék, hogy a történész a
> demokratikus gondolkodás és
> jogrend példájaként (ill. annak
> amerikai változata részbeni
> forrásaként) beszélt az irokéz
> törvényekről. ... tehát az is
> konszenzus-alapú kormányzás volt,
> valószínűleg keresztény gyökerek
> nélkül, nem?
>
> 2.
>
> A döntéshozatal mechanizmusába az
> irányítottak véleményének
> beépítése nem pusztán
> hatalomtechnikai részlet-e,
> kereszténység ide vagy oda?
> Magyarán: egy okos törzsfőnök vagy
> egy bölcs kínai császár is
> sikeresebben fog uralkodni, ha
> kikéri vagy legalábbis
> meghallgatja az alattvalók
> véleményét, és az óvónéni iránt is
> jobban lelkesednek a csemeték, ha
> ebéd előtt felteszi a kérdést:
> tojással vagy rántottával kérik-e
> a spenótot?
>
> 3.
>
> Nem tudom, hogy az Egyház mit szól
> ill. szólt (igazából) a
> demokráciához. Nem ellene van
> véletlenül? Egy szentbeszédben
> hallottam Amerikában, nagy tudású
> tradicionalista pap szájából, hogy
> az Egyház mindig is elítélte a
> demokráciát. Továbbá, hogy az USA
> nem demokrácia, hanem köztársaság.
>
> El tudna valaki igazítani a
> fogalmak között?
>
> Előre is köszönöm,
>
> G.Gy.
>
>
>
> Érdekes és vonzó gondolat
> visszavezetni a parlamentari
>
>
> On Sat, 3 Aug 2019, Reinisch Egon
> wrote:
>
> Date: Sat, 3 Aug 2019
> 14:52:13 +0200
> From: Reinisch Egon
> <reinisch at t-online.hu>
> Reply-To:
> grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> To:
> grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem]
> Bogár László: A nép
> uralma
>
> Köszönöm Levente az
> idézetet és a
> megjegyzést ,pont ez a
> lényeg.
>
> Üdv.Egon
>
> 2019.08.02. 12:36
> keltezéssel, Sziklay
> Levente írta:
> Kedves
> Emőke és
> Kedves
> Lista !
>
> Robert
> Winchelsey
> canterburyi
> érsek a
> 13.
> században
> írta VIII.
> Bonifác
>
> pápának I. Edward
> megbízásából a
> következőt : „Az angol
> királyságban az a
> szokás, hogy a
> közérdekű ügyekben
> mindig kikérik az
> érintett felek
> véleményét.”
>
> Egyetértek
> Egonnal,
> az európai
> fejlődés
> -emberi
> jogok,
> parlamentarizmus
> -
>
> egyedülálló a világon,
> és a kereszténység -
> mely minden emberben
> felebarátot, Krisztus
> képmását kell, hogy
> lássa - alapvető volt
> ebben...
>
>
>
> A
> két
> kérdésedre
> összevontam
> adnék
> még
> egy
> választ
> ,ez
> az
> amit
>
> viszont
> minden
> keresztény
> konzervatív(értelmiséginek
> )
>
> gondolkodónak
> a
> figyelmébe
> ajánlok
> .(Ne
> becsüljük
> le
> azon
>
> keresztény
> embertársainkat
> akik
> bármilyen
> okból
> nem
> végeztek
> el
>
> iskolákat
> de
> olvasottak
> és
> nagyszerű
> gondolataik
> vannak
> ).
>
> A
> parlamentarizmus
> mélyen
> összefügg
> az
> emberi
> szabadság
> jogok
>
> kezelésével
> és
> ez
> alapvetően
> a
> KERESZTÉNY
> HITVALLÁS
> terméke
>
> .(elsősorban
> a
> latin
> kereszténységé
> )
>
>
> Ráadásul
> mi
> magyarok
> büszkék
> lehetünk
> arra
> hogy
> ennek
> a
>
> kiépítésében
> nagyon
> korán
> részt
> vettünk
> :A
> MAGNA
> CARTA
> LIBERTATUM
>
> után
> nem
> sokkal
> megjelent
> az
> ARANYBULLA.
>
>
> Végre
> egy
> alapvető
> művet
> írt
> erről
> Zsinka
> László
> "EURÓPA
>
> FELEMELKEDÉSE"
> címmel
> és
> keresztény
> szemlélettel.Ő
> a
> Pázmány
> Péter
>
> Katolikus
> Egyetem
> Nemzetközi
> és
> Politikatudományi
> Intézetének
>
> docense.
>
> Zsinka
> az
> európai
> szabadság
> jogokat
> három
> forrásból
> eredezteti.
>
> 1.
> antik
> előzmények
> (görög
> ,római
> )de
> elsősorban
> a
> római
> jogból.
>
>
> 2.Germán
> törzsi
> jog
>
>
> 3.De
> elsősorban
> a
> keresztény
> hitvallás
> hatása
> az
> európai
> jog
>
> szokásokra.
>
> Sikerült
> Zsinka
> Lászlóval
> személyesen
> beszélnem
> egy
> előadása
>
> során
> ,és
> itt
> csak
> hogy
> okoskodjak
> ,megemlítettem
> neki
> ,hogy
> a
>
> germán
> törzsi
> jogra
> nagy
> hatást
> gyakorolt
> a
> szkíta
> ,kelta
> jog
>
> szokás
> és
> azt
> hogy
> a
> római
> jog
> alapvetően
> etruszk
> eredetű
> (az
>
> hiszem
> a
> lista
> tagok
> közül
> már
> tudják
> néhányon
> miért
> hoztam
> be
> az
>
> etruszkokat
> a
> képbe
> ).
> Nem
> tiltakozott
> ,de
> a
> könyvéből
> sajnos
>
> hiányoznak
> ezek
> az
> utalások.De
> a
> könyv
> szerintem
> így
> is
> nagyon
>
> alapvető
> és
> értékes
> gondolatokat
> tartalmaz
> .
>
> Üdv
> .
> Egon
>
>
> 2019.08.01.
> 7:13
> keltezéssel,
> Emoke
>
> Greschik
> írta:
>
>
>
>
>
> Kedves
> Egon!
>
>
> Tehát
> újabb
> kérdés:
> Értelmezhetem
> úgy
> az
> én
> kérdésemre
>
> adott
> válaszodat,
> hogy
> az
> angol
> forradalom
> eredménye
> -
> a
>
> parlamentarizmus
> .
> nagy
> eredmény
> volt
> az
> anciem
> rezsimhez
>
> képest,
> ami
> még
> nem
> jelenti
> azt,
> hogy
> a
> demokrácia
> feltétlenül
>
> fejlődés
> lenne?
>
> Szeretettel,
>
> Emőke
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Mentes
>
> a
> vírusoktól.
> www.avast.com
>
>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem
> mailing
> list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem
> mailing
> list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem
> mailing
> list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> ---
> Ezt az e-mailt az
> Avast víruskereső
> szoftver átvizsgálta.
> https://www.avast.com/antivirus
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> [icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]
> Mentes a vírusoktól. www.avast.com
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról