[Grem] Bogár László: A nép uralma

László Baják laszlo.bajak at gmail.com
2019. Aug. 3., Szo, 22:35:29 CEST 

Kedves lista! Érdeklődve és kissé meglepve olvasom a parlamentarizmusról,
és a demokráciáról szóló eszmefuttatásokat. A demokrácia szerintem valami
olyasmit jelent, hogy a közösség tagjait bevonni a közösségről  szóló
döntések előkészítésébe. Értelemszerűen ezt csak viszonylag kis és zárt
közösségek esetében, vagy technikailag is magasan fejlett társadalmakban
lehet lagalább valamilyen szinten megvalósítani. Ezért lehet pl ilyen
tendenciákat találni a törzsi társadalmakban (lásd irokézek), az athéni
városállamban (a polgárjoggal nem rendelkezőkre persze nem vonatkozott a
demokrácia!) stb.  A demokráciát nem annyra egy eszme, hanem a társadalom
működtetésének objektív lehetőségei teszik lehetővé. As őskereszténységben
maximálisan benne van a demokrácia lehetősége, de a kereszténység hatalomra
jutásával ez el is tűnik a politikai gyakorlatból. A középkor államainak
társadalmai nem elég fejlettek ahhoz, hogy demokratikusan kormányozzák
őket.  Jogos az az észrevétel is, hogy a katolikus  egyháztól igen távol
áll a demokrácia. Szigorúan hierarchikus szervezet, még ha a legmodernebb
időkben, jelezve az alkalmazkodási képességét a demokratizálódás némi
jegyeit is mutatja.  (A protestantizmus kezdettől fogva elmozdult  ettől,
azaz sokáig sokkal demokratikusabb egyház volt, mint a katolikus. (Nem
véletlen, hogy eleinte sok helyen igaz (őskeresztényhez hasonló)
kereszténynek nevezik magukat!) A  parlamentarizmus és a kereszténység
között szerintem nincs lényeges összefüggés. A "parlamentarizmusnak" nagyon
hosszú, a kereszténységtől független evoluciója van, a szük királyi
tanácstól a népképviseleti országgyűlésig. Ez az evolúció a katolikus
egyháztól függetlenül, sőt néha annak ellenére valósult meg A
parlamentarizmust és a demokrácia mértékét tehát gyakorta az objektív
lehetőségek  és nem az eszmék határozták meg. (Persze az egyeduralmi
realitásokat is leszokták önteni eszmei cukormázzal, hogy a tömegek számára
fogyaszthatóbb legyen.) A lehetőségekel szembemenő eszmék hirdetőit pedig
eretneknek, lázadónak stb nyilvánították és kiiktatták a társadalom
életéből. Persze elég bizonytalan a határ, az idealizmus és realitás
között. Ez a történelem folyamatos háborúinak egyik oka.

<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Mentes
a vírusoktól. www.avast.com
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2019. aug. 3., Szo,
21:37):

> Kedves Gyula !
>
> Három forrást említettem az emberi jogok és így közvetetten a
> parlamentarizmus forrásaként ,   alább az eredeti levelemben újra
> elolvashatod ,közülük valóban a legfontosabb a keresztény hitvallás.(ezt a
> gondolatot azért még bővebben kifejtem egyszer )
>
> De most egy idézettel folytatom:A gazdasági segítség mellett olyan
> segítségekre is szükség van,amely a jogállamisági garanciák megerősítése
> irányul ,mind a közrend rendszere,a hatékony  mégis az emberi jogokat
> tiszteletben tartó büntetés végrehajtási rendszer és a valóban demokratikus
> intézmények ........ Ez a mód annak elkerülésére is,hogy a globalizációs
> folyamat a demokrácia  alapjait fenyegesse .
>
> Az idézetek  XVI. Benedek pápa  CARITAS IN VERATE  című enciklikájából
> származik,amelyből látszik ,hogy a pápa nem hogy ellene lenne a
> demokráciának  hanem a demokrácia megőrzésének fontosságára hívja fel a
> figyelmet. Olyan idézeteket választottam ki ahol a demokrácia szó is
> szerepel az egyértelműség kedvéért.
>
> Most ismét XVI. Benedek pápától idézek :A jog és a filozófia kereszténység
> előtti kapcsolatából indul ki az az út amely a keresztény középkoron át
> elvezet a jog fejlődéséről  a felvilágosodás korában ,egészen az Emberi
> Jogok Nyilatkozatáig és a német alaptörvényig.Európa kulturális öröksége
> azt mutatja hogy a emberi jogok ,a törvény előtti egyenlőség a minden egyes
> ember sérthetetlen méltósága olyan elvek , amelyek a teremtő Isten
> létezését hirdető meggyőződés  alapján fejlődtek ki .Az európai kultúra
> Jeruzsálem ,Athén és Róma találkozásából született meg  .Találkozott
> egymással az Izrael Istenébe vetett hit ,a görög filozófia és a római jog.E
> hármas találkozás alakította ki Európa önazonosságát .E találkozás fektette
> le a jog alapjait ,amelynek védelme nagy feladatunk e történelmi
> pillanatban ----Mondta  Benedek pápa a német szövetségi parlamentben.
>
> Gondolom az meglepő ,hogy a pápa a felvilágosodást és a Emberi és Polgári
> Jogotok Nyilatkozatát sem tartja a a poklok kapujából
> származónak.Megfigyelhetitek ,hogy Benedek Pápa szinte szó szerint idézi
> azt hármas emberi jog forrást amiről írtam.Nem kevesebbet állítok mint
> azt,hogy a  felvilágosodás eredeti emberi jogok megfogalmazása még a
> keresztény hitvallás modernizált változata volt .A felvilágosodásnak
> nevezett korszakban ordas eszmék is útjukra indultak az tény de a
> keresztény középkorban is voltak örült eretnek vallási irányzatok.
>
> És most a LEGFONTOSABB :Keresztény ember számára akkor ér véget a
> demokrácia ha a megtévesztett többség (a többség is tévedhet ) akár
> teljesen a demokrácia törvényeinek megfelelően embertelen az Isteni
> igazságnak  ellentmondó törvényt ,jogi eljárást ,szabályt stb. szavaz
> meg.Például azért mert valamilyen politikai csoportosulás megfelelő
> demagógiával befolyásolta  a szavazókat.
>
> Így az Egyház tanító hivatala jelenleg egyedül elfogadhatónak egy
> parlamentáris demokratikus társadalmi rendszert fogad el  (hiszen a másik
> oldalon a diktatúra van )egészen addig amíg a parlamentáris szabályok
> manipulálásával nem élnek vissza ,keresztény ember számára
> elfogadhatatlanul.
>
> A visszaélés egyik lehetséges változata Nyugat-Európa egyes országaiban
> előforduló Liberális vélemény diktatúra amely már sérti a demokrácia
> alapelveit ,többek között pont erről beszélt Benedek pápa.
>
> Jelenleg tényleg van egy állam ami elfogadottan nem parlamentáris alapon
> működik és ez nem más mint a Status Civitás Vaticane a Vatikán város
> teokratikus(VÁLASZTÁSOS ) abszolút  monarchia ,a választásos szó viszont
> azért van benne az állformában mert a pápát még is csak demokratikus módon
> szavazással választják. Na lám ez is mutatja a demokrácia a legmagasabb
> szinten is jelen van az Egyházban .Természetesen az Egyház szervezetei már
> nem a demokrácia szabályai szerint működnek.(csak érdekesség képen
> felteszek egy meglepő kérdést vajon mikor kapott utoljára tűzparancsot a
> pápai svájci gárda ? )
>
> Mellesleg a keresztény demokrácia egy jelentős politikai irányzat ez sem
> idegen az Egyházunktól sajnos ma már ez sem a régi de ez már egy másik
> történet.
>
> Az USA történetére majd még kitérek ,az egy  jópofa megjegyzés hogy egy
> köztársaság nem demokrácia .
>
>
> Üdv. Egon
>
>
> 2019.08.03. 16:04 keltezéssel, Gy Greschik írta:
>
> Kedves „politológus„ listatársak!
>
> Olyan gondolat látszik kibontakozni az utolsó néhány hozzászólásból,
> mintha a konszenzusos (?) kormányzást (vagy a parlamentarizmust?) a
> kereszténység ihlette volna.  Jól értem?  És ha jól értem, tényleg így
> volna?  Hát nem volt közjót kereső konszenzusos uralkodás egyes görög
> városállamokban is (ld. „demokrácia”)?  Vagy valami másról
> beszélünk-beszéltek?
>
> Még három gondolat:
>
> 1.
>
> Valamikor régen az USA-ban hallottam, hogy az amerikai alkotmányba az
> alapító etyák a kontinens keleti részén élő irokéz törzsszövetség
> alkotmányából is beépítettek elemeket.  Ennek a nemzet szövetségnek érdekes
> jogrendszere volt.  Már csak arra emlékszem, hogy csak férfiakat lehetett
> (politikai, vezető?) szerepbe választani, de csak nők választhattak.  De a
> hajdani beszélgetés többi részlete hiányában is erősen él bennem az emlék,
> hogy a történész a demokratikus gondolkodás és jogrend példájaként (ill.
> annak amerikai változata részbeni forrásaként) beszélt az irokéz
> törvényekről.  ... tehát az is konszenzus-alapú kormányzás volt,
> valószínűleg keresztény gyökerek nélkül, nem?
>
> 2.
>
> A döntéshozatal mechanizmusába az irányítottak véleményének beépítése nem
> pusztán hatalomtechnikai részlet-e, kereszténység ide vagy oda?  Magyarán:
> egy okos törzsfőnök vagy egy bölcs kínai császár is sikeresebben fog
> uralkodni, ha kikéri vagy legalábbis meghallgatja az alattvalók véleményét,
> és az óvónéni iránt is jobban lelkesednek a csemeték, ha ebéd előtt
> felteszi a kérdést: tojással vagy rántottával kérik-e a spenótot?
>
> 3.
>
> Nem tudom, hogy az Egyház mit szól ill. szólt (igazából) a demokráciához.
> Nem ellene van véletlenül?  Egy szentbeszédben hallottam Amerikában, nagy
> tudású tradicionalista pap szájából, hogy az Egyház mindig is elítélte a
> demokráciát.  Továbbá, hogy az USA nem demokrácia, hanem köztársaság.
>
> El tudna valaki igazítani a fogalmak között?
>
> Előre is köszönöm,
>
> G.Gy.
>
>
>
> Érdekes és vonzó gondolat visszavezetni a parlamentari
>
>
> On Sat, 3 Aug 2019, Reinisch Egon wrote:
>
> Date: Sat, 3 Aug 2019 14:52:13 +0200
> From: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> <reinisch at t-online.hu>
> Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem] Bogár László: A nép uralma
>
> Köszönöm Levente az idézetet és a megjegyzést ,pont ez a lényeg.
>
> Üdv.Egon
>
> 2019.08.02. 12:36 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
>
>    Kedves Emőke és Kedves Lista !
>
> Robert Winchelsey canterburyi érsek a 13. század­ban írta VIII. Bonifác
>
> pápának I. Edward megbízásából a következőt : „Az angol királyságban az a
> szokás, hogy a közérde­kű ügyekben mindig kikérik az érintett felek
> véleményét.”
>
>
> Egyetértek Egonnal,  az európai fejlődés -emberi jogok, parlamentarizmus -
>
> egyedülálló a világon, és a kereszténység - mely minden emberben
> felebarátot, Krisztus képmását kell, hogy lássa - alapvető volt ebben...
>
>
>
>       A két kérdésedre összevontam adnék még egy választ ,ez az amit
>       viszont minden keresztény konzervatív(értelmiséginek )
>       gondolkodónak a figyelmébe ajánlok .(Ne becsüljük le azon
>       keresztény embertársainkat akik bármilyen okból nem végeztek el
>       iskolákat de olvasottak és nagyszerű gondolataik vannak ).
>     A parlamentarizmus mélyen összefügg az emberi szabadság jogok
>       kezelésével és ez alapvetően a KERESZTÉNY HITVALLÁS  terméke
>       .(elsősorban a latin kereszténységé )
>
>     Ráadásul mi magyarok büszkék lehetünk arra hogy ennek a
>       kiépítésében nagyon korán részt vettünk :A MAGNA CARTA LIBERTATUM
>       után nem sokkal megjelent az ARANYBULLA.
>
>     Végre egy alapvető művet írt erről Zsinka László "EURÓPA
>       FELEMELKEDÉSE" címmel és keresztény szemlélettel.Ő a Pázmány Péter
>       Katolikus Egyetem Nemzetközi és Politikatudományi Intézetének
>       docense.
>     Zsinka az európai szabadság jogokat három forrásból eredezteti.
>       1. antik előzmények (görög ,római )de elsősorban a római jogból.
>
>       2.Germán törzsi jog
>
>       3.De elsősorban a keresztény hitvallás hatása az európai jog
>       szokásokra.
>     Sikerült Zsinka Lászlóval személyesen beszélnem egy előadása
>       során ,és itt csak hogy okoskodjak ,megemlítettem neki ,hogy a
>       germán törzsi jogra nagy hatást gyakorolt a szkíta ,kelta jog
>       szokás és azt hogy a római jog alapvetően etruszk eredetű (az
>       hiszem a lista tagok közül már tudják néhányon miért hoztam be az
>       etruszkokat a képbe ). Nem tiltakozott ,de a könyvéből sajnos
>       hiányoznak ezek az utalások.De a könyv szerintem így is nagyon
>       alapvető és értékes gondolatokat tartalmaz .
>     Üdv . Egon
>
>     2019.08.01. 7:13 keltezéssel, Emoke
>       Greschik írta:
>
>
>
>
>         Kedves Egon!
>
>         Tehát újabb kérdés: Értelmezhetem úgy az én kérdésemre
>           adott válaszodat, hogy az angol forradalom eredménye - a
>           parlamentarizmus . nagy eredmény volt az anciem rezsimhez
>           képest, ami még nem jelenti azt, hogy a demokrácia feltétlenül
>           fejlődés lenne?
>         Szeretettel,
>         Emőke
>
>
>
>
>
>
>
>
>               Mentes
>                 a vírusoktól. www.avast.com
>
>
>
>
>
>
>       _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> ---
> Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
> https://www.avast.com/antivirus
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing listGrem at turul.kgk.uni-obuda.huhttp://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
> <#m_23292477163354138_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20190803/f0222eb1/attachment.html>

További információk a(z) Grem levelezőlistáról