<div dir="ltr">Kedves lista! Érdeklődve és kissé meglepve olvasom a parlamentarizmusról, és a demokráciáról szóló eszmefuttatásokat. A demokrácia szerintem valami olyasmit jelent, hogy a közösség tagjait bevonni a közösségről szóló döntések előkészítésébe. Értelemszerűen ezt csak viszonylag kis és zárt közösségek esetében, vagy technikailag is magasan fejlett társadalmakban lehet lagalább valamilyen szinten megvalósítani. Ezért lehet pl ilyen tendenciákat találni a törzsi társadalmakban (lásd irokézek), az athéni városállamban (a polgárjoggal nem rendelkezőkre persze nem vonatkozott a demokrácia!) stb. A demokráciát nem annyra egy eszme, hanem a társadalom működtetésének objektív lehetőségei teszik lehetővé. As őskereszténységben maximálisan benne van a demokrácia lehetősége, de a kereszténység hatalomra jutásával ez el is tűnik a politikai gyakorlatból. A középkor államainak társadalmai nem elég fejlettek ahhoz, hogy demokratikusan kormányozzák őket. Jogos az az észrevétel is, hogy a katolikus egyháztól igen távol áll a demokrácia. Szigorúan hierarchikus szervezet, még ha a legmodernebb időkben, jelezve az alkalmazkodási képességét a demokratizálódás némi jegyeit is mutatja. (A protestantizmus kezdettől fogva elmozdult ettől, azaz sokáig sokkal demokratikusabb egyház volt, mint a katolikus. (Nem véletlen, hogy eleinte sok helyen igaz (őskeresztényhez hasonló) kereszténynek nevezik magukat!) A parlamentarizmus és a kereszténység között szerintem nincs lényeges összefüggés. A "parlamentarizmusnak" nagyon hosszú, a kereszténységtől független evoluciója van, a szük királyi tanácstól a népképviseleti országgyűlésig. Ez az evolúció a katolikus egyháztól függetlenül, sőt néha annak ellenére valósult meg A parlamentarizmust és a demokrácia mértékét tehát gyakorta az objektív lehetőségek és nem az eszmék határozták meg. (Persze az egyeduralmi realitásokat is leszokták önteni eszmei cukormázzal, hogy a tömegek számára fogyaszthatóbb legyen.) A lehetőségekel szembemenő eszmék hirdetőit pedig eretneknek, lázadónak stb nyilvánították és kiiktatták a társadalom életéből. Persze elég bizonytalan a határ, az idealizmus és realitás között. Ez a történelem folyamatos háborúinak egyik oka. </div><div id="DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br> <table style="border-top:1px solid #d3d4de">
<tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" width="46" height="29" style="width: 46px; height: 29px;"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:#41424e;font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail" target="_blank" style="color:#4453ea">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</table>
<a href="#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"></a></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2019. aug. 3., Szo, 21:37):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF">
<p>Kedves Gyula !</p>
<p>Három forrást említettem az emberi jogok és így közvetetten a
parlamentarizmus forrásaként , alább az eredeti levelemben újra
elolvashatod ,közülük valóban a legfontosabb a keresztény
hitvallás.(ezt a gondolatot azért még bővebben kifejtem egyszer )<br>
</p>
<p>De most egy idézettel folytatom:A gazdasági segítség mellett
olyan segítségekre is szükség van,amely a jogállamisági garanciák
megerősítése irányul ,mind a közrend rendszere,a hatékony mégis
az emberi jogokat tiszteletben tartó büntetés végrehajtási
rendszer és a valóban demokratikus intézmények ........ Ez a mód
annak elkerülésére is,hogy a globalizációs folyamat a demokrácia
alapjait fenyegesse .</p>
<p>Az idézetek XVI. Benedek pápa CARITAS IN VERATE című
enciklikájából származik,amelyből látszik ,hogy a pápa nem hogy
ellene lenne a demokráciának hanem a demokrácia megőrzésének
fontosságára hívja fel a figyelmet. Olyan idézeteket választottam
ki ahol a demokrácia szó is szerepel az egyértelműség kedvéért.<br>
</p>
<p>Most ismét XVI. Benedek pápától idézek :A jog és a filozófia
kereszténység előtti kapcsolatából indul ki az az út amely a
keresztény középkoron át elvezet a jog fejlődéséről a
felvilágosodás korában ,egészen az Emberi Jogok Nyilatkozatáig és
a német alaptörvényig.Európa kulturális öröksége azt mutatja hogy
a emberi jogok ,a törvény előtti egyenlőség a minden egyes ember
sérthetetlen méltósága olyan elvek , amelyek a teremtő Isten
létezését hirdető meggyőződés alapján fejlődtek ki .Az európai
kultúra Jeruzsálem ,Athén és Róma találkozásából született meg
.Találkozott egymással az Izrael Istenébe vetett hit ,a görög
filozófia és a római jog.E hármas találkozás alakította ki Európa
önazonosságát .E találkozás fektette le a jog alapjait ,amelynek
védelme nagy feladatunk e történelmi pillanatban ----Mondta
Benedek pápa a német szövetségi parlamentben.</p>
<p>Gondolom az meglepő ,hogy a pápa a felvilágosodást és a Emberi és
Polgári Jogotok Nyilatkozatát sem tartja a a poklok kapujából
származónak.Megfigyelhetitek ,hogy Benedek Pápa szinte szó szerint
idézi azt hármas emberi jog forrást amiről írtam.Nem kevesebbet
állítok mint azt,hogy a felvilágosodás eredeti emberi jogok
megfogalmazása még a keresztény hitvallás modernizált változata
volt .A felvilágosodásnak nevezett korszakban ordas eszmék is
útjukra indultak az tény de a keresztény középkorban is voltak
örült eretnek vallási irányzatok.</p>
<p>És most a LEGFONTOSABB :Keresztény ember számára akkor ér véget a
demokrácia ha a megtévesztett többség (a többség is tévedhet )
akár teljesen a demokrácia törvényeinek megfelelően embertelen az
Isteni igazságnak ellentmondó törvényt ,jogi eljárást ,szabályt
stb. szavaz meg.Például azért mert valamilyen politikai
csoportosulás megfelelő demagógiával befolyásolta a szavazókat.</p>
<p>Így az Egyház tanító hivatala jelenleg egyedül elfogadhatónak egy
parlamentáris demokratikus társadalmi rendszert fogad el (hiszen
a másik oldalon a diktatúra van )egészen addig amíg a
parlamentáris szabályok manipulálásával nem élnek vissza
,keresztény ember számára elfogadhatatlanul.<br>
</p>
<p>A visszaélés egyik lehetséges változata Nyugat-Európa egyes
országaiban előforduló Liberális vélemény diktatúra amely már
sérti a demokrácia alapelveit ,többek között pont erről beszélt
Benedek pápa.</p>
<p>Jelenleg tényleg van egy állam ami elfogadottan nem parlamentáris
alapon működik és ez nem más mint a Status Civitás Vaticane a
Vatikán város teokratikus(VÁLASZTÁSOS ) abszolút monarchia ,a
választásos szó viszont azért van benne az állformában mert a
pápát még is csak demokratikus módon szavazással választják. Na
lám ez is mutatja a demokrácia a legmagasabb szinten is jelen van
az Egyházban .Természetesen az Egyház szervezetei már nem a
demokrácia szabályai szerint működnek.(csak érdekesség képen
felteszek egy meglepő kérdést vajon mikor kapott utoljára
tűzparancsot a pápai svájci gárda ? )<br>
</p>
<p>Mellesleg a keresztény demokrácia egy jelentős politikai irányzat
ez sem idegen az Egyházunktól sajnos ma már ez sem a régi de ez
már egy másik történet.</p>
<p>Az USA történetére majd még kitérek ,az egy jópofa megjegyzés
hogy egy köztársaság nem demokrácia .<br>
</p>
<p><br>
</p>
<p>Üdv. Egon<br>
</p>
<p><br>
</p>
<div class="gmail-m_23292477163354138moz-cite-prefix">2019.08.03. 16:04 keltezéssel, Gy
Greschik írta:<br>
</div>
<blockquote type="cite">Kedves
„politológus„ listatársak!
<br>
<br>
Olyan gondolat látszik kibontakozni az utolsó néhány
hozzászólásból, mintha a konszenzusos (?) kormányzást (vagy a
parlamentarizmust?) a kereszténység ihlette volna. Jól értem? És
ha jól értem, tényleg így volna? Hát nem volt közjót kereső
konszenzusos uralkodás egyes görög városállamokban is (ld.
„demokrácia”)? Vagy valami másról beszélünk-beszéltek?
<br>
<br>
Még három gondolat:
<br>
<br>
1.
<br>
<br>
Valamikor régen az USA-ban hallottam, hogy az amerikai alkotmányba
az alapító etyák a kontinens keleti részén élő irokéz
törzsszövetség alkotmányából is beépítettek elemeket. Ennek a
nemzet szövetségnek érdekes jogrendszere volt. Már csak arra
emlékszem, hogy csak férfiakat lehetett (politikai, vezető?)
szerepbe választani, de csak nők választhattak. De a hajdani
beszélgetés többi részlete hiányában is erősen él bennem az emlék,
hogy a történész a demokratikus gondolkodás és jogrend példájaként
(ill. annak amerikai változata részbeni forrásaként) beszélt az
irokéz törvényekről. ... tehát az is konszenzus-alapú kormányzás
volt, valószínűleg keresztény gyökerek nélkül, nem?
<br>
<br>
2.
<br>
<br>
A döntéshozatal mechanizmusába az irányítottak véleményének
beépítése nem pusztán hatalomtechnikai részlet-e, kereszténység
ide vagy oda? Magyarán: egy okos törzsfőnök vagy egy bölcs kínai
császár is sikeresebben fog uralkodni, ha kikéri vagy legalábbis
meghallgatja az alattvalók véleményét, és az óvónéni iránt is
jobban lelkesednek a csemeték, ha ebéd előtt felteszi a kérdést:
tojással vagy rántottával kérik-e a spenótot?
<br>
<br>
3.
<br>
<br>
Nem tudom, hogy az Egyház mit szól ill. szólt (igazából) a
demokráciához. Nem ellene van véletlenül? Egy szentbeszédben
hallottam Amerikában, nagy tudású tradicionalista pap szájából,
hogy az Egyház mindig is elítélte a demokráciát. Továbbá, hogy az
USA nem demokrácia, hanem köztársaság.
<br>
<br>
El tudna valaki igazítani a fogalmak között?
<br>
<br>
Előre is köszönöm,
<br>
<br>
G.Gy.
<br>
<br>
<br>
<br>
Érdekes és vonzó gondolat visszavezetni a parlamentari
<br>
<br>
<br>
On Sat, 3 Aug 2019, Reinisch Egon wrote:
<br>
<br>
<blockquote type="cite">Date: Sat, 3 Aug 2019 14:52:13 +0200
<br>
From: Reinisch Egon <a class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank"><reinisch@t-online.hu></a>
<br>
Reply-To: <a class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
To: <a class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
Subject: Re: [Grem] Bogár László: A nép uralma
<br>
<br>
Köszönöm Levente az idézetet és a megjegyzést ,pont ez a lényeg.
<br>
<br>
Üdv.Egon
<br>
<br>
2019.08.02. 12:36 keltezéssel, Sziklay Levente írta:
<br>
<blockquote type="cite"> Kedves Emőke és Kedves Lista !
<br>
<br>
Robert Winchelsey canterburyi érsek a 13. században írta
VIII. Bonifác </blockquote>
pápának I. Edward megbízásából a következőt : „Az angol
királyságban az a szokás, hogy a közérdekű ügyekben mindig
kikérik az érintett felek véleményét.”
<br>
<blockquote type="cite">
<br>
Egyetértek Egonnal, az európai fejlődés -emberi jogok,
parlamentarizmus - </blockquote>
egyedülálló a világon, és a kereszténység - mely minden emberben
felebarátot, Krisztus képmását kell, hogy lássa - alapvető volt
ebben...
<br>
<blockquote type="cite">
<br>
<br>
<blockquote type="cite"> A két kérdésedre összevontam
adnék még egy választ ,ez az amit
<br>
viszont minden keresztény konzervatív(értelmiséginek )
<br>
gondolkodónak a figyelmébe ajánlok .(Ne becsüljük le
azon
<br>
keresztény embertársainkat akik bármilyen okból nem
végeztek el
<br>
iskolákat de olvasottak és nagyszerű gondolataik
vannak ).
<br>
A parlamentarizmus mélyen összefügg az emberi szabadság
jogok
<br>
kezelésével és ez alapvetően a KERESZTÉNY HITVALLÁS
terméke
<br>
.(elsősorban a latin kereszténységé )
<br>
<br>
Ráadásul mi magyarok büszkék lehetünk arra hogy ennek a
<br>
kiépítésében nagyon korán részt vettünk :A MAGNA CARTA
LIBERTATUM
<br>
után nem sokkal megjelent az ARANYBULLA.
<br>
<br>
Végre egy alapvető művet írt erről Zsinka László "EURÓPA
<br>
FELEMELKEDÉSE" címmel és keresztény szemlélettel.Ő a
Pázmány Péter
<br>
Katolikus Egyetem Nemzetközi és Politikatudományi
Intézetének
<br>
docense.
<br>
Zsinka az európai szabadság jogokat három forrásból
eredezteti.
<br>
1. antik előzmények (görög ,római )de elsősorban a
római jogból.
<br>
<br>
2.Germán törzsi jog
<br>
<br>
3.De elsősorban a keresztény hitvallás hatása az
európai jog
<br>
szokásokra.
<br>
Sikerült Zsinka Lászlóval személyesen beszélnem egy
előadása
<br>
során ,és itt csak hogy okoskodjak ,megemlítettem neki
,hogy a
<br>
germán törzsi jogra nagy hatást gyakorolt a szkíta
,kelta jog
<br>
szokás és azt hogy a római jog alapvetően etruszk
eredetű (az
<br>
hiszem a lista tagok közül már tudják néhányon miért
hoztam be az
<br>
etruszkokat a képbe ). Nem tiltakozott ,de a könyvéből
sajnos
<br>
hiányoznak ezek az utalások.De a könyv szerintem így
is nagyon
<br>
alapvető és értékes gondolatokat tartalmaz .
<br>
Üdv . Egon
<br>
<br>
2019.08.01. 7:13 keltezéssel, Emoke
<br>
Greschik írta:
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Kedves Egon!
<br>
<br>
Tehát újabb kérdés: Értelmezhetem úgy az én
kérdésemre
<br>
adott válaszodat, hogy az angol forradalom
eredménye - a
<br>
parlamentarizmus . nagy eredmény volt az anciem
rezsimhez
<br>
képest, ami még nem jelenti azt, hogy a demokrácia
feltétlenül
<br>
fejlődés lenne?
<br>
Szeretettel,
<br>
Emőke
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Mentes
<br>
a vírusoktól. <a class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.avast.com" target="_blank">www.avast.com</a>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________
<br>
Grem mailing list
<br>
<a class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
<a class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________
<br>
Grem mailing list
<br>
<a class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
<a class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
<br>
</blockquote>
_______________________________________________
<br>
Grem mailing list
<br>
<a class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
<a class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
</blockquote>
<br>
---
<br>
Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
<br>
<a class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-freetext" href="https://www.avast.com/antivirus" target="_blank">https://www.avast.com/antivirus</a>
<br>
<br>
_______________________________________________
<br>
Grem mailing list
<br>
<a class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<br>
<a class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
<br>
<br>
</blockquote>
<br>
<fieldset class="gmail-m_23292477163354138mimeAttachmentHeader"></fieldset>
<pre class="gmail-m_23292477163354138moz-quote-pre">_______________________________________________
Grem mailing list
<a class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>
<a class="gmail-m_23292477163354138moz-txt-link-freetext" href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a>
</pre>
</blockquote>
<div id="gmail-m_23292477163354138DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br> <table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222)">
<tbody><tr>
<td style="width:55px;padding-top:18px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank"><img src="https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" alt="" width="46" height="29" style="width: 46px; height: 29px;"></a></td>
<td style="width:470px;padding-top:17px;color:rgb(65,66,78);font-size:13px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;line-height:18px">Mentes a vírusoktól. <a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" style="color:rgb(68,83,234)" target="_blank">www.avast.com</a> </td>
</tr>
</tbody></table>
<a href="#m_23292477163354138_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2" width="1" height="1"> </a></div></div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>