[Grem] Kiss Ulrich / kapitalizmus, vállalkozás - kereszténység
Koós Flóra
koosf at t-online.hu
2013. Sze. 22., V, 14:12:05 CEST
Érdekes gondolatkisérlet: képzeljük el, hogy megvan a kijelölt helyünk és szerepünk a közösségben!
Képzeljük el, hogy személyünk másodlagos a közösséggel szemben.
Következik-e ebből vajon, hogy nem törekszünk előbbre lépni a lehetőség szerinti, számunkra mutatkozó hierarchiában?
Ha nem következik, vagyis mindig is törekedni fogunk, akkor hogyan állíthatjuk, hogy megvan a helyünk?
Nincs-e minden emberi lényben az az érzés, hogy az életünk biztonságának a szintentartása csak az előbbre lépéssel biztosítható?
(Ront vagy javít...)
Azért sem lehet ez igazán másképp, mert minden másodpercben jönnek újak, erősek, fiatalok, a helyek keresése és időleges megtalálása egy dinamikus, folyton mozgó folyamat.
Shakespearetől fogva rengetegen megénekelték az embernek a hatalomhoz való, elképesztően erős ragaszkodását.
A családjukat gyilkolták meg uralkodók, hogy uralkodhassanak.
Elképzelhető, hogy az egyiptomiak tökéletesen mentesek voltak ezek alól a késztetések alól?
Én ezt valahogy nem tudom elhinni.
Emberek voltak ők is, csak számukra még összemosódott az uralkodó és az Isten fogalma.
De abban biztos vagyok, hogy uralkodónak lenni sokkal, de sokkal többen szerettek volna, mint ahányan a dicsőség érzetével végezték a közmunkát.
Nem gondolnám, hogy bárki is erőszakkal, megvesztegetéssel, zsarolással, hízelgéssel, rokonai feláldozásával érte volna el, hogy közmunkát végezhessen.
Számomra nagyon érdekesen viszont az csendül ki az egyiptomiakról való leírásodból, hogy a kis, őskori, 150-200 fős közösségek mintájára próbálták berendezni valószínűleg a több százezres lakossságú birodalmukat.
Egyéb mintájuk akkor még nem lévén.
Ekkora közösségben sokkal inkább igaz, hogy megvan az egyén helye és szerepe, mert sokkal hosszabb ideig töltheti be az adott funkciót.
Sokkal kevesebb a helyére várakozó jelentkező.
Sokkal kisebb a lehetséges fluktuáció, mozgás.
Minél nagyobb azonban az együtt élő embercsoport, annál inkább névlegessé kell váljon a közösségben elfoglalt hely állandósága.
Márcsak a szerepek differenciálódása miatt is.
Ezt gondolom.
----- Original Message -----
From: László Baják
To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
Sent: Sunday, September 22, 2013 1:43 AM
Subject: Re: [Grem]Kiss Ulrich / kapitalizmus, vállalkozás - kereszténység
Szerencsére Egyiptomi éghajlata alatt viszonylag sok papiruszra írott és kőbe vésett felirat maradt fenn. Ezekből kiderül, hogy a fáraónak, mint Ré napisten fiának tett szolgálat büszkeséggel, öntudattal és a túlvilági élet ígéretével töltötte el az írástudó egyiptomiakat, az építőmestereket, írnokokat, papokat, munkavezetőket. Az ásatások ugyanakkor feltárták az egyszerű munkásemberek lakóhelyeit is és kiderült, hogy ők is jól ellátott szabad emberek voltak. Egyiptom léte a közmunkán alapult. Erőszakkal 100 évig sem lehetett volna működtetni, ám Egyiptom kisebb megszakításokkal (természeti csapás, idegen hódítás stb) 3000 évig működőképes maradt. A keleti archaikus társadalmak Kínától Egyiptomig közösségi társadalmak voltak,amelyben az induviduum másodlagos volt. Hivatásrendi társadalomnak is nevezhetjük, ahol mindenkinek megvolt a pontosan kijelölt helye és szerepe a közösségben. A nép eltartotta az istenkirályt, hogy az járjon közbe az égieknél a nép érdekében, védje meg őket az ellenségtől és a természeti csapásoktól. Ha viszont a csapás mégis bekövetkezett a nép gyakran meggyilkolta a királyt, mondván, hogy elveszítette az isteni képességét a nép védelmére, azaz uralkodásra alkalmatlanná vált. A kazároknál pl 40 év után mindenképpen megölték a kagánt, mondva, hogy megöregedett, elgyengült,isteni erejét elveszítette.
2013. szeptember 22. 0:08 Orsi Török írta, <torok.orsi at torokcsalad.hu>:
Engem nagyon érdekel, honnét lehet ilyet tudni, hogy nem kényszerből és hogy dicsőséget jelentett?
2013.09.21. 23:22, "László Baják" <laszlo.bajak at gmail.com> ezt írta:
Kedves Flóra! A fáraók abszolút hatalma szakrális jellegű volt, sok más uralkodóéhoz hasonlóan. A szakrális uralkodók léte valóban az egység feltétele és a nép boldogulásának záloga volt, Ma már tudjuk, hogy nem kényszerből és nem rabszolgák építették,pl a gátakat és a piramisokat. A közmunka inkább dicsőségnek számított, amely biztosítja a nép, a család és az egyén evilági és túlvilági jólétét is. (mellesleg az állam jó ellátást is biztosított a munkásoknak)
2013. szeptember 21. 16:38 Koós Flóra írta, <koosf at t-online.hu>:
Kedves Emőke!
Szerintem a diktátorok, fáraók nem összefogást hoztak létre, hanem a megélhetés kényszerével sújtott alárendeltjeiket agresszívan kihasználták.
A saját, kizárólag a saját kényelmük, céljaik elérése érdekében.
Mondtak persze olyanokat, hogy a magasabbrendű faj meg nemzet, de ha az ebbe tartozó egyedek (személyek) nem úgy viselkedtek, ahogy az a diktátor érdekeinek megfelelt, meg is ölték őket.
A kapitalista vállalkozó komoly anyagi erőket áldoz azért, hogy bármikor bármennyi dolgozót ki tudjon tenni az utcára. Ez nem gyilkosság, és ennyiben tényleg jobb is.
De csak ennyiben.
Persze nem minden vállalkozó ilyen, de ez kb. kizárólag a neveltetésüktől, a szociális kultúrájuktól függ.
Összefogást létrehozni valóban azért nehéz, mert túl nagyok a közösségek, az irányítás csak mennyiségi korlátok között működik.
Azért is nagyon érzékeny probléma ez, mert könnyen csúszik át diktatúrába, ha az irányítást ilyen nagy mennyiségű ember fölött ellenőrizni akarjuk.
Ez a multik problémája is, valóban.
Kevesen vannak annyira intelligensek, hogy irányítani tudnak és akarnak, mégis megőrzik a tevékenység összefogás-jellegét.
Kétségtelenül ez volna jó.
De nem a versenyt kell ösztönözni!
Az magától is nagy, mert biológiai kényszer.
A módját kell szabályozni, és erre nevelni is.
Mert mindenkinek ettől lesz jobb.
----- Original Message -----
From: Emoke Greschik
To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
Sent: Friday, September 20, 2013 5:00 PM
Subject: Re: [Grem]Kiss Ulrich / kapitalizmus, vállalkozás - kereszténység
Kedves Flóra!
Még egy-két gondolat:
- idézet a Kiss U féle interjúból: "a személy nem feltétlenül biológiai egyén, hanem lehet természetfölötti vagy jogi személy is." Flóra, gondolom, Te az alfa pozícióért küzdő állatot látod leginkább az emberben, ami ha kapcsolódik valamihez, akkor legfeljebb a biológiai személyhez.
- Kiss Ulrich nem mondta, hogy vállalatvezető soha nem diktátor, amit úgymond számonkértél K.U-on. A következőt mondta:
"A kapitalista vállalkozókhoz hasonló összefogást korábban csak diktátorok és fáraók tudtak létrehozni."
Szeretettel,
Emőke
2013/9/20 Emoke Greschik <greschem at gmail.com>
Kedves Flóra!
Biztos vagy benne, hogy az ember állandóan alfa pozícióért küzd? Nekem nagyon leegyszerűsítettnek tűnik ez a kép.
Az előbb kiküldött Csaba László interjúban olyan szempontok is említésre kerülnek a gazdaság és a társadalom szempontjából mint, l. az alábbi idézeteket:
- "naivitás(okat), hogy szabad társadalom elképzelhető lenne magántulajdon, verseny és teljesítményelv nélkül. Naivitás azt gondolni, hogy amit kisközösségben meg lehet csinálni, azt a nagyközösségben is meg lehet. "
- "Fontos a diverzitás hirdetése, hogy különféle dolgokban vagyunk tehetségesek, és azt kell egyenként kibontakoztatni."
Szeretettel,
Emőke
2013/9/20 Koós Flóra <koosf at t-online.hu>
Nem akarom sem azt mondani, hogy ez jó, sem, hogy rossz, de az emberiség szaporodásának a hirtelen megugrása idején a világ számos területén nem kapitalista társadalmi formáció volt.
A kapitalizmus kényszerűség, a verseny a mindenkori alfa pozícióért való küzdelem, az úgynevezett biológiai agresszió emberi formája.
Miért gondolja Kiss Ulrich, hogy egy vállalatvezető nem lehet diktátor?
Aminthogy azok is, nagy százalékban.
Persze az lenne jó, ha nem így lenne.
Vagyis a verseny úgy zajlana, hogy az erős ugyan jelentősebb javakhoz jut, mint a gyengébbek, de mindenkinek marad életlehetőség.
Ha a vezetők valóban csapatnak tekintenék a dolgozók közösségét.
Ehhez kellene a neveltetésben sokkal több szociális elem, ennek az érzékenységnek a fejlesztésére.
Bizonyos értelemben az erőseknek, a vezetőknek ÖNKÉNT kell lemondaniuk arról, amit birtokolhatnának.
Erről szól a pl. Svédországban ma is meglévő 70% körüli legmagasabb adókulcs.
Nos, élnek Svédek, akik ezt az összeget fizetik a közösbe.
Pedig disszidálhatnának!!!
(Nálunk 16%-ot kellene fizetniük.)
Na, ezt csináljuk utánuk.
Ezzel a kapitalizmussal békét lehetne kötni...
----- Original Message -----
From: Emoke Greschik
To: grem at turul.banki.hu
Sent: Friday, September 20, 2013 6:39 AM
átorSubject: [Grem] Kiss Ulrich / kapitalizmus, vállalkozás - kereszténység
magyarkurir.hu Sajtószemle
A Heti Válasz (68-69.o.) "Jézus építési vállalkozó volt" címmel közöl részleteket a Kiss Ulrich jezsuita szerzetessel a Heti Válasz kiadásában októberben megjelenő, Isten fizesse meg című interjúkötetből, abból az alkalomból, hogy ő is a Katolikus Társadalmi Napok (Kattárs) egyik előadója. Ulrich atya szerint a kapitalizmus "Önmagában nem bűnös, mert lehetővé tette, hogy a Földön hétmilliárd ember éljen. A gazdaság felfutása nélkül még mindig hétévente éhínség pusztítana. A nagyberuházások hozták létre a vállalatokat, ahol szinte mindenki dolgozik. A vállalat különben nem véletlenül európai találmány: a kereszténységben gyökerezik. Nekünk ugyanis van egy személyiségkoncepciónk, ami szerint a személy nem feltétlenül biológiai egyén, hanem lehet természetfölötti vagy jogi személy is. A római jog és a kereszténység összefogott, és létrehozták a közösség ezen új formáját. Több száz ember összefog, és azt mondják: mi vagyunk a L' Oreál. A vállalat tehát szintén a kapitalizmus jótéteménye, ami túlmutat az adott tulajdonos személyes kultúráján." A menedzserből szerzetessé lett Kiss Ulrich azt állítja, hogy az ilyen vállalkozásnak nem a profit a célja, "a profit csak eszköz a fennmaradáshoz. Ha nem a fennmaradásunkat tartjuk szem előtt, a profit nem más, mint könyvelési fikció. A kapitalista vállalkozókhoz hasonló összefogást korábban csak diktátorok és fáraók tudtak létrehozni. Egy mai vállalkozónak arról kell meggyőznie embertársait, hogy vele, és általa összefogjanak egy célért. Ami a magyar vadkapitalizmus korai éveit illeti, a privatizáció idején alapított cégek nagy része harminc éven belül tönkremegy, mert 'az ebül szerzett vagyon ebül vész el'. A Management by Jesus kurzuson a tartós sikert tűzzük ki célul. Ehhez pedig adott a minta, hiszen a legsikeresebb vállalat a világon a katolikus egyház: kétezer éve képes mozgósítani a tömegeket, hogy egy közös cél érdekében előrehaladjunk." Az interjúkészítő L.Gy. emlékeztet rá, hogy az említett tréningek plakátján Jézus töviskoronával és üzleti öltönyben, "afféle leaderként" látható, első pillantásra, "de még a másodikra is megütközést kelt. Kiss Ulrich válasza: "Kaptam is leveleket, hogy ez blaszfémia. De aki ilyeneket ír, nem értette meg, hogy mit jelent az inkarnáció. A feltámadás is természetes következménye annak, hogy Isten emberré vált. Különben általában azok tiltakoznak az öltönyös Jézus ellen, akik becsomagolják Jézust szaloncukorba, beteszik jászolba és gügyögtetik. Azt kérdezem tőlük: Az nem zavar benneteket, hogy pólyázni kell, de az igen, hogy kereskedik? Pedig ő építési vállalkozó volt harminc éven keresztül, apja üzlettársaként. Isten emberré vált, hogy tudjon beszélni velünk, s nem mennydörögve, hanem a mi nyelvünkön. Mindent elvállalt: betegséget, szenvedést, halált, még a bevásárlást is meg a számlaadást, sőt időnként bizonyára be is kellett hajtania a kintlevőséget.Mindig mondogatják a vállalkozó ismerőseim, hogy ebben a kis országban nem lehet becsületesen megélni. Mire visszakérdezek: El tudjátok képzelni, hogy Jézus nem volt becsületes? Hát persze, hogy nem. Pedig a Római Birodalom jobb volt, talán akkor nem létezett korrupció? Lám, ilyen messze kerültünk az Isten fizesse meg felvetéstől! A köznyelvben arra utalnak így, hogy az egyház nem mindig fizeti meg, amit kellene. Ha az ember idősebbé válik, rájön, hogy Isten már életünkben megfizet. Nem kell várnunk az örökkévalóságra, már földi életünk során megkapjuk a jutalmunkat. Csak bátorságra van szükségünk a beruházáshoz. Ez persze nem számító, hanem önzetlen beruházás. Az önzetlenség ugyanis mindig kifizetődik."
----------------------------------------------------------------
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
----------------------------------------------------------------------
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
------------------------------------------------------------------------------
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20130922/e966999c/attachment.html
További információk a(z) Grem levelezőlistáról