[Grem] Kiegyezés- legnagyobb baklövés?
Emoke Greschik
greschem at gmail.com
2025. Júl. 29., K, 16:24:28 CEST
BAJÁK LACI válasza EGONNAK fent / lent.
Ide pedig átmásolva Egon levele Chlodek Zsófiáról, amit az én válaszom
követ. E/M
Teljesen a témához való az hogy felidezted Chotek Zsófia halálát még fogok
írni én is a merényletről.
Rendkivuli volt Ferenc Ferdinand és Zsófia szerelme főleg az ő köreikben és
igazán példaértékű ahogy neveltek főleg személyesen és nem csak nevelokkel
a kislányaikat.Valojaban annak ellenére hogy szó szerint ŐRÜLT
VADÁSZSZENVEDELYE volt Ferenc Ferdinand ő valójában a családja felesége és
a lanyai körében érezte magát a legjobban a lányok rajong a szerettek a
szüleiket. Még a szarajevoi látogatás során is minden este feladtak egy
taviratot a lányoknak.
Ferenc Ferdinand utolsó szavai ezek voltak.-- Én most meghalok Zsófia,
vigyázz a lányokra - - ekkor Zsófia éppen elverzett már nem hallott semmit.
Princip teljesen gyakorlatlan cellövő volt tulajdonképpen mindkét lövése
célt tévesztett de a lövedékek még is megtalalták Ferenc Ferdinandot és
Zsófiát.
Üdv. E.
Kedves Egon! Tehát ezek szerint ők tényleg szerették egymást, és
nemcsak kalandoztak, majd össze is házasodtak és kitartottak egymás és a
négy gyereküket is szeretetben nevelték. Tehát rendezve, szentesítve lett a
kezdetekben sajnálatosan bűnös kapcsolat. Ez már nem rossz forgatókönyv (a
merényletet leszámítva).
Szeretettel, E /M
On Tue, Jul 29, 2025 at 1:12 PM László Baják <laszlo.bajak at gmail.com> wrote:
> Kedves lista, kedves Egon!
> Igen,igaz, kissé pongyolán fogalmaztam. Valóban nem tudjuk, hogy a szerb
> kormányzat mit tudott és mit nem a szerb hadseregen és titkosszolgálaton
> belüli szervezkedésekről. Hivatalosan biztosan nem támogatták. Tény
> viszont, hogy a Monarchia és Szerbia között már egy ideje igen feszült volt
> a viszony.. Kereskedelmi, vámháború ("nagy disznóháború") és Bosznia
> -Hercegovina miatt, amelyet a szerb kormányzat is szeretett volna magához
> csatolni. A magyarországi szerbek között is volt "nagyszerb" propaganda.
> Teljesen igaz, hogy a Monarchia nem tartott igényt Németország katonai
> támogatására a kis Szerbia megrendszabályozásához. Németország részéről sem
> merült föl, hogy erre szükség lehet. Ahogy írtam is a szerb háború
> kizárólag a Monarchia birodalmi presztizs szempontjai miatt indult el. A
> Monarchiának bőven elég volt, hogy Németország nem ellenzi a szerbek elleni
> akciót. Magyarországnak viszont semmiféle érdeke nem fűződött hozzá. Tisza
> ezért ellenezte egy darabig. A Monarchia, de eleinte szinte senki nem
> számolt a háború komoly eszkalációjával. Tisza ezért is törődött bele a
> (kizárólag Ferenc József fennhatósága alá tartozó) K und K hadsereg
> "birodalmi" szempontú elhatározásába, azaz Szerbia elleni erődemonstráció
> végrahajtásába. Tény kérdés ugyanakkor, hogy az oroszok titokban készültek
> a Monarchiával való katonai leszámolásra, mivel a Monarchia balkáni
> befolyása akadályozta a tengerszorosokig való terjeszkedésüket. Oroszország
> tehát kereste az ürügyet a Monarchia megtámadására, ezért támogatásáról
> biztosította Szerbiát, amely felbátorodva nem fogadta el a Monarchia
> ultimátumát. Üdv: BL
>
> Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 29., K,
> 12:32):
>
>> Kérlek kattintsatok alább, ha van: a három pöttyre, ahol javított
>> kiemeléssel találjátok a levelemet, *Baják L. és Reinisch E. történész
>> levelei az előző, most javított levelem előtt találhatóak.*
>>
>> Utánanéztem, mit lehet tudni Ferenc Ferdinánd feleségéről
>> Chlodek Zsófiáról, akit "járulékos veszteségként" (idézet Baják Lacitól)
>> ugyancsak meggyilkoltak Szarajevóban.
>> *Chlodek Zsófia *https://hu.wikipedia.org/wiki/Chotek_Zs%C3%B3fia
>>
>> *Zsófia grófkisasszony 1868 <https://hu.wikipedia.org/wiki/1868>-ban
>> született*. Édesapja Bohuslaw Chotek
>> <https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Bohuslaw_Chotek&action=edit&redlink=1>,
>> Chotkowa és Wognin grófja, cseh nemesember és diplomata, édesanyja Wilhelmine
>> Kinsky
>> <https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wilhelmine_Kinsky&action=edit&redlink=1>,
>> Wchinitz és Tettau grófnője.
>>
>> *A leány Izabella főhercegnének
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Isabella_von_Cro%C3%BF-D%C3%BClmen>,
>> Habsburg–Tescheni Frigyes főherceg
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Tescheni_Frigyes_f%C5%91herceg>
>> feleségének kíséretéhez tartozott, udvarhölgyként*. 1896
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/1896>-ban (más források szerint 1894
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/1894>-ben vagy *1897
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/1897>-ben) Prágában
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A1ga> megismerkedett Ferenc Ferdinánd
>> főherceggel
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Lotaringiai_Ferenc_Ferdin%C3%A1nd_osztr%C3%A1k%E2%80%93magyar_tr%C3%B3n%C3%B6r%C3%B6k%C3%B6s>
>> **(Franz Ferdinand von Österreich-Este).* *Viszonyukat 1899
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/1899>-ig titokban tartották*. *Ferenc
>> Ferdinánd szándéka volt, hogy Zsófiát feleségül veszi, ám ez sok gonddal
>> járt szerelme alacsonyabb származása miatt*. *Amikor ez kitudódott,
>> botrány tört ki,* *de Ferenc Ferdinánd a császári családdal
>> szembeszállva kitartott választottja mellett, és nyilvánosan is eljegyezte
>> Zsófiát. *
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:Sophiechotek1868-2.jpg>Zsófia,
>> Hohenberg hercegnője
>> Házassága az osztrák–magyar trónörökössel
>>
>> 1900 <https://hu.wikipedia.org/wiki/1900>. július 1-jén
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%BAlius_1.> az észak-csehországi
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Csehorsz%C3%A1g> Reichstadtban
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1kupy> (ma: Zákupy, Csehország)
>> Ferenc Ferdinánd főherceg feleségül vette Chotek Zsófiát. A császári család
>> távol maradt, csak Ferenc Ferdinánd mostohaanyja, Mária Terézia portugál
>> infánsnő
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1ria_Ter%C3%A9zia_portug%C3%A1l_inf%C3%A1nsn%C5%91_(1855%E2%80%931944)> *(Maria
>> Theresa von Portugal)*, Károly Lajos főherceg
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Lotaringiai_K%C3%A1roly_Lajos_osztr%C3%A1k%E2%80%93magyar_tr%C3%B3n%C3%B6r%C3%B6k%C3%B6s>
>> özvegye jött el két leányával, Mária Annunciáta
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Lotaringiai_M%C3%A1ria_Annunci%C3%A1ta_f%C5%91hercegn%C5%91>
>> és Erzsébet Amália
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Lotaringiai_Erzs%C3%A9bet_Am%C3%A1lia_f%C5%91hercegn%C5%91>
>> főhercegnőkkel, Ferenc Ferdinánd féltestvéreivel. A trónörökös
>> édestestvérei sem jelentek meg bátyjuk esküvőjén.
>>
>> *I. Ferenc József
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/I._Ferenc_J%C3%B3zsef_magyar_kir%C3%A1ly>
>> császár, Ferenc Ferdinánd főherceg nagybátyja csak hosszú viták és
>> veszekedések után*, *súlyos* *és **megalázó* *feltételek árán
>> engedélyezte unokaöccse házasságát. ..............Csak morganatikus
>> házasságot <https://hu.wikipedia.org/wiki/Morganatikus_h%C3%A1zass%C3%A1g>
>> engedélyezett unokaöccsének, ami azt jelentette, hogy Ferenc Ferdinánd
>> trónörökösnek e házasságból születendő gyermekeit kizárták a trónöröklésből*.
>> .........
>>
>> *Zsófia hercegnőnek, bár a császári trón örökösének felesége volt*, *számos
>> megalázó intézkedést kellett elviselnie.* .........
>>
>> ..........
>>
>> *1914 <https://hu.wikipedia.org/wiki/1914>. június 28-án
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%BAnius_28.> Ferenc Ferdinánd főherceg,
>> Zsófia kíséretében hivatalos látogatást tett Boszniában
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Bosznia>, a k. u. k.
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/K._u._k.> csapatok ott folyó
>> hadgyakorlatának szemlézése céljából.* Szarajevóban
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Szarajev%C3%B3> a* „Mlada Bosna
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Ifj%C3%BA_Bosznia>” nevű bosnyák-szerb
>> nacionalista terrorszervezet egyik tagja, a 20 éves Gavrilo Princip
>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Gavrilo_Princip> pisztolyából két lövést
>> adott le 11 óra körül a gépkocsijában ülő trónörökösre és feleségére.
>> Zsófia hercegnőt ágyékán érte a találat, *ő *elvérzett *a kocsiban.
>>
>>
>>
>>
>> On Tue, Jul 29, 2025 at 12:25 PM Emoke Greschik <greschem at gmail.com>
>> wrote:
>>
>>> Bocsánat, hogy nem a témához tartozó részletekkel 'bele-levelezek'.
>>> *Baják Laci és Reinisch Egon történészi fejtegetései fent / lent
>>> találhatók:*
>>> Utána néztem, mit lehet tudni Ferenc Ferdinánd feleségéről
>>> Chlodek Zsófiáról, akit "járulékos veszteségként" (idézet Baják Lacitól)
>>> ugyancsak meggyilkoltak Szarajevóban.
>>> *Chlodek Zsófia *https://hu.wikipedia.org/wiki/Chotek_Zs%C3%B3fia
>>>
>>> *Zsófia grófkisasszony 1868 <https://hu.wikipedia.org/wiki/1868>-ban
>>> született*. Édesapja Bohuslaw Chotek
>>> <https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Bohuslaw_Chotek&action=edit&redlink=1>,
>>> Chotkowa és Wognin grófja, cseh nemesember és diplomata, édesanyja Wilhelmine
>>> Kinsky
>>> <https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wilhelmine_Kinsky&action=edit&redlink=1>,
>>> Wchinitz és Tettau grófnője.
>>>
>>> *A leány Izabella főhercegnének
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Isabella_von_Cro%C3%BF-D%C3%BClmen>,
>>> Habsburg–Tescheni Frigyes főherceg
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Tescheni_Frigyes_f%C5%91herceg>
>>> feleségének kíséretéhez tartozott, udvarhölgyként*. 1896
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/1896>-ban (más források szerint 1894
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/1894>-ben vagy *1897
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/1897>-ben) Prágában
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A1ga> megismerkedett Ferenc Ferdinánd
>>> főherceggel
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Lotaringiai_Ferenc_Ferdin%C3%A1nd_osztr%C3%A1k%E2%80%93magyar_tr%C3%B3n%C3%B6r%C3%B6k%C3%B6s>
>>> **(Franz Ferdinand von Österreich-Este).* *Viszonyukat 1899
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/1899>-ig titokban tartották*. *Ferenc
>>> Ferdinánd szándéka volt, hogy Zsófiát feleségül veszi, ám ez sok gonddal
>>> járt szerelme alacsonyabb származása miatt*. *Amikor ez kitudódott,
>>> botrány tört ki,* *de Ferenc Ferdinánd a császári családdal
>>> szembeszállva kitartott választottja mellett, és nyilvánosan is eljegyezte
>>> Zsófiát. *
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:Sophiechotek1868-2.jpg>Zsófia,
>>> Hohenberg hercegnője
>>> Házassága az osztrák–magyar trónörökössel
>>>
>>> 1900 <https://hu.wikipedia.org/wiki/1900>. július 1-jén
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%BAlius_1.> az észak-csehországi
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Csehorsz%C3%A1g> Reichstadtban
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1kupy> (ma: Zákupy, Csehország)
>>> Ferenc Ferdinánd főherceg feleségül vette Chotek Zsófiát. A császári család
>>> távol maradt, csak Ferenc Ferdinánd mostohaanyja, Mária Terézia
>>> portugál infánsnő
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1ria_Ter%C3%A9zia_portug%C3%A1l_inf%C3%A1nsn%C5%91_(1855%E2%80%931944)> *(Maria
>>> Theresa von Portugal)*, Károly Lajos főherceg
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Lotaringiai_K%C3%A1roly_Lajos_osztr%C3%A1k%E2%80%93magyar_tr%C3%B3n%C3%B6r%C3%B6k%C3%B6s>
>>> özvegye jött el két leányával, Mária Annunciáta
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Lotaringiai_M%C3%A1ria_Annunci%C3%A1ta_f%C5%91hercegn%C5%91>
>>> és Erzsébet Amália
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Lotaringiai_Erzs%C3%A9bet_Am%C3%A1lia_f%C5%91hercegn%C5%91>
>>> főhercegnőkkel, Ferenc Ferdinánd féltestvéreivel. A trónörökös
>>> édestestvérei sem jelentek meg bátyjuk esküvőjén.
>>>
>>> *I. Ferenc József
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/I._Ferenc_J%C3%B3zsef_magyar_kir%C3%A1ly>
>>> császár, Ferenc Ferdinánd főherceg nagybátyja csak hosszú viták és
>>> veszekedések után*, *súlyos* *és megalázó **feltételek árán
>>> engedélyezte unokaöccse házasságát. ..............Csak morganatikus
>>> házasságot <https://hu.wikipedia.org/wiki/Morganatikus_h%C3%A1zass%C3%A1g>
>>> engedélyezett unokaöccsének, ami azt jelentette, hogy Ferenc Ferdinánd
>>> trónörökösnek e házasságból születendő gyermekeit kizárták a trónöröklésből*.
>>> .........
>>>
>>> *Zsófia hercegnőnek, bár a császári trón örökösének felesége volt*, *számos
>>> megalázó intézkedést kellett elviselnie.* .........
>>>
>>> ..........
>>>
>>> *1914 <https://hu.wikipedia.org/wiki/1914>. június 28-án
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%BAnius_28.> Ferenc Ferdinánd főherceg,
>>> Zsófia kíséretében hivatalos látogatást tett Boszniában
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Bosznia>, a k. u. k.
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/K._u._k.> csapatok ott folyó
>>> hadgyakorlatának szemlézése céljából.* Szarajevóban
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Szarajev%C3%B3> a* „Mlada Bosna
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Ifj%C3%BA_Bosznia>” nevű bosnyák-szerb
>>> nacionalista terrorszervezet egyik tagja, a 20 éves Gavrilo Princip
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Gavrilo_Princip> pisztolyából két lövést
>>> adott le 11 óra körül a gépkocsijában ülő trónörökösre és feleségére.
>>> Zsófia hercegnőt ágyékán érte a találat, *ő *elvérzett *a kocsiban.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> On Mon, Jul 28, 2025 at 9:34 PM Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
>>> wrote:
>>>
>>>> Szerbia megijedt attól ,hogy a Monarchiában lévő szerbek egyenrangúak
>>>> lesznek ........ Itt jelzem Laci ,hogy ha Szerbia megnevezés alatt a szerb
>>>> kormányt érted Pasic miniszter elnökkel az élen vagy a szerb vezérkart
>>>> Putnik vajda (tábornagy ) vezérkari főnökkel az élen akkor el kell mondanom
>>>> hogy sem a szerb kormány sem a szerb vezérkar nem tudott a Ferenc Ferdinánd
>>>> ellen készülő merényletről .(“Ápisz “csak csak a szerb katonai titkos
>>>> szolgálat vezetője volt )
>>>> Ha meg a németek alatt Laci a német császári kormányt érted és II.
>>>> Vilmost akkor el kell mondanak sem a Theobald von Bethmann Hollweg
>>>> kancellár sem II. Vilmos nem akart háborút 1914 nyarán és Vilmos az utolsó
>>>> pillanatban a demarsra adott szerb választ elfogadhatónak tartotta és
>>>> okafogyottnak tartotta a Monarchia esetleges hadüzenetét és az egész válság
>>>> alatt bár határozott intézkedést javasolt Ferenc Jóskának de ez alatt nem
>>>> fegyveres akciót értett bár azt megígérte(Hoyos misszió ) Ferenc Jóskának
>>>> hogy semmiképpen nem hagyja cserben . .( A császári Német Nagyvezérkar más
>>>> tészta de nekik ebben nem volt joguk dönteni )
>>>> Elég pontosan tisztázták a 2014-18 ig tartó első világ háborús
>>>> évfordulós emlék konferenciák hogy a császári Németországnak vagyis annak
>>>> kormányzatának és II. Vilmosnak az égvilágon semmilyen hadi célja nem volt
>>>> 1914-ben és semmiképpen sem akarta háborúval újra osztani a világot ezt a
>>>> hülyeséget elsősorban a marxista történetírás terjesztette .Az más kérdés
>>>> hogy a német vezérkarnak volt hadműveleti terve (elég szerencsétlen ) és a
>>>> német vezérkar ijedten figyelte a orosz és francia szárazföldi haderő
>>>> fegyverkezését .1914 –ben a cári haderő béke létszáma már 1 millió fővel
>>>> meghaladta K.u K. Monarchia és Németország együttes béke létszámát .
>>>>
>>>> Üdv. Egon
>>>>
>>>> *From:* László Baják
>>>> *Sent:* Sunday, July 27, 2025 11:04 PM
>>>> *To:* grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> *Subject:* Re: [Grem] Kiegyezés- legnagyobb baklövés?
>>>>
>>>> Kedves Tamás, kedves lista! Elnézést, a késésért,de csak most jutott
>>>> elém a kérdés. Röviden válaszolok. Egonnak legfeljebb csak akkor van igaza,
>>>> ti, hogy Tisza I.megakadályozhatta volna a világháború kitörését, ha minden
>>>> körülménytől elvonatkoztatva, sterilen nézzük az eseményeket. A
>>>> kérdésfelvetést történetietlennek tartom, azaz nem ez a lényeg. A valóság
>>>> az, hogy ha Tisza tovább akadékoskodott volna a háború elindításával
>>>> kapcsolatban, úgy az súlyosan fenyegette volna a dualizmus fennmaradását.
>>>> Tisza számára viszont a Monarchia léte a Magyarország fennmaradásának és
>>>> boldogulásának feltétel nélküli szükségszerűsége volt. Számára nem volt
>>>> opció a dualizmus rendszerének bomlasztása. Inkább elfogadta a vezérkar, a
>>>> németek és Ferenc József akaratát. A kis Szerbia elleni háború lényegesen
>>>> kisebb fenyegetésnek tűnt számára a Monarchiára nézve, mint egy birodalmi
>>>> szintű belső politikai válság. Ferenc Ferdinánd nem általában a
>>>> magyarellenes volt, hanem a dualizmus, a magyarok egyenrangúságának, a
>>>> szerinte túlzott hatalmának eskütt ellensége. tervei szerint a dualizmust
>>>> legalább trializmussá alakította volna, hogy a nemzetiségeket
>>>> (délszlávokat) a magyarok ellen kijátszva biztosítsa a dinasztia abszolút
>>>> hatalmát. Paradox módon ez okozta a vesztét. Szerbia ugyanis megijedt
>>>> attól, hogy ha a Monarhiában élő szerbek egyenrangúak lesznek a
>>>> magyarokkal, akkor majd nem akarnak csatlakozni Szerbiához, azaz
>>>> "Nagyszerbia " tervét végleg a szemétkosárba dobhatják. Boszniát már amúgy
>>>> is lenyúlta előlük a Monarchia, ráadásul 1914-ben még provokativ
>>>> hadgyakorlatot is tart itt, szerintük a szerbek megalázására. Ferenc
>>>> Ferdinándnak ezért kellett meghalnia. A felesége csak járulékos veszteség
>>>> volt. Üdv: Baják László
>>>>
>>>>
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>> Vírusmentes.www.avast.com
>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>
>>>> <tamas_godolle at hotmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 15., K,
>>>> 19:01):
>>>>
>>>>> Valahol azt olvastam, hogy Ferenc Ferdinánd elég egyértelműen
>>>>> magyarellenes érzelmű volt. Igaz ez, kedves történész urak?
>>>>>
>>>>> Tamás
>>>>>
>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (2025. júl. 15. 18:45):
>>>>>
>>>>> A közös miniszter tanács .
>>>>>
>>>>> Arra kérdésre hogy Tisza István magyar miniszterelnök és a magyar
>>>>> kormányzat +a magyar parlament meg tudta volna a Monarchia hadba lépését
>>>>> akadályozni a válasz az hogy igen bár ezzel jelentős belpolitikai válságot
>>>>> idézett volna elő .
>>>>>
>>>>> Az alaphelyzet az volt hogy fontos külpolitikai lépésekről Ferenc
>>>>> József nem egy személyben döntött hanem erről kikérte a KÖZÖS MINISZTER
>>>>> TANÁCS véleményét .Ebben a testületben az volt a szokás ,(ezt törvény nem
>>>>> szabályozta )hogy csak egyöntetű vélemény esetén történt meg a külpolitikai
>>>>> intézkedés .Tehát kvázi minden miniszternek vétó joga volt .Különösen igaz
>>>>> ez a MAGYAR MINISZTER ELNÖKRE hiszen ő képviselte hivatalosan a magyar
>>>>> felet ebben az ügyben és minden közös ügyben (a pénzügyeket leszámítva
>>>>> ebben ekkor 37 % volt az érdekérvényesítési lehetőség a teher vállalás
>>>>> mértéke szerint )50 % –s döntési jogköre volt a magyar félnek .Ezt
>>>>> bizonyítja az ,hogy nem is történt meg a demars (nem ultimátum volt
>>>>> )átadása a szerb kormányzatnak addig amíg Tisza nem változtatta meg az
>>>>> álláspontját .
>>>>>
>>>>> Mi történt volna ha Tisza vagy a magyar parlament ellen áll az
>>>>> miniszter tanács és magának az uralkodónak az akaratának .Ferenc Jóska
>>>>> bizalmának megvonása után nem maradhatott egy miniszter elnök a posztján
>>>>> tehát az uralkodó kezdeményezhette volna volna Tisza kicserélését egy új
>>>>> miniszter elnökre de Tisza mögött ott állt a pártja és a parlament tehát ez
>>>>> nem kecsegtetett túl jó megoldással ráadásul az egész ügy oda vezetett
>>>>> volna hogy II. Vilmos a bizonytalanságot látva ismét beintett volna és
>>>>> leállítja az egészet ezt Vilmos így is megtette csak a levele elkésett és
>>>>> egy kicsit puhábban lett megfogalmazva mint az előző balkán háború idején
>>>>> akkor egyértelmű HALT utasítás volt .
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Aztán Tisza igent mondott a katonai akcióra mire Ferenc Jóska
>>>>> felkiáltott :Tisza még is férfi ! ! !Miért döntött így Tisza ? Mert úgy
>>>>> vélte vége a K.u K. Monarchia nagyhatalmi presztízsének ha most nem lépnek
>>>>> fel keményen és vége a Magyar Királyság balkáni nagyhatalmi vágyainak
>>>>> megvalósulásának .Ő maga volt a Magyar Királyság balkáni érdekszféra
>>>>> kiterjesztésének lobby csoport vezetője Buriánnal és Tallóczy –val .
>>>>>
>>>>> Tehát sajnos Tisza sem volt alapvetően háború ellenes most divatos
>>>>> szóval békepárti hiszen az előző Balkán válság idején már ő is aláírta a
>>>>> hadüzenetet akkor a Monarchia már mozgósította délvidéki hadtesteket
>>>>> irtózatos költségen az cár megüzente akkor még a szerbek most még nem tud
>>>>> segíteni így a Monarchia csapatai megindultak volna csak jött távírón az
>>>>> üzenet Berlinből .Halt a német gránátosok most nem jönnek , inkább
>>>>> tárgyaljatok .
>>>>>
>>>>> Tisza először nem azért állt ellen a katonai akciónak mert elvből
>>>>> ellenzett volna ilyet hanem azért mert az aktuális nemzetközi politikai
>>>>> helyzetet nem tartotta jónak az olaszok és románok már csak névleg voltak
>>>>> szövetségesek a bolgárok és törökök meg még bizonytalanok voltak .Sajnos
>>>>> sem Tisza sem az uralkodó sem a közös miniszter tanács urai és sem Conrad
>>>>> vezérkari főnök nem látta azt a helyzetet hogy a soknemzetiségű Monarchia
>>>>> és így a Magyar Királyság sem fog túl élni egy totális háborút ! ! ! ! ! !
>>>>> Egyetlen ember látta ezt világosan a mi kis Monarchiánkból : Ferenc
>>>>> Ferdinánd főherceg de Sarajevóban pont őt lőtték le :
>>>>>
>>>>> Külön titka az ügynek hogy a közös miniszter tanács még azt is
>>>>> elhatározta hogy akkor is támad a monarchia ha a szerbek elfogadják a
>>>>> demarsot ,Erre felkértek egy szerencsétlen nemzetközi jogászt hogy találjon
>>>>> ki valamit arra hogy mi indokolja elfogadás esetén a támadást persze nem
>>>>> tudott kitalálni semmi értelmeset .
>>>>>
>>>>> Forrás : elsősorban Pollmann Ferenc ,Chistotocher Clark ,Pilch Jenő és
>>>>> sok egyéb írás .
>>>>>
>>>>> Üdv. Egon
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> *From:* Reinisch Egon
>>>>> *Sent:* Tuesday, July 15, 2025 10:30 AM
>>>>> *To:* Reinisch Egon ; jekelfalussy at gmail.com ;
>>>>> grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> *Subject:* Re: [Grem] Kiegyezés- legnagyobb baklövés?
>>>>>
>>>>> INTERMEZZO
>>>>>
>>>>> mielőtt folytatnám a K.u K. közös miniszter tanács kérdéskörét
>>>>> közreadok egy cikket Hermann Róbert tollából és egy Wikipédia szócikket .
>>>>> A cikkekből lehet megérteni a KIEGYEZÉS fontosságát .
>>>>>
>>>>>
>>>>> https://rubicon.hu/hu/kalendarium/1849-februar-25-a-romanok-kervenye-a-csaszarhoz
>>>>>
>>>>> Andrei Saguna erdélyi görögkeleti püspök más román értelmiségiekkel
>>>>> 1849 február 25. –n egy olyan kéréssel fordult az ifj. Ferenc Józseffel
>>>>> hogy Erdélyben hozzon létre egy román korona tartományt amely lényegében
>>>>> területi autonómiát jelent és ez már nem is az új magyar felelős kormányhoz
>>>>> tartozzon hanem az uralkodóhoz .Bár Sagunát elhalmozta minden elismeréssel
>>>>> és kitüntetéssel Ferenc Jóska Saguna kérése nem valósult meg .
>>>>>
>>>>> Sőt a kiegyezéskor Ferenc József minden ilyen nemzetiségi kéréssel
>>>>> kapcsolatban jelezte hogy ez az újra megalakult MAGYAR KIRÁLYI FELELŐS
>>>>> KORMÁNYZATRA tartozik .
>>>>>
>>>>>
>>>>> Lásd a Wikipédián az Andrei Saguna cikket :
>>>>> https://hu.wikipedia.org/wiki/Andrei_%C8%98aguna
>>>>>
>>>>> Tehát a labda újra nálunk volt és tekintettel arra hogy Erdélyben a
>>>>> Császári ,Királyi(Csak később lett Császári és Királyi az elnevezés )
>>>>> csapatok állomásoztak Sagunának el kellett fogadnia azt hogy ügye ezúttal
>>>>> újra a magyar kormányra tartozik .
>>>>>
>>>>> Üdv. Egon
>>>>>
>>>>> *From:* Reinisch Egon
>>>>> *Sent:* Monday, July 14, 2025 8:22 PM
>>>>> *To:* jekelfalussy at gmail.com ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> *Subject:* Re: [Grem] Kiegyezés- legnagyobb baklövés?
>>>>>
>>>>> Kedves Nadin !
>>>>> Örülök ennek a kérdésnek mert én homlok egyenest másként látom a
>>>>> kiegyezés kérdését mint Raffay aki egyébként már annyi történelmietlen
>>>>> megfogalmazást hozott össze hogy lassan kiírja magát a történészek
>>>>> klubjából ,de ez főleg nem a kiegyezésre értendő .
>>>>>
>>>>> Magyarország ha önálló állammá alakul mondjuk a königratzi Habsburg
>>>>> csata vesztés után akkor azonnal bekövetkezik egy trianonhoz hasonló
>>>>> esemény ahogy ez bekövetkezett 1848 –ben.
>>>>> A Magyar Királyság területi egységét amit a kiegyezés helyreállított
>>>>> csak a közös K.u K. haderő tudta garantálni paradox módon benne olyan
>>>>> horvát,szerb ,cseh , román (szlovákokkal egyenlőre nem volt baj ) akik
>>>>> azonnal megkezdték volna a Magyar Királyság szétszedését ha nincs közös
>>>>> haderő (és benne Magyar Királyi honvédség és osztrák Landwher .)
>>>>>
>>>>> Mi is történt 48 –ban :Horvátország azonnal levált a magyar reál
>>>>> unióból (persze a király valójában V. Ferdinánd volt )a szerbek rövid
>>>>> gondolkodás után de miután nem kapták meg a területi autonómiát lényegében
>>>>> a magyar közigazgatás bevezetése után azonnal fellázadtak és durva etnikai
>>>>> tisztogatásba kezdtek és őket követték a románok mind két eset teljes
>>>>> magyar településeket irtott ki .(Erdélyben 8000 halottal . )
>>>>> https://hu.wikipedia.org/wiki/Andrei_%C8%98aguna
>>>>>
>>>>> (((Technikai megjegyzés :Reál unió az uralkodó közös az unióban lévő
>>>>> országoknak lehetnek teljes belpolitikai függetlensége bizonyos
>>>>> kormányzati ágakban közös kormányzattal de nincs önálló külpolitikájuk
>>>>> ,hadügyük és esetleg közös pénzrendszerük van ez a magyar –Habsburg
>>>>> kiegyezés és a magyar –horvát kiegyezés .
>>>>> Perszonál unió csak az uralkodó közös a két vagy több ország teljesen
>>>>> független egymástól még (lásd pl Dánia és Schleswig –Holstein )az is
>>>>> előfordulhat az unió egyik tagállama háborút visel a másik nem rövid időre
>>>>> a forradalmak hatására 48 április és kb. V. Ferdinánd osztrák uralkodói
>>>>> trónfosztásáig ilyen volt a viszony a magyar és az örökös tartományok
>>>>> között .)))
>>>>>
>>>>>
>>>>> Valóban nem volt külön külpolitikája a kiegyezés után a sem a magyar
>>>>> de sem az osztrák félnek és nem volt önálló hadvezetése sem és részlegesen
>>>>> volt önálló (Magyar Nemzeti Bank nem volt bár tervezték felállítását )
>>>>> pénzügye a magyar félnek (de az örökös tartományoknak sem .)
>>>>> A külpolitikát a közös külügyminiszter intézte de ő gyakran volt
>>>>> magyar (Andrássy ,Burián ) és léteztek magyar diplomaták de az tény hogy
>>>>> ebben az ágazatban osztrák túl súly volt de főleg azért mert Ferenc
>>>>> Józsefnek a kiegyezési törvény és szokás jog különleges külpolitikai
>>>>> jogosítványai voltak .Viszon volt magyar pénzügy miniszter a közös
>>>>> pénzügyminiszter gyakorlatilag csak annyi pénzzel rendelkezett amennyit a
>>>>> delegációk segítségével a két fél pénzügyminisztere biztosított neki .
>>>>> Volt magyar hadügyminiszter de neki csak a magyar honvédség és
>>>>> népfelkelés ügyeibe volt beleszólása a haderő hadművelet vezénylésébe nem
>>>>> ez Ferenc József és AOK (Haderő főparancsnokság ) saját privilégiuma volt
>>>>> .A közös hadügyminiszter sohasem volt magyar ehhez Ferenc Józska
>>>>> ragaszkodott .(Mária Terézia korában Hadik még lehetett az Udvari
>>>>> Haditanács elnöke .)
>>>>>
>>>>> De ezzel együtt a magyar félnek mindenbe volt bele szólása így a világ
>>>>> háborút is meg tudta volna akadályozni a magyar miniszterelnök vagy a
>>>>> magyar parlament.
>>>>> A legfontosabb külpolitikai lépésekben a közös miniszter tanács
>>>>> döntött és csak akkor ha minden miniszter úr és az uralkodó Ferenc Józska
>>>>> is azonos véleményen volt .
>>>>> Különös volt hogy a Közös ügyeket így a közös miniszter tanács döntési
>>>>> mechanizmusát uralták a szokás jogok pl . nem volt közös kvázi birodalmi
>>>>> parlament de ehhez hozzá kell tenni ez a magyar kiegyezési tárgyaló
>>>>> delegációk miatt alakult így mert betegesen féltek a magyar tárgyalók
>>>>> bármilyen túl szoros birodalmi kormányszervtől .
>>>>>
>>>>> innen folytatom .
>>>>> Üdv. Egon
>>>>>
>>>>>
>>>>> *From:* Nadine Jekelfalussy
>>>>> *Sent:* Monday, July 14, 2025 5:39 PM
>>>>> *To:* Reinisch Egon
>>>>> *Cc:* grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> *Subject:* [Grem] Kiegyezés- legnagyobb baklövés?
>>>>>
>>>>> Szia Egon,
>>>>> Raffay Ernö azt állítja, hogy a legnagyobb baklövést a gyarmatosítás
>>>>> felé a kiegyezéssel sikerült löni Deák Ferencéknek.
>>>>> A külpolitika és hadügy teljesen Habsburg fennhatóság alá került.
>>>>> Beleszólása a magyaroknak így a világháborúba nem volt.
>>>>> Erröl mi a véleményed?
>>>>>
>>>>> https://www.youtube.com/watch?v=W9qxtNjZxHI
>>>>>
>>>>> Üdv Nadin
>>>>>
>>>>> Am Mo., 14. Juli 2025 um 14:55 Uhr schrieb Reinisch Egon <
>>>>> reinisch at t-online.hu>:
>>>>>
>>>>> Mátyás király óta gyarmat vagyunk ?
>>>>>
>>>>> Mátyás után még feljutott Magyarország egy újabb hatalmi csúcsra
>>>>> Zsigmond óta hiszen A Jagellók egyben cseh királyok is voltak ,megmaradt az
>>>>> 1521-s költségvetés ahol a bevétel 460 ezer arany forint 28 000 Forint
>>>>> költségvetési hiánnyal valójában Mátyás királynak sem volt sokkal több .
>>>>> .Ezért is utasította vissza II. Lajos Behrán csausz által hozott béke
>>>>> ajánlatot 1520-ban mert a Magyar Királyság erős volt bár a török ellen
>>>>> jobban fel kellett volna készülni .
>>>>> A Magyar Királyság 1918 –ig egy percre sem vesztette el önálló állami
>>>>> létét igaz fel szabdalva csajkás vidékre ,királyis Magyarországra és
>>>>> erdélyi Nagyfejedelemségre 1867- ig de akkor tokkal vonóval mindent
>>>>> visszakapott a Magyar Királyság .
>>>>>
>>>>> Mária Terézia idején olyan mezőgazdasági konjunktúra volt hogy 200 új
>>>>> kastély épült ,1867 után 50 % erejű beleszólásunk lett egy nagyhatalom az
>>>>> Osztrák –Magyar Birodalom (ez volt az egyik hivatalos neve az Osztrák-
>>>>> Magyar Monarchiának )sorsának intézésébe ami kicsit több mint egy gyarmati
>>>>> sors .Csatahajót, gyorscirkálót, rombolókat és tengeralattjárókat volt
>>>>> képes építeni a magyar ipar .
>>>>>
>>>>> Azóta sem vagyunk gyarmat .Legközelebb a gyarmati státuszhoz talán a
>>>>> szocizmus... idején voltunk mert ott igazán nem lehetett szembe menni a
>>>>> széllel .
>>>>>
>>>>> Akkor a horvátok is sírhatnak ,hogy 1102 és 1918 magyar gyarmat voltak
>>>>> hiszen ugyanúgy reál unióban voltak a magyar királysággal mint mi a
>>>>> Habsburg unióval ,
>>>>>
>>>>> Bosznia –Hercegovina valóban közelebb volt a gyarmati státuszhoz mint
>>>>> mi de ez az ország a mi a közös gyarmatunk volt az osztrák sógorral .
>>>>> És mit mesélnek a csehek vagy a lengyelek az örökös Habsburg
>>>>> tartományi tartományi mivoltukról ?
>>>>>
>>>>> Komolyan nehéz volt végig nézni ezt a riportot .
>>>>>
>>>>> Üdv. Egon
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> *From:* Nadine Jekelfalussy
>>>>> *Sent:* Sunday, July 13, 2025 10:04 AM
>>>>> *To:* Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> *Subject:* [Grem] Trianon óta gyarmat vagyunk?
>>>>>
>>>>> Sziasztok,
>>>>>
>>>>> július 1.-én készült beszélgetés Hossó Andreával.
>>>>> Kb a 44.perctöl beszél Hossó Andrea a minket fenyegetö veszélyröl.
>>>>> Újból a mi börünket vinné Nyugat a vásárra...
>>>>> Az 54.perctöl konkréten Magyarországról van szó.
>>>>>
>>>>> https://www.youtube.com/watch?v=ScSFZOWjs4E
>>>>>
>>>>> Szép hétvégét mindenkinek, Nadin
>>>>> ------------------------------
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>
>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>>> Vírusmentes.www.avast.com
>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>>>
>>>>> ------------------------------
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> ------------------------------
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>> ------------------------------
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>> ------------------------------
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> Grem mailing list
>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>
>>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20250729/84cbb646/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról