[Grem] Kiegyezés- legnagyobb baklövés?
László Baják
laszlo.bajak at gmail.com
2025. Júl. 29., K, 19:59:30 CEST
Zsófiát a merénylők sem akarták bántani. A halála véletlennek, a merénylő
rendkívüli idegességének köszönhető. Sajátos, hogy amennyire szerető férj
és családapa volt Ferenc Ferdinánd, annyira ellenszenves ember .
Erőszakos, gőgös akarnok, aki pl. nem is vadászta, hanem mészárolta az
eléje terelt vadakat. Ferenc József halálát kívánta és minden módon
szervezkedett is ellene. stb, stb. Nem biztos, hogy a főherceg
megítélésének legfontosabb szempontja a családjához való viszonya.
Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 29., K,
16:24):
> BAJÁK LACI válasza EGONNAK fent / lent.
>
> Ide pedig átmásolva Egon levele Chlodek Zsófiáról, amit az én válaszom
> követ. E/M
>
> Teljesen a témához való az hogy felidezted Chotek Zsófia halálát még fogok
> írni én is a merényletről.
> Rendkivuli volt Ferenc Ferdinand és Zsófia szerelme főleg az ő köreikben
> és igazán példaértékű ahogy neveltek főleg személyesen és nem csak
> nevelokkel a kislányaikat.Valojaban annak ellenére hogy szó szerint ŐRÜLT
> VADÁSZSZENVEDELYE volt Ferenc Ferdinand ő valójában a családja felesége és
> a lanyai körében érezte magát a legjobban a lányok rajong a szerettek a
> szüleiket. Még a szarajevoi látogatás során is minden este feladtak egy
> taviratot a lányoknak.
> Ferenc Ferdinand utolsó szavai ezek voltak.-- Én most meghalok Zsófia,
> vigyázz a lányokra - - ekkor Zsófia éppen elverzett már nem hallott semmit.
> Princip teljesen gyakorlatlan cellövő volt tulajdonképpen mindkét lövése
> célt tévesztett de a lövedékek még is megtalalták Ferenc Ferdinandot és
> Zsófiát.
> Üdv. E.
>
>
> Kedves Egon! Tehát ezek szerint ők tényleg szerették egymást, és
> nemcsak kalandoztak, majd össze is házasodtak és kitartottak egymás és a
> négy gyereküket is szeretetben nevelték. Tehát rendezve, szentesítve lett a
> kezdetekben sajnálatosan bűnös kapcsolat. Ez már nem rossz forgatókönyv (a
> merényletet leszámítva).
> Szeretettel, E /M
>
>
>
> On Tue, Jul 29, 2025 at 1:12 PM László Baják <laszlo.bajak at gmail.com>
> wrote:
>
>> Kedves lista, kedves Egon!
>> Igen,igaz, kissé pongyolán fogalmaztam. Valóban nem tudjuk, hogy a szerb
>> kormányzat mit tudott és mit nem a szerb hadseregen és titkosszolgálaton
>> belüli szervezkedésekről. Hivatalosan biztosan nem támogatták. Tény
>> viszont, hogy a Monarchia és Szerbia között már egy ideje igen feszült volt
>> a viszony.. Kereskedelmi, vámháború ("nagy disznóháború") és Bosznia
>> -Hercegovina miatt, amelyet a szerb kormányzat is szeretett volna magához
>> csatolni. A magyarországi szerbek között is volt "nagyszerb" propaganda.
>> Teljesen igaz, hogy a Monarchia nem tartott igényt Németország katonai
>> támogatására a kis Szerbia megrendszabályozásához. Németország részéről sem
>> merült föl, hogy erre szükség lehet. Ahogy írtam is a szerb háború
>> kizárólag a Monarchia birodalmi presztizs szempontjai miatt indult el. A
>> Monarchiának bőven elég volt, hogy Németország nem ellenzi a szerbek elleni
>> akciót. Magyarországnak viszont semmiféle érdeke nem fűződött hozzá. Tisza
>> ezért ellenezte egy darabig. A Monarchia, de eleinte szinte senki nem
>> számolt a háború komoly eszkalációjával. Tisza ezért is törődött bele a
>> (kizárólag Ferenc József fennhatósága alá tartozó) K und K hadsereg
>> "birodalmi" szempontú elhatározásába, azaz Szerbia elleni erődemonstráció
>> végrahajtásába. Tény kérdés ugyanakkor, hogy az oroszok titokban készültek
>> a Monarchiával való katonai leszámolásra, mivel a Monarchia balkáni
>> befolyása akadályozta a tengerszorosokig való terjeszkedésüket. Oroszország
>> tehát kereste az ürügyet a Monarchia megtámadására, ezért támogatásáról
>> biztosította Szerbiát, amely felbátorodva nem fogadta el a Monarchia
>> ultimátumát. Üdv: BL
>>
>> Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 29.,
>> K, 12:32):
>>
>>> Kérlek kattintsatok alább, ha van: a három pöttyre, ahol javított
>>> kiemeléssel találjátok a levelemet, *Baják L. és Reinisch E. történész
>>> levelei az előző, most javított levelem előtt találhatóak.*
>>>
>>> Utánanéztem, mit lehet tudni Ferenc Ferdinánd feleségéről
>>> Chlodek Zsófiáról, akit "járulékos veszteségként" (idézet Baják Lacitól)
>>> ugyancsak meggyilkoltak Szarajevóban.
>>> *Chlodek Zsófia *https://hu.wikipedia.org/wiki/Chotek_Zs%C3%B3fia
>>>
>>> *Zsófia grófkisasszony 1868 <https://hu.wikipedia.org/wiki/1868>-ban
>>> született*. Édesapja Bohuslaw Chotek
>>> <https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Bohuslaw_Chotek&action=edit&redlink=1>,
>>> Chotkowa és Wognin grófja, cseh nemesember és diplomata, édesanyja Wilhelmine
>>> Kinsky
>>> <https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wilhelmine_Kinsky&action=edit&redlink=1>,
>>> Wchinitz és Tettau grófnője.
>>>
>>> *A leány Izabella főhercegnének
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Isabella_von_Cro%C3%BF-D%C3%BClmen>,
>>> Habsburg–Tescheni Frigyes főherceg
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Tescheni_Frigyes_f%C5%91herceg>
>>> feleségének kíséretéhez tartozott, udvarhölgyként*. 1896
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/1896>-ban (más források szerint 1894
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/1894>-ben vagy *1897
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/1897>-ben) Prágában
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A1ga> megismerkedett Ferenc Ferdinánd
>>> főherceggel
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Lotaringiai_Ferenc_Ferdin%C3%A1nd_osztr%C3%A1k%E2%80%93magyar_tr%C3%B3n%C3%B6r%C3%B6k%C3%B6s>
>>> **(Franz Ferdinand von Österreich-Este).* *Viszonyukat 1899
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/1899>-ig titokban tartották*. *Ferenc
>>> Ferdinánd szándéka volt, hogy Zsófiát feleségül veszi, ám ez sok gonddal
>>> járt szerelme alacsonyabb származása miatt*. *Amikor ez kitudódott,
>>> botrány tört ki,* *de Ferenc Ferdinánd a császári családdal
>>> szembeszállva kitartott választottja mellett, és nyilvánosan is eljegyezte
>>> Zsófiát. *
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:Sophiechotek1868-2.jpg>Zsófia,
>>> Hohenberg hercegnője
>>> Házassága az osztrák–magyar trónörökössel
>>>
>>> 1900 <https://hu.wikipedia.org/wiki/1900>. július 1-jén
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%BAlius_1.> az észak-csehországi
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Csehorsz%C3%A1g> Reichstadtban
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1kupy> (ma: Zákupy, Csehország)
>>> Ferenc Ferdinánd főherceg feleségül vette Chotek Zsófiát. A császári család
>>> távol maradt, csak Ferenc Ferdinánd mostohaanyja, Mária Terézia
>>> portugál infánsnő
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1ria_Ter%C3%A9zia_portug%C3%A1l_inf%C3%A1nsn%C5%91_(1855%E2%80%931944)> *(Maria
>>> Theresa von Portugal)*, Károly Lajos főherceg
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Lotaringiai_K%C3%A1roly_Lajos_osztr%C3%A1k%E2%80%93magyar_tr%C3%B3n%C3%B6r%C3%B6k%C3%B6s>
>>> özvegye jött el két leányával, Mária Annunciáta
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Lotaringiai_M%C3%A1ria_Annunci%C3%A1ta_f%C5%91hercegn%C5%91>
>>> és Erzsébet Amália
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Lotaringiai_Erzs%C3%A9bet_Am%C3%A1lia_f%C5%91hercegn%C5%91>
>>> főhercegnőkkel, Ferenc Ferdinánd féltestvéreivel. A trónörökös
>>> édestestvérei sem jelentek meg bátyjuk esküvőjén.
>>>
>>> *I. Ferenc József
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/I._Ferenc_J%C3%B3zsef_magyar_kir%C3%A1ly>
>>> császár, Ferenc Ferdinánd főherceg nagybátyja csak hosszú viták és
>>> veszekedések után*, *súlyos* *és **megalázó* *feltételek árán
>>> engedélyezte unokaöccse házasságát. ..............Csak morganatikus
>>> házasságot <https://hu.wikipedia.org/wiki/Morganatikus_h%C3%A1zass%C3%A1g>
>>> engedélyezett unokaöccsének, ami azt jelentette, hogy Ferenc Ferdinánd
>>> trónörökösnek e házasságból születendő gyermekeit kizárták a trónöröklésből*.
>>> .........
>>>
>>> *Zsófia hercegnőnek, bár a császári trón örökösének felesége volt*, *számos
>>> megalázó intézkedést kellett elviselnie.* .........
>>>
>>> ..........
>>>
>>> *1914 <https://hu.wikipedia.org/wiki/1914>. június 28-án
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%BAnius_28.> Ferenc Ferdinánd főherceg,
>>> Zsófia kíséretében hivatalos látogatást tett Boszniában
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Bosznia>, a k. u. k.
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/K._u._k.> csapatok ott folyó
>>> hadgyakorlatának szemlézése céljából.* Szarajevóban
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Szarajev%C3%B3> a* „Mlada Bosna
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Ifj%C3%BA_Bosznia>” nevű bosnyák-szerb
>>> nacionalista terrorszervezet egyik tagja, a 20 éves Gavrilo Princip
>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Gavrilo_Princip> pisztolyából két lövést
>>> adott le 11 óra körül a gépkocsijában ülő trónörökösre és feleségére.
>>> Zsófia hercegnőt ágyékán érte a találat, *ő *elvérzett *a kocsiban.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> On Tue, Jul 29, 2025 at 12:25 PM Emoke Greschik <greschem at gmail.com>
>>> wrote:
>>>
>>>> Bocsánat, hogy nem a témához tartozó részletekkel 'bele-levelezek'.
>>>> *Baják Laci és Reinisch Egon történészi fejtegetései fent / lent
>>>> találhatók:*
>>>> Utána néztem, mit lehet tudni Ferenc Ferdinánd feleségéről
>>>> Chlodek Zsófiáról, akit "járulékos veszteségként" (idézet Baják Lacitól)
>>>> ugyancsak meggyilkoltak Szarajevóban.
>>>> *Chlodek Zsófia *https://hu.wikipedia.org/wiki/Chotek_Zs%C3%B3fia
>>>>
>>>> *Zsófia grófkisasszony 1868 <https://hu.wikipedia.org/wiki/1868>-ban
>>>> született*. Édesapja Bohuslaw Chotek
>>>> <https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Bohuslaw_Chotek&action=edit&redlink=1>,
>>>> Chotkowa és Wognin grófja, cseh nemesember és diplomata, édesanyja Wilhelmine
>>>> Kinsky
>>>> <https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wilhelmine_Kinsky&action=edit&redlink=1>,
>>>> Wchinitz és Tettau grófnője.
>>>>
>>>> *A leány Izabella főhercegnének
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Isabella_von_Cro%C3%BF-D%C3%BClmen>,
>>>> Habsburg–Tescheni Frigyes főherceg
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Tescheni_Frigyes_f%C5%91herceg>
>>>> feleségének kíséretéhez tartozott, udvarhölgyként*. 1896
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/1896>-ban (más források szerint 1894
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/1894>-ben vagy *1897
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/1897>-ben) Prágában
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A1ga> megismerkedett Ferenc Ferdinánd
>>>> főherceggel
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Lotaringiai_Ferenc_Ferdin%C3%A1nd_osztr%C3%A1k%E2%80%93magyar_tr%C3%B3n%C3%B6r%C3%B6k%C3%B6s>
>>>> **(Franz Ferdinand von Österreich-Este).* *Viszonyukat 1899
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/1899>-ig titokban tartották*. *Ferenc
>>>> Ferdinánd szándéka volt, hogy Zsófiát feleségül veszi, ám ez sok gonddal
>>>> járt szerelme alacsonyabb származása miatt*. *Amikor ez kitudódott,
>>>> botrány tört ki,* *de Ferenc Ferdinánd a császári családdal
>>>> szembeszállva kitartott választottja mellett, és nyilvánosan is eljegyezte
>>>> Zsófiát. *
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:Sophiechotek1868-2.jpg>Zsófia,
>>>> Hohenberg hercegnője
>>>> Házassága az osztrák–magyar trónörökössel
>>>>
>>>> 1900 <https://hu.wikipedia.org/wiki/1900>. július 1-jén
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%BAlius_1.> az észak-csehországi
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Csehorsz%C3%A1g> Reichstadtban
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1kupy> (ma: Zákupy, Csehország)
>>>> Ferenc Ferdinánd főherceg feleségül vette Chotek Zsófiát. A császári család
>>>> távol maradt, csak Ferenc Ferdinánd mostohaanyja, Mária Terézia
>>>> portugál infánsnő
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1ria_Ter%C3%A9zia_portug%C3%A1l_inf%C3%A1nsn%C5%91_(1855%E2%80%931944)> *(Maria
>>>> Theresa von Portugal)*, Károly Lajos főherceg
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Lotaringiai_K%C3%A1roly_Lajos_osztr%C3%A1k%E2%80%93magyar_tr%C3%B3n%C3%B6r%C3%B6k%C3%B6s>
>>>> özvegye jött el két leányával, Mária Annunciáta
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Lotaringiai_M%C3%A1ria_Annunci%C3%A1ta_f%C5%91hercegn%C5%91>
>>>> és Erzsébet Amália
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Habsburg%E2%80%93Lotaringiai_Erzs%C3%A9bet_Am%C3%A1lia_f%C5%91hercegn%C5%91>
>>>> főhercegnőkkel, Ferenc Ferdinánd féltestvéreivel. A trónörökös
>>>> édestestvérei sem jelentek meg bátyjuk esküvőjén.
>>>>
>>>> *I. Ferenc József
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/I._Ferenc_J%C3%B3zsef_magyar_kir%C3%A1ly>
>>>> császár, Ferenc Ferdinánd főherceg nagybátyja csak hosszú viták és
>>>> veszekedések után*, *súlyos* *és megalázó **feltételek árán
>>>> engedélyezte unokaöccse házasságát. ..............Csak morganatikus
>>>> házasságot <https://hu.wikipedia.org/wiki/Morganatikus_h%C3%A1zass%C3%A1g>
>>>> engedélyezett unokaöccsének, ami azt jelentette, hogy Ferenc Ferdinánd
>>>> trónörökösnek e házasságból születendő gyermekeit kizárták a trónöröklésből*.
>>>> .........
>>>>
>>>> *Zsófia hercegnőnek, bár a császári trón örökösének felesége volt*, *számos
>>>> megalázó intézkedést kellett elviselnie.* .........
>>>>
>>>> ..........
>>>>
>>>> *1914 <https://hu.wikipedia.org/wiki/1914>. június 28-án
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%BAnius_28.> Ferenc Ferdinánd főherceg,
>>>> Zsófia kíséretében hivatalos látogatást tett Boszniában
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Bosznia>, a k. u. k.
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/K._u._k.> csapatok ott folyó
>>>> hadgyakorlatának szemlézése céljából.* Szarajevóban
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Szarajev%C3%B3> a* „Mlada Bosna
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Ifj%C3%BA_Bosznia>” nevű bosnyák-szerb
>>>> nacionalista terrorszervezet egyik tagja, a 20 éves Gavrilo Princip
>>>> <https://hu.wikipedia.org/wiki/Gavrilo_Princip> pisztolyából két lövést
>>>> adott le 11 óra körül a gépkocsijában ülő trónörökösre és feleségére.
>>>> Zsófia hercegnőt ágyékán érte a találat, *ő *elvérzett *a kocsiban.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> On Mon, Jul 28, 2025 at 9:34 PM Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
>>>> wrote:
>>>>
>>>>> Szerbia megijedt attól ,hogy a Monarchiában lévő szerbek egyenrangúak
>>>>> lesznek ........ Itt jelzem Laci ,hogy ha Szerbia megnevezés alatt a szerb
>>>>> kormányt érted Pasic miniszter elnökkel az élen vagy a szerb vezérkart
>>>>> Putnik vajda (tábornagy ) vezérkari főnökkel az élen akkor el kell mondanom
>>>>> hogy sem a szerb kormány sem a szerb vezérkar nem tudott a Ferenc Ferdinánd
>>>>> ellen készülő merényletről .(“Ápisz “csak csak a szerb katonai titkos
>>>>> szolgálat vezetője volt )
>>>>> Ha meg a németek alatt Laci a német császári kormányt érted és II.
>>>>> Vilmost akkor el kell mondanak sem a Theobald von Bethmann Hollweg
>>>>> kancellár sem II. Vilmos nem akart háborút 1914 nyarán és Vilmos az utolsó
>>>>> pillanatban a demarsra adott szerb választ elfogadhatónak tartotta és
>>>>> okafogyottnak tartotta a Monarchia esetleges hadüzenetét és az egész válság
>>>>> alatt bár határozott intézkedést javasolt Ferenc Jóskának de ez alatt nem
>>>>> fegyveres akciót értett bár azt megígérte(Hoyos misszió ) Ferenc Jóskának
>>>>> hogy semmiképpen nem hagyja cserben . .( A császári Német Nagyvezérkar más
>>>>> tészta de nekik ebben nem volt joguk dönteni )
>>>>> Elég pontosan tisztázták a 2014-18 ig tartó első világ háborús
>>>>> évfordulós emlék konferenciák hogy a császári Németországnak vagyis annak
>>>>> kormányzatának és II. Vilmosnak az égvilágon semmilyen hadi célja nem volt
>>>>> 1914-ben és semmiképpen sem akarta háborúval újra osztani a világot ezt a
>>>>> hülyeséget elsősorban a marxista történetírás terjesztette .Az más kérdés
>>>>> hogy a német vezérkarnak volt hadműveleti terve (elég szerencsétlen ) és a
>>>>> német vezérkar ijedten figyelte a orosz és francia szárazföldi haderő
>>>>> fegyverkezését .1914 –ben a cári haderő béke létszáma már 1 millió fővel
>>>>> meghaladta K.u K. Monarchia és Németország együttes béke létszámát .
>>>>>
>>>>> Üdv. Egon
>>>>>
>>>>> *From:* László Baják
>>>>> *Sent:* Sunday, July 27, 2025 11:04 PM
>>>>> *To:* grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> *Subject:* Re: [Grem] Kiegyezés- legnagyobb baklövés?
>>>>>
>>>>> Kedves Tamás, kedves lista! Elnézést, a késésért,de csak most jutott
>>>>> elém a kérdés. Röviden válaszolok. Egonnak legfeljebb csak akkor van igaza,
>>>>> ti, hogy Tisza I.megakadályozhatta volna a világháború kitörését, ha minden
>>>>> körülménytől elvonatkoztatva, sterilen nézzük az eseményeket. A
>>>>> kérdésfelvetést történetietlennek tartom, azaz nem ez a lényeg. A valóság
>>>>> az, hogy ha Tisza tovább akadékoskodott volna a háború elindításával
>>>>> kapcsolatban, úgy az súlyosan fenyegette volna a dualizmus fennmaradását.
>>>>> Tisza számára viszont a Monarchia léte a Magyarország fennmaradásának és
>>>>> boldogulásának feltétel nélküli szükségszerűsége volt. Számára nem volt
>>>>> opció a dualizmus rendszerének bomlasztása. Inkább elfogadta a vezérkar, a
>>>>> németek és Ferenc József akaratát. A kis Szerbia elleni háború lényegesen
>>>>> kisebb fenyegetésnek tűnt számára a Monarchiára nézve, mint egy birodalmi
>>>>> szintű belső politikai válság. Ferenc Ferdinánd nem általában a
>>>>> magyarellenes volt, hanem a dualizmus, a magyarok egyenrangúságának, a
>>>>> szerinte túlzott hatalmának eskütt ellensége. tervei szerint a dualizmust
>>>>> legalább trializmussá alakította volna, hogy a nemzetiségeket
>>>>> (délszlávokat) a magyarok ellen kijátszva biztosítsa a dinasztia abszolút
>>>>> hatalmát. Paradox módon ez okozta a vesztét. Szerbia ugyanis megijedt
>>>>> attól, hogy ha a Monarhiában élő szerbek egyenrangúak lesznek a
>>>>> magyarokkal, akkor majd nem akarnak csatlakozni Szerbiához, azaz
>>>>> "Nagyszerbia " tervét végleg a szemétkosárba dobhatják. Boszniát már amúgy
>>>>> is lenyúlta előlük a Monarchia, ráadásul 1914-ben még provokativ
>>>>> hadgyakorlatot is tart itt, szerintük a szerbek megalázására. Ferenc
>>>>> Ferdinándnak ezért kellett meghalnia. A felesége csak járulékos veszteség
>>>>> volt. Üdv: Baják László
>>>>>
>>>>>
>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>> Vírusmentes.www.avast.com
>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>>>>>
>>>>> <tamas_godolle at hotmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 15., K,
>>>>> 19:01):
>>>>>
>>>>>> Valahol azt olvastam, hogy Ferenc Ferdinánd elég egyértelműen
>>>>>> magyarellenes érzelmű volt. Igaz ez, kedves történész urak?
>>>>>>
>>>>>> Tamás
>>>>>>
>>>>>> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (2025. júl. 15. 18:45):
>>>>>>
>>>>>> A közös miniszter tanács .
>>>>>>
>>>>>> Arra kérdésre hogy Tisza István magyar miniszterelnök és a magyar
>>>>>> kormányzat +a magyar parlament meg tudta volna a Monarchia hadba lépését
>>>>>> akadályozni a válasz az hogy igen bár ezzel jelentős belpolitikai válságot
>>>>>> idézett volna elő .
>>>>>>
>>>>>> Az alaphelyzet az volt hogy fontos külpolitikai lépésekről Ferenc
>>>>>> József nem egy személyben döntött hanem erről kikérte a KÖZÖS MINISZTER
>>>>>> TANÁCS véleményét .Ebben a testületben az volt a szokás ,(ezt törvény nem
>>>>>> szabályozta )hogy csak egyöntetű vélemény esetén történt meg a külpolitikai
>>>>>> intézkedés .Tehát kvázi minden miniszternek vétó joga volt .Különösen igaz
>>>>>> ez a MAGYAR MINISZTER ELNÖKRE hiszen ő képviselte hivatalosan a magyar
>>>>>> felet ebben az ügyben és minden közös ügyben (a pénzügyeket leszámítva
>>>>>> ebben ekkor 37 % volt az érdekérvényesítési lehetőség a teher vállalás
>>>>>> mértéke szerint )50 % –s döntési jogköre volt a magyar félnek .Ezt
>>>>>> bizonyítja az ,hogy nem is történt meg a demars (nem ultimátum volt
>>>>>> )átadása a szerb kormányzatnak addig amíg Tisza nem változtatta meg az
>>>>>> álláspontját .
>>>>>>
>>>>>> Mi történt volna ha Tisza vagy a magyar parlament ellen áll az
>>>>>> miniszter tanács és magának az uralkodónak az akaratának .Ferenc Jóska
>>>>>> bizalmának megvonása után nem maradhatott egy miniszter elnök a posztján
>>>>>> tehát az uralkodó kezdeményezhette volna volna Tisza kicserélését egy új
>>>>>> miniszter elnökre de Tisza mögött ott állt a pártja és a parlament tehát ez
>>>>>> nem kecsegtetett túl jó megoldással ráadásul az egész ügy oda vezetett
>>>>>> volna hogy II. Vilmos a bizonytalanságot látva ismét beintett volna és
>>>>>> leállítja az egészet ezt Vilmos így is megtette csak a levele elkésett és
>>>>>> egy kicsit puhábban lett megfogalmazva mint az előző balkán háború idején
>>>>>> akkor egyértelmű HALT utasítás volt .
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Aztán Tisza igent mondott a katonai akcióra mire Ferenc Jóska
>>>>>> felkiáltott :Tisza még is férfi ! ! !Miért döntött így Tisza ? Mert úgy
>>>>>> vélte vége a K.u K. Monarchia nagyhatalmi presztízsének ha most nem lépnek
>>>>>> fel keményen és vége a Magyar Királyság balkáni nagyhatalmi vágyainak
>>>>>> megvalósulásának .Ő maga volt a Magyar Királyság balkáni érdekszféra
>>>>>> kiterjesztésének lobby csoport vezetője Buriánnal és Tallóczy –val .
>>>>>>
>>>>>> Tehát sajnos Tisza sem volt alapvetően háború ellenes most divatos
>>>>>> szóval békepárti hiszen az előző Balkán válság idején már ő is aláírta a
>>>>>> hadüzenetet akkor a Monarchia már mozgósította délvidéki hadtesteket
>>>>>> irtózatos költségen az cár megüzente akkor még a szerbek most még nem tud
>>>>>> segíteni így a Monarchia csapatai megindultak volna csak jött távírón az
>>>>>> üzenet Berlinből .Halt a német gránátosok most nem jönnek , inkább
>>>>>> tárgyaljatok .
>>>>>>
>>>>>> Tisza először nem azért állt ellen a katonai akciónak mert elvből
>>>>>> ellenzett volna ilyet hanem azért mert az aktuális nemzetközi politikai
>>>>>> helyzetet nem tartotta jónak az olaszok és románok már csak névleg voltak
>>>>>> szövetségesek a bolgárok és törökök meg még bizonytalanok voltak .Sajnos
>>>>>> sem Tisza sem az uralkodó sem a közös miniszter tanács urai és sem Conrad
>>>>>> vezérkari főnök nem látta azt a helyzetet hogy a soknemzetiségű Monarchia
>>>>>> és így a Magyar Királyság sem fog túl élni egy totális háborút ! ! ! ! ! !
>>>>>> Egyetlen ember látta ezt világosan a mi kis Monarchiánkból : Ferenc
>>>>>> Ferdinánd főherceg de Sarajevóban pont őt lőtték le :
>>>>>>
>>>>>> Külön titka az ügynek hogy a közös miniszter tanács még azt is
>>>>>> elhatározta hogy akkor is támad a monarchia ha a szerbek elfogadják a
>>>>>> demarsot ,Erre felkértek egy szerencsétlen nemzetközi jogászt hogy találjon
>>>>>> ki valamit arra hogy mi indokolja elfogadás esetén a támadást persze nem
>>>>>> tudott kitalálni semmi értelmeset .
>>>>>>
>>>>>> Forrás : elsősorban Pollmann Ferenc ,Chistotocher Clark ,Pilch Jenő
>>>>>> és sok egyéb írás .
>>>>>>
>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> *From:* Reinisch Egon
>>>>>> *Sent:* Tuesday, July 15, 2025 10:30 AM
>>>>>> *To:* Reinisch Egon ; jekelfalussy at gmail.com ;
>>>>>> grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> *Subject:* Re: [Grem] Kiegyezés- legnagyobb baklövés?
>>>>>>
>>>>>> INTERMEZZO
>>>>>>
>>>>>> mielőtt folytatnám a K.u K. közös miniszter tanács kérdéskörét
>>>>>> közreadok egy cikket Hermann Róbert tollából és egy Wikipédia szócikket .
>>>>>> A cikkekből lehet megérteni a KIEGYEZÉS fontosságát .
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> https://rubicon.hu/hu/kalendarium/1849-februar-25-a-romanok-kervenye-a-csaszarhoz
>>>>>>
>>>>>> Andrei Saguna erdélyi görögkeleti püspök más román értelmiségiekkel
>>>>>> 1849 február 25. –n egy olyan kéréssel fordult az ifj. Ferenc Józseffel
>>>>>> hogy Erdélyben hozzon létre egy román korona tartományt amely lényegében
>>>>>> területi autonómiát jelent és ez már nem is az új magyar felelős kormányhoz
>>>>>> tartozzon hanem az uralkodóhoz .Bár Sagunát elhalmozta minden elismeréssel
>>>>>> és kitüntetéssel Ferenc Jóska Saguna kérése nem valósult meg .
>>>>>>
>>>>>> Sőt a kiegyezéskor Ferenc József minden ilyen nemzetiségi kéréssel
>>>>>> kapcsolatban jelezte hogy ez az újra megalakult MAGYAR KIRÁLYI FELELŐS
>>>>>> KORMÁNYZATRA tartozik .
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Lásd a Wikipédián az Andrei Saguna cikket :
>>>>>> https://hu.wikipedia.org/wiki/Andrei_%C8%98aguna
>>>>>>
>>>>>> Tehát a labda újra nálunk volt és tekintettel arra hogy Erdélyben a
>>>>>> Császári ,Királyi(Csak később lett Császári és Királyi az elnevezés )
>>>>>> csapatok állomásoztak Sagunának el kellett fogadnia azt hogy ügye ezúttal
>>>>>> újra a magyar kormányra tartozik .
>>>>>>
>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>
>>>>>> *From:* Reinisch Egon
>>>>>> *Sent:* Monday, July 14, 2025 8:22 PM
>>>>>> *To:* jekelfalussy at gmail.com ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> *Subject:* Re: [Grem] Kiegyezés- legnagyobb baklövés?
>>>>>>
>>>>>> Kedves Nadin !
>>>>>> Örülök ennek a kérdésnek mert én homlok egyenest másként látom a
>>>>>> kiegyezés kérdését mint Raffay aki egyébként már annyi történelmietlen
>>>>>> megfogalmazást hozott össze hogy lassan kiírja magát a történészek
>>>>>> klubjából ,de ez főleg nem a kiegyezésre értendő .
>>>>>>
>>>>>> Magyarország ha önálló állammá alakul mondjuk a königratzi Habsburg
>>>>>> csata vesztés után akkor azonnal bekövetkezik egy trianonhoz hasonló
>>>>>> esemény ahogy ez bekövetkezett 1848 –ben.
>>>>>> A Magyar Királyság területi egységét amit a kiegyezés helyreállított
>>>>>> csak a közös K.u K. haderő tudta garantálni paradox módon benne olyan
>>>>>> horvát,szerb ,cseh , román (szlovákokkal egyenlőre nem volt baj ) akik
>>>>>> azonnal megkezdték volna a Magyar Királyság szétszedését ha nincs közös
>>>>>> haderő (és benne Magyar Királyi honvédség és osztrák Landwher .)
>>>>>>
>>>>>> Mi is történt 48 –ban :Horvátország azonnal levált a magyar reál
>>>>>> unióból (persze a király valójában V. Ferdinánd volt )a szerbek rövid
>>>>>> gondolkodás után de miután nem kapták meg a területi autonómiát lényegében
>>>>>> a magyar közigazgatás bevezetése után azonnal fellázadtak és durva etnikai
>>>>>> tisztogatásba kezdtek és őket követték a románok mind két eset teljes
>>>>>> magyar településeket irtott ki .(Erdélyben 8000 halottal . )
>>>>>> https://hu.wikipedia.org/wiki/Andrei_%C8%98aguna
>>>>>>
>>>>>> (((Technikai megjegyzés :Reál unió az uralkodó közös az unióban lévő
>>>>>> országoknak lehetnek teljes belpolitikai függetlensége bizonyos
>>>>>> kormányzati ágakban közös kormányzattal de nincs önálló külpolitikájuk
>>>>>> ,hadügyük és esetleg közös pénzrendszerük van ez a magyar –Habsburg
>>>>>> kiegyezés és a magyar –horvát kiegyezés .
>>>>>> Perszonál unió csak az uralkodó közös a két vagy több ország teljesen
>>>>>> független egymástól még (lásd pl Dánia és Schleswig –Holstein )az is
>>>>>> előfordulhat az unió egyik tagállama háborút visel a másik nem rövid időre
>>>>>> a forradalmak hatására 48 április és kb. V. Ferdinánd osztrák uralkodói
>>>>>> trónfosztásáig ilyen volt a viszony a magyar és az örökös tartományok
>>>>>> között .)))
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Valóban nem volt külön külpolitikája a kiegyezés után a sem a magyar
>>>>>> de sem az osztrák félnek és nem volt önálló hadvezetése sem és részlegesen
>>>>>> volt önálló (Magyar Nemzeti Bank nem volt bár tervezték felállítását )
>>>>>> pénzügye a magyar félnek (de az örökös tartományoknak sem .)
>>>>>> A külpolitikát a közös külügyminiszter intézte de ő gyakran volt
>>>>>> magyar (Andrássy ,Burián ) és léteztek magyar diplomaták de az tény hogy
>>>>>> ebben az ágazatban osztrák túl súly volt de főleg azért mert Ferenc
>>>>>> Józsefnek a kiegyezési törvény és szokás jog különleges külpolitikai
>>>>>> jogosítványai voltak .Viszon volt magyar pénzügy miniszter a közös
>>>>>> pénzügyminiszter gyakorlatilag csak annyi pénzzel rendelkezett amennyit a
>>>>>> delegációk segítségével a két fél pénzügyminisztere biztosított neki .
>>>>>> Volt magyar hadügyminiszter de neki csak a magyar honvédség és
>>>>>> népfelkelés ügyeibe volt beleszólása a haderő hadművelet vezénylésébe nem
>>>>>> ez Ferenc József és AOK (Haderő főparancsnokság ) saját privilégiuma volt
>>>>>> .A közös hadügyminiszter sohasem volt magyar ehhez Ferenc Józska
>>>>>> ragaszkodott .(Mária Terézia korában Hadik még lehetett az Udvari
>>>>>> Haditanács elnöke .)
>>>>>>
>>>>>> De ezzel együtt a magyar félnek mindenbe volt bele szólása így a
>>>>>> világ háborút is meg tudta volna akadályozni a magyar miniszterelnök vagy a
>>>>>> magyar parlament.
>>>>>> A legfontosabb külpolitikai lépésekben a közös miniszter tanács
>>>>>> döntött és csak akkor ha minden miniszter úr és az uralkodó Ferenc Józska
>>>>>> is azonos véleményen volt .
>>>>>> Különös volt hogy a Közös ügyeket így a közös miniszter tanács
>>>>>> döntési mechanizmusát uralták a szokás jogok pl . nem volt közös kvázi
>>>>>> birodalmi parlament de ehhez hozzá kell tenni ez a magyar kiegyezési
>>>>>> tárgyaló delegációk miatt alakult így mert betegesen féltek a magyar
>>>>>> tárgyalók bármilyen túl szoros birodalmi kormányszervtől .
>>>>>>
>>>>>> innen folytatom .
>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> *From:* Nadine Jekelfalussy
>>>>>> *Sent:* Monday, July 14, 2025 5:39 PM
>>>>>> *To:* Reinisch Egon
>>>>>> *Cc:* grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> *Subject:* [Grem] Kiegyezés- legnagyobb baklövés?
>>>>>>
>>>>>> Szia Egon,
>>>>>> Raffay Ernö azt állítja, hogy a legnagyobb baklövést a gyarmatosítás
>>>>>> felé a kiegyezéssel sikerült löni Deák Ferencéknek.
>>>>>> A külpolitika és hadügy teljesen Habsburg fennhatóság alá került.
>>>>>> Beleszólása a magyaroknak így a világháborúba nem volt.
>>>>>> Erröl mi a véleményed?
>>>>>>
>>>>>> https://www.youtube.com/watch?v=W9qxtNjZxHI
>>>>>>
>>>>>> Üdv Nadin
>>>>>>
>>>>>> Am Mo., 14. Juli 2025 um 14:55 Uhr schrieb Reinisch Egon <
>>>>>> reinisch at t-online.hu>:
>>>>>>
>>>>>> Mátyás király óta gyarmat vagyunk ?
>>>>>>
>>>>>> Mátyás után még feljutott Magyarország egy újabb hatalmi csúcsra
>>>>>> Zsigmond óta hiszen A Jagellók egyben cseh királyok is voltak ,megmaradt az
>>>>>> 1521-s költségvetés ahol a bevétel 460 ezer arany forint 28 000 Forint
>>>>>> költségvetési hiánnyal valójában Mátyás királynak sem volt sokkal több .
>>>>>> .Ezért is utasította vissza II. Lajos Behrán csausz által hozott béke
>>>>>> ajánlatot 1520-ban mert a Magyar Királyság erős volt bár a török ellen
>>>>>> jobban fel kellett volna készülni .
>>>>>> A Magyar Királyság 1918 –ig egy percre sem vesztette el önálló állami
>>>>>> létét igaz fel szabdalva csajkás vidékre ,királyis Magyarországra és
>>>>>> erdélyi Nagyfejedelemségre 1867- ig de akkor tokkal vonóval mindent
>>>>>> visszakapott a Magyar Királyság .
>>>>>>
>>>>>> Mária Terézia idején olyan mezőgazdasági konjunktúra volt hogy 200 új
>>>>>> kastély épült ,1867 után 50 % erejű beleszólásunk lett egy nagyhatalom az
>>>>>> Osztrák –Magyar Birodalom (ez volt az egyik hivatalos neve az Osztrák-
>>>>>> Magyar Monarchiának )sorsának intézésébe ami kicsit több mint egy gyarmati
>>>>>> sors .Csatahajót, gyorscirkálót, rombolókat és tengeralattjárókat volt
>>>>>> képes építeni a magyar ipar .
>>>>>>
>>>>>> Azóta sem vagyunk gyarmat .Legközelebb a gyarmati státuszhoz talán a
>>>>>> szocizmus... idején voltunk mert ott igazán nem lehetett szembe menni a
>>>>>> széllel .
>>>>>>
>>>>>> Akkor a horvátok is sírhatnak ,hogy 1102 és 1918 magyar gyarmat
>>>>>> voltak hiszen ugyanúgy reál unióban voltak a magyar királysággal mint mi a
>>>>>> Habsburg unióval ,
>>>>>>
>>>>>> Bosznia –Hercegovina valóban közelebb volt a gyarmati státuszhoz mint
>>>>>> mi de ez az ország a mi a közös gyarmatunk volt az osztrák sógorral .
>>>>>> És mit mesélnek a csehek vagy a lengyelek az örökös Habsburg
>>>>>> tartományi tartományi mivoltukról ?
>>>>>>
>>>>>> Komolyan nehéz volt végig nézni ezt a riportot .
>>>>>>
>>>>>> Üdv. Egon
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> *From:* Nadine Jekelfalussy
>>>>>> *Sent:* Sunday, July 13, 2025 10:04 AM
>>>>>> *To:* Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> *Subject:* [Grem] Trianon óta gyarmat vagyunk?
>>>>>>
>>>>>> Sziasztok,
>>>>>>
>>>>>> július 1.-én készült beszélgetés Hossó Andreával.
>>>>>> Kb a 44.perctöl beszél Hossó Andrea a minket fenyegetö veszélyröl.
>>>>>> Újból a mi börünket vinné Nyugat a vásárra...
>>>>>> Az 54.perctöl konkréten Magyarországról van szó.
>>>>>>
>>>>>> https://www.youtube.com/watch?v=ScSFZOWjs4E
>>>>>>
>>>>>> Szép hétvégét mindenkinek, Nadin
>>>>>> ------------------------------
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>>>> Vírusmentes.www.avast.com
>>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>>>>>>
>>>>>> ------------------------------
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>> ------------------------------
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>> ------------------------------
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> Grem mailing list
>>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>>
>>>>> ------------------------------
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> Grem mailing list
>>>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>>>
>>>> _______________________________________________
>>> Grem mailing list
>>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20250729/c2e93f34/attachment.html>
További információk a(z) Grem levelezőlistáról