[Grem] Fw: Orbán a pride résztvevőirőnek: " A jogszabályokat mindenki ismeri” „A többi a hatóságok feladata, a politikának itt már nincs dolga”

2025. Júl. 17., Cs, 08:30:38 CEST

Fent, lent Turgonyi Zoltán válasza Reinisch Egonnak.

*Kedves Zoltán! Részemről nagyon köszönöm, amit írtál.  Szeretettel, a
LIsta, Emőke*

On Wed, Jul 16, 2025 at 3:26 PM Zoltán Turgonyi <zoltan.turgonyi at gmail.com>
wrote:

> Kedves Egon!
> Nagyon jó a kérdés, és teljesen jogos. Hangsúlyoznom kell azonban: én
> nem azt állítottam, hogy a kárelv elismerése önmagában a
> népességfogyásnak akár szükséges, akár elégséges előfeltétele volna.
> Éppen az Emőke által a Magyar Szemlében velem készült interjúból
> idézett részletben beszélek arról, hogy a kárelv már a klasszikus
> liberalizmus idején megvolt, de csak a XX. században kezdték "komolyan
> venni", amikor egyrészt a fogyasztói társadalom érdekeltté vált a
> tömeges hedonizmusban és az ezzel járó jelen-központú, azonnali
> vágykielégítésre hajlamos embertípus kialakításában, másrészt (amiről
> itt nem beszéltem, de más írásaimban igen) a jóléti államnak és így a
> nyugdíjrendszernek köszönhetően az átlagember már nem érezte
> közvetlenül abban való érdekeltségét, hogy gyerekei legyenek, akik
> majd öregségében gondoskodnak róla. A kárelvnek ma inkább a kialakult
> helyzet fenntartásában lehet szerepe: nyilvánvaló ugyanis, hogy a
> nyugati kormányoknak lépéseket kellene tenniük a hagyományos család és
> az ezzel járó erkölcsi normák tekintélyének visszaállítására, és éppen
> ezt a szükséges lépést tudják ma ellenezni a kárelvre való
> hivatkozással, kb. úgy érvelve, hogy minden egyénnek emberi joga
> eldönteni, milyen elveket követ a nemi életében, amíg más egyénnek nem
> okoz kárt, tehát az állam nem írhat elő egy meghatározott erkölcsi
> eszményt e téren (sem); vagyis a kárelv ma annak "megideologizálására"
> szolgálhat, hogy miért nem meri a politika a szükséges lépéseket
> megtenni egy családbarátabb erkölcsi konszenzus megteremtéséért. Tehát
> a kárelv nem önmagában, hanem a fogyasztói társadalom kialakulásával
> együtt okozta a Nyugat mai demográfiai válságát.
> Oroszországban valóban nem nagyon volt jelen 1917 előtt a klasszikus
> liberalizmus, viszont a Szovjetunió bukása után mégiscsak megindult a
> fogyasztói társadalom kialakulása és az ezzel járó mentalitás
> terjedése, tehát ez legalább részben talán magyarázza az ottani
> népességfogyást. Épp ezért hangsúlyoztam most, hogy a kárelv önmagában
> se nem szükséges, se nem elégséges előfeltétele a népességfogyásnak,
> de mindenesetre ideológiailag felhasználható a fogyásnak kedvező
> állapot fenntartására. A régi magyarországi parasztság egykézése
> valóban annak ellenére történt, hogy az érintettek egy a
> liberalizmustól (és így a kárelvtől) igencsak különböző hagyományos
> keresztény erkölcsi felfogást vallottak. Nyilvánvalóan az egyházi
> tanítás által tiltott születésszabályozási eszközöket is alkalmaztak.
> Ebből azonban nem következik, hogy ez az erkölcsi tanítás hiábavaló
> volt. Ha elvileg nem lett volna érvényben, valószínűleg még többen
> egykéztek volna. Az, hogy egy erkölcsi normát sokan megszegnek, nem
> jelenti azt, hogy el kell törölni. (A lopást sem nyilvánítjuk
> erkölcsileg helyesnek azért, mert vannak, akik lopnak.)
> Ami végül a társadalmi károkozás fogalmát illeti, először is azt kell
> tudnunk, hogy J. S. Millnél szerepel ugyan a kárelv klasszikus
> kifejtése ("A szabadságról" c. művében), de magát a "kárelv" (harm
> principle) kifejezést ő még nem használja. Ezt egy XX. századi szerző,
> Joel Feinberg vezeti be (persze Mill nyomán, és őrá hivatkozva).
> Feinberg valóban beszél a társadalmat érő károkról is, sőt maga Mill
> is úgy fogalmaz olykor, hogy az egyén szabadságát akkor lehet
> korlátozni, ha a társadalomnak okoz kárt, de mindig olyan példákat hoz
> fel, amelyekből úgy látszik, hogy elsősorban a többi egyént károsító
> tettekre gondol. (Egyébként szerintem se Mill, se Feinberg nem fejti
> ki teljesen világosan, mi lenne a társadalomnak okozott kár.) Amúgy
> Mill már csak azért sem gondolta végig ezt a kérdést a népességfogyás
> vonatkozásában, mert akkoriban Európában még éppen a túlnépesedéstől
> féltek. Ma viszont az EU kifejezetten az egyéneket érő károkra
> koncentrál, láthatóan nem zavarja az európai népesség várható
> radikális átalakulása, a nyugati kulturális azonosság védelmét nem
> engedi hivatkozási alapként használni és ennek érdekében a hagyományos
> család védelmével az európai őslakosság fennmaradását támogatni, hanem
> kizárólag a migránsok és a különböző alternatív életformákat képviselő
> egyének "érzékenységének" tiszteletben tartásáról esik szó, és ennek
> "diszkriminációval" való megsértését tekintik a legfőbb "kárnak".
> Gyakorlatilag tehát ma a kárelvet individualista alapon értelmezik.
> Remélem, sikerült minden kérdésre válaszolnom.
> Üdvözlettel
> Zoltán
>
> Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 16.,
> Sze, 13:11):
> >
> > Előző levelem és REINISCH EGON levele TURGONYI ZOLTÁNNAK és a LISTÁNAK
> alább a három pontra kattintva:
> > helyesbítésem:  Egon levele KÉT pontjára is reagáltam (nemcsak egyre,
> ahogy először írtam):
> >
> > On Wed, Jul 16, 2025 at 12:48 PM Emoke Greschik <greschem at gmail.com>
> wrote:
> >>
> >> A válaszom alatt Reinisch Egon levele, aminek egyetlen pontjára
> válaszolok.
> >> Válaszom:
> >> K. Egon, Lista!  A Havasi Kati által idézett 'vámszedő és farizeus'
> példabeszédben mindketten ott voltak a templomban és imádkoztak. De az
> egyiknek az imája igaz volt (a bűnbánó vámszedőé) a másiké, a farizeus
> imája pedig nem). Ezt arra írtam, hogy lehet "fehérre meszelt sírok"  (Mt.
> 23,25) -ként is misére járni Jézus Krisztus szerint. Barsi B. atya és Szetn
> Pál szerint pedig lehet úgy is szentáldozáshoz járulni, hogy az az ember
> kárhozatára van és nem az üdvösségéére (l. a tegnapi B.B. atya féle
> elmélkedést). A krisztusi tanítás EGÉSZÉT kell KUTATNI és ELSŐ HELYRE tenni
> a keresztény életben, l. a 10 parancsolat 1. parancsa.
> >> A Katolikus Egyház tanítása szerint a mesterséges fogamzásgátlás NEM
> megengedett, de a természetes családtervezés igen, úgy, hogy közben a
> házaspár elfogadja Isten ajándékaként a gyermekáldást.
> >> Szeretettel, Emőke   - ALÁBB REINISCH EGON LEVELE azt hiszem TURGONYI
> ZOLTÁNNAK és a LISTÁNAK!
> >>
> >>> REINISCH EGON LEVELE   az egyik v. mindkettő Zoltánnak és a Listának
> júl. 16-án
> >>> Kedves Zoltán és Lista !
> >>> Oroszország is egy demográfiai katasztrófa felé halad ,Oroszországban
> viszont soha nem volt liberalizmus sőt a kizárólagosan a KÁRELV alapján
> működő törvénykezés sem ráadásul a jelenlegi kormányzat a konzervatív
> ortodox keresztény elveket hangoztatja .
> >>> https://www.vg.hu/kozelet/2024/09/veszesen-fogy-az-orosz-nepesseg
> >>>
> >>> Dimitrij Preszkov szerint ,aki nem nagyon szokott beismerésekért tenni
> ,a demográfiai helyzet :“katasztrófa  a nemzet jövője szempontjából “
> >>>
> >>> Akkor mi az oka a népesség csökkenésnek Oroszországban és több olyan
> régióban ahol a liberális KÁRELV sohasem volt jellemző ?
> >>>
> >>> Hozzá kell tennem ha jól emlékszem John Stuart Mill .(Vagy más
> klasszikus liberális )megfogalmazta a közösségi kárelv-et (public harm
> principle ) fogalmát tehát elvileg ebben a rendszerben is létezik
> társadalmi nem csak egyén elleni károkozás fogalma .
> >>>
> >>> Emőke ügyesen vette észre hogy a levelezésben megjelent a KÁRELV
> .Azzal egyet értek a liberális egyén központú érték felfogás és keresztény
> hitvallás visszaszorulása szerepet játszik a nyugati világ népesség
> csökkenésében de ezen folyamatok CSAK  rész összetevők ebben a kérdésben .
> >>>
> >>> A magyar (és az Ormánságban a rác ) telkes jobbágyok már az 1820
> évében eljutottak az egykézéssel az akkori gyerek halandóság mellett a
> tragikus népesség csökkenéshez sőt az ormánsági tisztiorvos jelentése
> szerint még csecsemő gyilkosságot is alkalmaztak rájuk még nem hathatott
> semmiféle liberalizmus  ,csak egyszerűen az  elszegényedéstől és a
> telekosztódástól rettegtek ,miközben vasárnap elmentek a misére .
> >>>
> >>>
> >>> Üdv. Egon
> >>>
> >>>
> > _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20250717/17f0671f/attachment.html>