[Grem] Fw: Orbán a pride résztvevőirőnek: " A jogszabályokat mindenki ismeri” „A többi a hatóságok feladata, a politikának itt már nincs dolga”

2025. Júl. 16., Sze, 15:26:16 CEST

Kedves Egon!
Nagyon jó a kérdés, és teljesen jogos. Hangsúlyoznom kell azonban: én
nem azt állítottam, hogy a kárelv elismerése önmagában a
népességfogyásnak akár szükséges, akár elégséges előfeltétele volna.
Éppen az Emőke által a Magyar Szemlében velem készült interjúból
idézett részletben beszélek arról, hogy a kárelv már a klasszikus
liberalizmus idején megvolt, de csak a XX. században kezdték "komolyan
venni", amikor egyrészt a fogyasztói társadalom érdekeltté vált a
tömeges hedonizmusban és az ezzel járó jelen-központú, azonnali
vágykielégítésre hajlamos embertípus kialakításában, másrészt (amiről
itt nem beszéltem, de más írásaimban igen) a jóléti államnak és így a
nyugdíjrendszernek köszönhetően az átlagember már nem érezte
közvetlenül abban való érdekeltségét, hogy gyerekei legyenek, akik
majd öregségében gondoskodnak róla. A kárelvnek ma inkább a kialakult
helyzet fenntartásában lehet szerepe: nyilvánvaló ugyanis, hogy a
nyugati kormányoknak lépéseket kellene tenniük a hagyományos család és
az ezzel járó erkölcsi normák tekintélyének visszaállítására, és éppen
ezt a szükséges lépést tudják ma ellenezni a kárelvre való
hivatkozással, kb. úgy érvelve, hogy minden egyénnek emberi joga
eldönteni, milyen elveket követ a nemi életében, amíg más egyénnek nem
okoz kárt, tehát az állam nem írhat elő egy meghatározott erkölcsi
eszményt e téren (sem); vagyis a kárelv ma annak "megideologizálására"
szolgálhat, hogy miért nem meri a politika a szükséges lépéseket
megtenni egy családbarátabb erkölcsi konszenzus megteremtéséért. Tehát
a kárelv nem önmagában, hanem a fogyasztói társadalom kialakulásával
együtt okozta a Nyugat mai demográfiai válságát.
Oroszországban valóban nem nagyon volt jelen 1917 előtt a klasszikus
liberalizmus, viszont a Szovjetunió bukása után mégiscsak megindult a
fogyasztói társadalom kialakulása és az ezzel járó mentalitás
terjedése, tehát ez legalább részben talán magyarázza az ottani
népességfogyást. Épp ezért hangsúlyoztam most, hogy a kárelv önmagában
se nem szükséges, se nem elégséges előfeltétele a népességfogyásnak,
de mindenesetre ideológiailag felhasználható a fogyásnak kedvező
állapot fenntartására. A régi magyarországi parasztság egykézése
valóban annak ellenére történt, hogy az érintettek egy a
liberalizmustól (és így a kárelvtől) igencsak különböző hagyományos
keresztény erkölcsi felfogást vallottak. Nyilvánvalóan az egyházi
tanítás által tiltott születésszabályozási eszközöket is alkalmaztak.
Ebből azonban nem következik, hogy ez az erkölcsi tanítás hiábavaló
volt. Ha elvileg nem lett volna érvényben, valószínűleg még többen
egykéztek volna. Az, hogy egy erkölcsi normát sokan megszegnek, nem
jelenti azt, hogy el kell törölni. (A lopást sem nyilvánítjuk
erkölcsileg helyesnek azért, mert vannak, akik lopnak.)
Ami végül a társadalmi károkozás fogalmát illeti, először is azt kell
tudnunk, hogy J. S. Millnél szerepel ugyan a kárelv klasszikus
kifejtése ("A szabadságról" c. művében), de magát a "kárelv" (harm
principle) kifejezést ő még nem használja. Ezt egy XX. századi szerző,
Joel Feinberg vezeti be (persze Mill nyomán, és őrá hivatkozva).
Feinberg valóban beszél a társadalmat érő károkról is, sőt maga Mill
is úgy fogalmaz olykor, hogy az egyén szabadságát akkor lehet
korlátozni, ha a társadalomnak okoz kárt, de mindig olyan példákat hoz
fel, amelyekből úgy látszik, hogy elsősorban a többi egyént károsító
tettekre gondol. (Egyébként szerintem se Mill, se Feinberg nem fejti
ki teljesen világosan, mi lenne a társadalomnak okozott kár.) Amúgy
Mill már csak azért sem gondolta végig ezt a kérdést a népességfogyás
vonatkozásában, mert akkoriban Európában még éppen a túlnépesedéstől
féltek. Ma viszont az EU kifejezetten az egyéneket érő károkra
koncentrál, láthatóan nem zavarja az európai népesség várható
radikális átalakulása, a nyugati kulturális azonosság védelmét nem
engedi hivatkozási alapként használni és ennek érdekében a hagyományos
család védelmével az európai őslakosság fennmaradását támogatni, hanem
kizárólag a migránsok és a különböző alternatív életformákat képviselő
egyének "érzékenységének" tiszteletben tartásáról esik szó, és ennek
"diszkriminációval" való megsértését tekintik a legfőbb "kárnak".
Gyakorlatilag tehát ma a kárelvet individualista alapon értelmezik.
Remélem, sikerült minden kérdésre válaszolnom.
Üdvözlettel
Zoltán

Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 16.,
Sze, 13:11):
>
> Előző levelem és REINISCH EGON levele TURGONYI ZOLTÁNNAK és a LISTÁNAK alább a három pontra kattintva:
> helyesbítésem:  Egon levele KÉT pontjára is reagáltam (nemcsak egyre, ahogy először írtam):
>
> On Wed, Jul 16, 2025 at 12:48 PM Emoke Greschik <greschem at gmail.com> wrote:
>>
>> A válaszom alatt Reinisch Egon levele, aminek egyetlen pontjára válaszolok.
>> Válaszom:
>> K. Egon, Lista!  A Havasi Kati által idézett 'vámszedő és farizeus' példabeszédben mindketten ott voltak a templomban és imádkoztak. De az egyiknek az imája igaz volt (a bűnbánó vámszedőé) a másiké, a farizeus imája pedig nem). Ezt arra írtam, hogy lehet "fehérre meszelt sírok"  (Mt. 23,25) -ként is misére járni Jézus Krisztus szerint. Barsi B. atya és Szetn Pál szerint pedig lehet úgy is szentáldozáshoz járulni, hogy az az ember kárhozatára van és nem az üdvösségéére (l. a tegnapi B.B. atya féle elmélkedést). A krisztusi tanítás EGÉSZÉT kell KUTATNI és ELSŐ HELYRE tenni a keresztény életben, l. a 10 parancsolat 1. parancsa.
>> A Katolikus Egyház tanítása szerint a mesterséges fogamzásgátlás NEM megengedett, de a természetes családtervezés igen, úgy, hogy közben a házaspár elfogadja Isten ajándékaként a gyermekáldást.
>> Szeretettel, Emőke   - ALÁBB REINISCH EGON LEVELE azt hiszem TURGONYI ZOLTÁNNAK és a LISTÁNAK!
>>
>>> REINISCH EGON LEVELE   az egyik v. mindkettő Zoltánnak és a Listának júl. 16-án
>>> Kedves Zoltán és Lista !
>>> Oroszország is egy demográfiai katasztrófa felé halad ,Oroszországban viszont soha nem volt liberalizmus sőt a kizárólagosan a KÁRELV alapján működő törvénykezés sem ráadásul a jelenlegi kormányzat a konzervatív ortodox keresztény elveket hangoztatja .
>>> https://www.vg.hu/kozelet/2024/09/veszesen-fogy-az-orosz-nepesseg
>>>
>>> Dimitrij Preszkov szerint ,aki nem nagyon szokott beismerésekért tenni ,a demográfiai helyzet :“katasztrófa  a nemzet jövője szempontjából “
>>>
>>> Akkor mi az oka a népesség csökkenésnek Oroszországban és több olyan régióban ahol a liberális KÁRELV sohasem volt jellemző ?
>>>
>>> Hozzá kell tennem ha jól emlékszem John Stuart Mill .(Vagy más klasszikus liberális )megfogalmazta a közösségi kárelv-et (public harm principle ) fogalmát tehát elvileg ebben a rendszerben is létezik társadalmi nem csak egyén elleni károkozás fogalma .
>>>
>>> Emőke ügyesen vette észre hogy a levelezésben megjelent a KÁRELV  .Azzal egyet értek a liberális egyén központú érték felfogás és keresztény hitvallás visszaszorulása szerepet játszik a nyugati világ népesség csökkenésében de ezen folyamatok CSAK  rész összetevők ebben a kérdésben .
>>>
>>> A magyar (és az Ormánságban a rác ) telkes jobbágyok már az 1820 évében eljutottak az egykézéssel az akkori gyerek halandóság mellett a tragikus népesség csökkenéshez sőt az ormánsági tisztiorvos jelentése szerint még csecsemő gyilkosságot is alkalmaztak rájuk még nem hathatott semmiféle liberalizmus  ,csak egyszerűen az  elszegényedéstől és a telekosztódástól rettegtek ,miközben vasárnap elmentek a misére .
>>>
>>>
>>> Üdv. Egon
>>>
>>>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem