<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div><font size="4">Fent, lent Turgonyi Zoltán válasza Reinisch Egonnak</font>.</div><div><br></div><div><b><u>Kedves Zoltán! Részemről nagyon köszönöm, amit írtál.  Szeretettel, a LIsta, Emőke</u></b></div></div><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Jul 16, 2025 at 3:26 PM Zoltán Turgonyi <<a href="mailto:zoltan.turgonyi@gmail.com">zoltan.turgonyi@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Kedves Egon!<br>
Nagyon jó a kérdés, és teljesen jogos. Hangsúlyoznom kell azonban: én<br>
nem azt állítottam, hogy a kárelv elismerése önmagában a<br>
népességfogyásnak akár szükséges, akár elégséges előfeltétele volna.<br>
Éppen az Emőke által a Magyar Szemlében velem készült interjúból<br>
idézett részletben beszélek arról, hogy a kárelv már a klasszikus<br>
liberalizmus idején megvolt, de csak a XX. században kezdték "komolyan<br>
venni", amikor egyrészt a fogyasztói társadalom érdekeltté vált a<br>
tömeges hedonizmusban és az ezzel járó jelen-központú, azonnali<br>
vágykielégítésre hajlamos embertípus kialakításában, másrészt (amiről<br>
itt nem beszéltem, de más írásaimban igen) a jóléti államnak és így a<br>
nyugdíjrendszernek köszönhetően az átlagember már nem érezte<br>
közvetlenül abban való érdekeltségét, hogy gyerekei legyenek, akik<br>
majd öregségében gondoskodnak róla. A kárelvnek ma inkább a kialakult<br>
helyzet fenntartásában lehet szerepe: nyilvánvaló ugyanis, hogy a<br>
nyugati kormányoknak lépéseket kellene tenniük a hagyományos család és<br>
az ezzel járó erkölcsi normák tekintélyének visszaállítására, és éppen<br>
ezt a szükséges lépést tudják ma ellenezni a kárelvre való<br>
hivatkozással, kb. úgy érvelve, hogy minden egyénnek emberi joga<br>
eldönteni, milyen elveket követ a nemi életében, amíg más egyénnek nem<br>
okoz kárt, tehát az állam nem írhat elő egy meghatározott erkölcsi<br>
eszményt e téren (sem); vagyis a kárelv ma annak "megideologizálására"<br>
szolgálhat, hogy miért nem meri a politika a szükséges lépéseket<br>
megtenni egy családbarátabb erkölcsi konszenzus megteremtéséért. Tehát<br>
a kárelv nem önmagában, hanem a fogyasztói társadalom kialakulásával<br>
együtt okozta a Nyugat mai demográfiai válságát.<br>
Oroszországban valóban nem nagyon volt jelen 1917 előtt a klasszikus<br>
liberalizmus, viszont a Szovjetunió bukása után mégiscsak megindult a<br>
fogyasztói társadalom kialakulása és az ezzel járó mentalitás<br>
terjedése, tehát ez legalább részben talán magyarázza az ottani<br>
népességfogyást. Épp ezért hangsúlyoztam most, hogy a kárelv önmagában<br>
se nem szükséges, se nem elégséges előfeltétele a népességfogyásnak,<br>
de mindenesetre ideológiailag felhasználható a fogyásnak kedvező<br>
állapot fenntartására. A régi magyarországi parasztság egykézése<br>
valóban annak ellenére történt, hogy az érintettek egy a<br>
liberalizmustól (és így a kárelvtől) igencsak különböző hagyományos<br>
keresztény erkölcsi felfogást vallottak. Nyilvánvalóan az egyházi<br>
tanítás által tiltott születésszabályozási eszközöket is alkalmaztak.<br>
Ebből azonban nem következik, hogy ez az erkölcsi tanítás hiábavaló<br>
volt. Ha elvileg nem lett volna érvényben, valószínűleg még többen<br>
egykéztek volna. Az, hogy egy erkölcsi normát sokan megszegnek, nem<br>
jelenti azt, hogy el kell törölni. (A lopást sem nyilvánítjuk<br>
erkölcsileg helyesnek azért, mert vannak, akik lopnak.)<br>
Ami végül a társadalmi károkozás fogalmát illeti, először is azt kell<br>
tudnunk, hogy J. S. Millnél szerepel ugyan a kárelv klasszikus<br>
kifejtése ("A szabadságról" c. művében), de magát a "kárelv" (harm<br>
principle) kifejezést ő még nem használja. Ezt egy XX. századi szerző,<br>
Joel Feinberg vezeti be (persze Mill nyomán, és őrá hivatkozva).<br>
Feinberg valóban beszél a társadalmat érő károkról is, sőt maga Mill<br>
is úgy fogalmaz olykor, hogy az egyén szabadságát akkor lehet<br>
korlátozni, ha a társadalomnak okoz kárt, de mindig olyan példákat hoz<br>
fel, amelyekből úgy látszik, hogy elsősorban a többi egyént károsító<br>
tettekre gondol. (Egyébként szerintem se Mill, se Feinberg nem fejti<br>
ki teljesen világosan, mi lenne a társadalomnak okozott kár.) Amúgy<br>
Mill már csak azért sem gondolta végig ezt a kérdést a népességfogyás<br>
vonatkozásában, mert akkoriban Európában még éppen a túlnépesedéstől<br>
féltek. Ma viszont az EU kifejezetten az egyéneket érő károkra<br>
koncentrál, láthatóan nem zavarja az európai népesség várható<br>
radikális átalakulása, a nyugati kulturális azonosság védelmét nem<br>
engedi hivatkozási alapként használni és ennek érdekében a hagyományos<br>
család védelmével az európai őslakosság fennmaradását támogatni, hanem<br>
kizárólag a migránsok és a különböző alternatív életformákat képviselő<br>
egyének "érzékenységének" tiszteletben tartásáról esik szó, és ennek<br>
"diszkriminációval" való megsértését tekintik a legfőbb "kárnak".<br>
Gyakorlatilag tehát ma a kárelvet individualista alapon értelmezik.<br>
Remélem, sikerült minden kérdésre válaszolnom.<br>
Üdvözlettel<br>
Zoltán<br>
<br>
Emoke Greschik <<a href="mailto:greschem@gmail.com" target="_blank">greschem@gmail.com</a>> ezt írta (időpont: 2025. júl. 16.,<br>
Sze, 13:11):<br>
><br>
> Előző levelem és REINISCH EGON levele TURGONYI ZOLTÁNNAK és a LISTÁNAK alább a három pontra kattintva:<br>
> helyesbítésem:  Egon levele KÉT pontjára is reagáltam (nemcsak egyre, ahogy először írtam):<br>
><br>
> On Wed, Jul 16, 2025 at 12:48 PM Emoke Greschik <<a href="mailto:greschem@gmail.com" target="_blank">greschem@gmail.com</a>> wrote:<br>
>><br>
>> A válaszom alatt Reinisch Egon levele, aminek egyetlen pontjára válaszolok.<br>
>> Válaszom:<br>
>> K. Egon, Lista!  A Havasi Kati által idézett 'vámszedő és farizeus' példabeszédben mindketten ott voltak a templomban és imádkoztak. De az egyiknek az imája igaz volt (a bűnbánó vámszedőé) a másiké, a farizeus imája pedig nem). Ezt arra írtam, hogy lehet "fehérre meszelt sírok"  (Mt. 23,25) -ként is misére járni Jézus Krisztus szerint. Barsi B. atya és Szetn Pál szerint pedig lehet úgy is szentáldozáshoz járulni, hogy az az ember kárhozatára van és nem az üdvösségéére (l. a tegnapi B.B. atya féle elmélkedést). A krisztusi tanítás EGÉSZÉT kell KUTATNI és ELSŐ HELYRE tenni a keresztény életben, l. a 10 parancsolat 1. parancsa.<br>
>> A Katolikus Egyház tanítása szerint a mesterséges fogamzásgátlás NEM megengedett, de a természetes családtervezés igen, úgy, hogy közben a házaspár elfogadja Isten ajándékaként a gyermekáldást.<br>
>> Szeretettel, Emőke   - ALÁBB REINISCH EGON LEVELE azt hiszem TURGONYI ZOLTÁNNAK és a LISTÁNAK!<br>
>><br>
>>> REINISCH EGON LEVELE   az egyik v. mindkettő Zoltánnak és a Listának júl. 16-án<br>
>>> Kedves Zoltán és Lista !<br>
>>> Oroszország is egy demográfiai katasztrófa felé halad ,Oroszországban viszont soha nem volt liberalizmus sőt a kizárólagosan a KÁRELV alapján működő törvénykezés sem ráadásul a jelenlegi kormányzat a konzervatív ortodox keresztény elveket hangoztatja .<br>
>>> <a href="https://www.vg.hu/kozelet/2024/09/veszesen-fogy-az-orosz-nepesseg" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.vg.hu/kozelet/2024/09/veszesen-fogy-az-orosz-nepesseg</a><br>
>>><br>
>>> Dimitrij Preszkov szerint ,aki nem nagyon szokott beismerésekért tenni ,a demográfiai helyzet :“katasztrófa  a nemzet jövője szempontjából “<br>
>>><br>
>>> Akkor mi az oka a népesség csökkenésnek Oroszországban és több olyan régióban ahol a liberális KÁRELV sohasem volt jellemző ?<br>
>>><br>
>>> Hozzá kell tennem ha jól emlékszem John Stuart Mill .(Vagy más klasszikus liberális )megfogalmazta a közösségi kárelv-et (public harm principle ) fogalmát tehát elvileg ebben a rendszerben is létezik társadalmi nem csak egyén elleni károkozás fogalma .<br>
>>><br>
>>> Emőke ügyesen vette észre hogy a levelezésben megjelent a KÁRELV  .Azzal egyet értek a liberális egyén központú érték felfogás és keresztény hitvallás visszaszorulása szerepet játszik a nyugati világ népesség csökkenésében de ezen folyamatok CSAK  rész összetevők ebben a kérdésben .<br>
>>><br>
>>> A magyar (és az Ormánságban a rác ) telkes jobbágyok már az 1820 évében eljutottak az egykézéssel az akkori gyerek halandóság mellett a tragikus népesség csökkenéshez sőt az ormánsági tisztiorvos jelentése szerint még csecsemő gyilkosságot is alkalmaztak rájuk még nem hathatott semmiféle liberalizmus  ,csak egyszerűen az  elszegényedéstől és a telekosztódástól rettegtek ,miközben vasárnap elmentek a misére .<br>
>>><br>
>>><br>
>>> Üdv. Egon<br>
>>><br>
>>><br>
> _______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div></div>