[Grem] [K:Spam] Re: [K:Spam] Bahmut etnikai tisztogatás gyerekgyilkolás és hadifogoly gyilkolás

[Sándor Kurucz]

Kedves Vitázók!

Elhatároztam,hogy a jelenlegi Orosz-Ukrán háború témájához nem fogok többé
hozzászólni,mivel az én véleményemet,már jó pár sorban leírtam.és nem
kívánom  a többieket untatni
Most viszont Balázs gondolatait és főleg kérdéseit nem tudom szó nélkül
hagyni.Mi jó a nemzetnek?...vagy viselkedjünk úgy ,mint a lengyelek és
minden erőnkkel és eszközünkkel álljunk a saját szabadságáért küzdő Ukránok
mellé akiket az Oroszok egyszerűen lerohantak???
Látszólag nagyon súlyosak a kérdések és nagyon nehéz rájuk válaszolni.de
<http://xn--vlaszolni-01a.de> úgy gondolom,hogy minél többen az Ukránok
mellé állnak az nem más ,mint kiszélesíteni ezt a háborút.Abból  indulok
ki,hogy az Oroszok legyőzése -akármennyire is kételkedünk ebben -egyenlő
lesz egy  európában megvívott atomháborúval.Ha ezt el tudjuk fogadni,mint
tényt ,akkor már nem is olyan nehéz a válasz.Minél kevesebben avatkoznak
bele ebbe a háborúba/természetesen  fegyverekkel és élő erővel,annál inkább
leszünk közelebb egy békésebb megoldáshoz.Sajnos nem úgy néz ki a
dolog,hogy ezt sokan végig gondolták volna.A Lengyelek is elhiszik,hogy le
lehet győzni az Oroszokat !Igazuk is van benne ,de ahhoz vakok,,-nem csak a
lengyelek,hanem  fél Európa is-hogy ennek  a győzelemnek atomháború lesz az
ára!Aki azt mondja ,hogy az Oroszok szépen belenyugszanak a vereségbe és
szép csendesen visszahúzódnak az vagy nem ismeri az Oroszokat ,vagy olyan
naív ,jóhiszemű,hogy szóra sem érdemes.Azt is figyelembe kellene venni,hogy
Amerikának  egyszerűen  érdeke ez a háború,mert Európa és  a gyűlölt
Oroszok is hatalmas veszteségeket fognak szenvedni és ez neki megtérülő
vállalkozás!.Természetesen Amerika nem akar világháborút,de ha mégis
kirobbanna akkor sem az ő területén fog folyni ,azaz  ő lehet a nevető
harmadik.Talán Macron elnök az aki  már felismerte ezt a problémát és ezért
is igyekszik Kínát is bevonni a konfliktus rendezésébe.Azt is el tudom
képzelni,hogy ha megszűnne Putyin elnöksége,vagy Zelenszkij elnöksége
,akkor ez a háború a két nép között automatikusan leállna.Az eddigi
történelem azt mutatta,hogy a háborúhoz mindig kell egy szájhős ,egy
"igazságbajnok" ,egy hangadó ,aki feltüzeli belehajtja  a népét a
háborúba!  Felettébb érdekesnek tartom ,hogy Putyint mindenki  őrült
agresszornak tartja -lehet,hogy az is-viszont mélységesen bíznak benne
,hogy a nagy rakás atom bombáját nem fogja az igazáért bevetni.A művelt
Európától ezt a naívitást egyszerűen nem tudom elfogadni! Ez a kérdés
mindig első és legfontosabb kérdés kell hogy maradjon felelősen gondolkodó
politikusok szemében.
Bocsánat,hogy megint elmondtam a véleményem,de igazán  ígérem ,hogy e
kérdésben többé nem zavarom a vitázók társaságát!

Üdvözlettel :Sándor/Kurucz/


VASARHELYI Balazs <vasarhelyib at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2023. ápr.
20., Cs, 18:34):

>
> Kedves Egon!
>
> Sajnos úgy látom, hogy a helyzet (ukrán részről) jóval rosszabb, mint
> nálunk volt 49-ben.
> A kérdés nyitott - elkerülted a választ, s csak a hadi helyzetre
> koncentráltál: mit tehet egy nemzet a megmaradásáért, ill. milyen alkuba
> mehet bele milyen áron. Szerintem ez jóval fontosabb kérdés, mint hogy hány
> ezer ember harcol s ebből hány hal meg, milyen gyilkos fegyvertől....
> Nekem nem úgy tűnik, hogy az ukránok nagyon "nyernének". S mit nyerhetnek?
> Milyen áron? Mi éri meg? (hogy eddig oroszoké volt a bánya most meg
> amerikaiaké? lehet, hogy munkabiztonságban jobb, de másban nem hinném.)
> Azaz mik lehetnek a játékterek, s mit érdemes (lett volna érdemes) lépni.
> Azaz tanulságokat kéne levonni, ami lehet, hogy nekünk is hasznos lenne.
> (erre kerestem analógiákat - de ebben jobb vagy!)
> Amúgy azt hangoztatják az ukránok folyamatosan, hogy Krimet vissza és be a
> NATO-ba.
> Engem az is elgondolkodtat, hogy az elfoglalt területeken nincs partizán
> mozgalom - pedig ebben nagyon jók. Miért?
> Valamint előbb-utóbb fel kell tenni a kérdést: miért harcolnak az ukránok?
> Lehet-e máshogyan is elérni a  célt? (vagy minimalizálni a veszteséget)
> Saját véleményem: a medve és a farkas verekszik most, s mi nyulak vagyunk.
> Akármelyik győz, engem meg akar enni.....
> Továbbá: jó-e ha kimaradunk vagy mint a lengyelek minden erőnkkel segíteni
> kellene őket. Mindkettőre van érv/ellenérv. Mi a nemzetnek a jobb?
>
> De lehet, hogy túlságosan mély kérdéseket teszek fel
>
> VB
>
> -------- Eredeti levél --------
>
> Feladó: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
> Dátum: 2023 április 20 14:04:48
> Tárgy: Re: [Grem] [K:Spam] Re: Bahmut etnikai tisztogatás gyerekgyilkolás
> és hadifogoly gyilkolás
> Címzett: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>
> Kedves Balázs !
> Előzetesen :
> Az ukrán vezetés Putyin minden fő követelésébe belegyezett már a háború
> előtt és a háború első napjaiban  több forrás szerint is  .
> lényegében a Krímről is lemondtak .Így tehát Oroszországot már semmi nem
> fenyegette a Szovjetunió visszaállításának igényét viszont igen .
>
> Lásd :
> https://www.portfolio.hu/global/20220914/kiszivargott-par-nap-alatt-vege-lehetett-volna-az-ukrajnai-haborunak-de-putyin-nem-kert-belole-566809
> Itt nem Ukrajna NATO tagságáról volt szó hanem Ukrajna szuverenitásának
> megsemmisítéséről ami kiderül Putyin esszéjéből is amelyet többször közzé
> tettem a listán de úgy látszik ez nem megy át a köztudatba.
> Kirill pátriárka most a húsvéti szertartáson is megismételte :Nincs
> Ukrajna nincsenek ukránok csak kisoroszok vannak akik nem érdemelnek önnáló
> országot .ENNYI AZ EGÉSZ TÖRTÉNET .
>
> Görgei (Görgey )honvédsége a csúcson 170 000 katonából állt szemben a 190
> 000 Habsburg és a 200 000 fős orosz haderővel szemben .
>
> Most 395 000 ezer ukrán katona áll szemben 350 000 orosszal és
> folyamatosan csökken az orosz harckocsi és tüzérségi fölény .
> És 40 000 ukrán jó kiképzésű  katona szerveződett az különleges
> rohamdandárokba amiből több páncélos  nehéz dandár már nyugati
> harckocsikkal és lövészpáncélossal várja a ellentámadási parancsot és az
> Ukrajnában élők nem csak az ukrán anyanyelvűek 85 % hisz a győzelembe .
> Ugye ez nem hasonlítható Görgei helyzetéhez ?
> Folyt .köv .
>
> Üdv. Egon
>
>
>
> *From:* VASARHELYI Balazs
> *Sent:* Thursday, April 20, 2023 12:20 PM
> *To:* grem at turul.kgk.uni-obuda.hu ; Reinisch Egon
> *Subject:* [Grem] [K:Spam] Re: Bahmut etnikai tisztogatás gyerekgyilkolás
> és hadifogoly gyilkolás
>
> Jelzem: ráértem, hosszú lesz, lehet törölni!
>
> Kedves Egon!
>
> Figyelve leveleidet úgy érzem, hogy a felszínen kaparászol, de a lényeget,
> az adott problémát nem veszed észre, vagy nem kellő súllyal látod. Ez nem
> azt jelenti, hogy nekem van csak igazam, de úgy érzem, leragadtál a
> Putyin-ellenességnél. Ezt el tudom fogadni - de ha Putyin bukik, lesz egy
> Ivan, aztán Szerjózsa, végül Szasa, nincs jelentősége, akik lehet, hogy még
> durvábbak lesznek. Sajnos belekerült a rendszer egy olyan spirálba, ahonnan
> nagyon nehéz lesz  kijönni.
> De a lényeg: a világ nem igazságosság mentén működik, mindig is lesznek
> erősebbek és gyengébbek, s a nagyobb le akarja és le is fogja igázni a
> gyengébbet - ezen lehet hőbörögni, de inkább végig kéne gondolni a
> játéktereket.
> A cikkre reagálva: az USA Afganisztánban falvakat szüntetett meg,
> szerintem (ennek utána kéne nézni) Szerbia bombázásakor többen haltak meg
> (%-ban biztos) a lakosság közül, mint eddig Ukrajnában, Irakról ne is
> beszéljünk - nem is lett semmi, s nem is lesz. Ilyen a világ, ebben kell
> "focizni". (lett vmi híre a délvidéki magyar-irtásnak? pedig az már a II.
> vh után, "békeidőben" történt!)
> Ami itt jóval izgalmasabb kérdés, s ezt kéne "csámcsogni": milyen mozgási
> lehetősége van egy nagyhatalom szélén lévő államnak, mit érdemes és mit nem
> érdemes tenni.
> Úgy látom, az Ukránok a teljes konfliktust bevállalták, aminek sajnos a
> nemzethalál a végeredménye. Inkább ezen siránkozzunk: a szomszédos nép szép
> lassú kimúlását kezdhetjük nézni. Mire alapozom: 1991-ben bő 50 millió
> lakosságú ország ma már kb. 25 milliós. Az értett férfi lakosság jelentős
> része háborúban - több 100 halottal + számolatlan sebesülttel. A
> demográfiai mutatói az országnak a világon az egyik legrosszabb volt eddig
> is (fele annyian sem születnek, mint amennyi min. kellene!). A külföldre
> emigráltak nem fognak hazamenni - szlávok között gyorsan be fognak
> illeszkedni a lengyel/cseh/szlovák stb társadalomba. Nem beszélve arról,
> hogy igazából már mint ország is kérdéses: termőföldjeik, bányáik, minden
> értékük már külföldi tulajdon. (Ausztrál haverom elemezte, miért  támogatja
> Ausztráli az ukránokat - s mely bányákat kapta már meg....)
> Azaz ha holnap véget érne a háború, Ukrajna visszakapná a Krimet is, akkor
> sem látok sok jövőt nekik. Teljesen függetlenül attól, hogy Putykóval mi
> lesz (ez már indifferens tőle)
> Jön a kérdés, mit lehetett volna tenni (s ezen azért is el kell
> gondolkodni, mert mi is kerülhetünk hasonló helyzetbe....) Ilyenkor érdemes
> a történelmi analógiákat végiggondolni. Véletlenszerűen néhány:
> 1) Finn-Orosz háborúk a II. vh alatt. Az elején a finnek nagyon ügyes
> harcászati módszerrel feltartóztatták a Vörös Hadsereget. A Finn kormány
> tudta: jóval nagyobb a túlerő, s nekik létkérdés, hogy a finnek
> megmaradjanak. Azaz belementek egy számukra rossz békébe - cserébe a
> megmaradásért. Feladták a keleti Karljéiát, ahol 500 ezer finn élt (ezeket
> áttelepítették), második legnagyobb városukat iparral, mindennel átadták az
> oroszoknak, stb. + semlegességet fogadtak. Finnország megmaradt, mi több,
> gazdaságilag igencsak jól állnak most.
> Lehet, hogy verhették volna az asztalt, hogy márpedig Karélia az övék volt
> és övék lesz, Viborgban egy darab orosz sem lakott, stb - ettől erejük
> felmorzsolódott volna.
> 2) Világosi fegyverletétel: Görgey zsenialitását abban látom, hogy
> felismerte: ekkora haderővel szemben nincs esély. Lehetett volna még néhány
> évig harcolni - meghal a fiatalság színe-java, de biztos a bukás
> 3) Bethlen Gábor a törököknek átadta lippa várát a békéért cserébe - s
> ezzel megalapozta Erdély aranykorát.
> S a sor folytatható: nem azt kell kiabálni, hogy vesszen a szemközti
> hadvezér (Putykó), hanem úgy kell lavírozni, hogy megmaradjunk. Ezzel
> vitában vagyok több haverommal, akik szerint inkább haljunk meg, de ne
> legyünk szolgaságban... Szerintem viszont a megmaradás minden felett van.
> Ellenpélda: a poroszok egy balti népcsoport volt, akik úgy összerúgták a
> port a teutonokkal, hogy ma már emlékük sem nagyon van (nyelvük kihalt).
>
> S ha már lehet okosnak lenni, mit csináltam volna én (utólag jól
> megy....): először is nem deklarálom a NATO tagságot. Ezt alkotmányba
> rögzíteni egyenlő volt az öngyilkossággal.
> Továbbá: amikor Kijevből kiverték az oroszokat, rögtön tűzszünetet kértem
> volna. Lemondtam volna helyettük a Krimről (esélytelen megkapniuk) és
> autonómiát adtam volna a Dombasznak. Nem tiltottam volna be az orosz
> nyelvet.
> Az egész habitusukat jól szemlélteti a jól ismert kozák levél:
>
> https://hu.wikipedia.org/wiki/A_zaporozsjei_koz%C3%A1kok_levele_IV._Mohamednek
>
> Összefoglalva: el lehetünk ámulva az ukránok hősiességén, de kérdés,
> megéri-e (bármi legyen a végeredmény).
>
> VB
>
>
> -------- Eredeti levél --------
>
> Feladó: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>
> Dátum: 2023 április 20 10:44:13
> Tárgy: [Grem] Bahmut etnikai tisztogatás gyerekgyilkolás és hadifogoly
> gyilkolás
> Címzett: Greschik Emőke Listája <grem at turul.kgk.uni-obuda.hu>
>
>
> https://pestisracok.hu/bahmuti-gyerekek-meggyilkolasat-vallotta-be-ket-wagner-zsoldos-egy-orosz-jogvedonek/
>
>
>
>
> Ha mind ez igaznak bizonyul itt az út vége Putyinnak is .
> Ettől kezdve nem tudja kimosni magát hiszen a Wagner zsoldosok az ő
> személyes parancsnoksága alá tartozó magán haderő .
>
>
> Ráadásul jelenleg több százezer ukrán tartózkodik az Orosz Föderáció
> területén akik nagy részét erőszakkal deportálták .
> Így tehát remélem már érthető miért nem teszik le például a fegyvert az
> ukránok kényre kegyelemre .
>
>
>
>
> Vannak részletesebb hírforrások is de direkt a Pesti Srácokat hoztam.
>
>
> E.
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
> Vírusmentes.www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>
>
>
>
> ------------------------------
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20230421/ba30511f/attachment.html>