<div dir="ltr"><div><div><div><div><div>Kedves Vitázók!<br><br></div>Elhatároztam,hogy a jelenlegi Orosz-Ukrán háború témájához nem fogok többé hozzászólni,mivel az én véleményemet,már jó pár sorban leírtam.és nem kívánom a többieket untatni<br></div>Most viszont Balázs gondolatait és főleg kérdéseit nem tudom szó nélkül hagyni.Mi jó a nemzetnek?...vagy viselkedjünk úgy ,mint a lengyelek és minden erőnkkel és eszközünkkel álljunk a saját szabadságáért küzdő Ukránok mellé akiket az Oroszok egyszerűen lerohantak???<br></div>Látszólag nagyon súlyosak a kérdések és nagyon nehéz rájuk <a href="http://xn--vlaszolni-01a.de">válaszolni.de</a> úgy gondolom,hogy minél többen az Ukránok mellé állnak az nem más ,mint kiszélesíteni ezt a háborút.Abból indulok ki,hogy az Oroszok legyőzése -akármennyire is kételkedünk ebben -egyenlő lesz egy európában megvívott atomháborúval.Ha ezt el tudjuk fogadni,mint tényt ,akkor már nem is olyan nehéz a válasz.Minél kevesebben avatkoznak bele ebbe a háborúba/természetesen fegyverekkel és élő erővel,annál inkább leszünk közelebb egy békésebb megoldáshoz.Sajnos nem úgy néz ki a dolog,hogy ezt sokan végig gondolták volna.A Lengyelek is elhiszik,hogy le lehet győzni az Oroszokat !Igazuk is van benne ,de ahhoz vakok,,-nem csak a lengyelek,hanem fél Európa is-hogy ennek a győzelemnek atomháború lesz az ára!Aki azt mondja ,hogy az Oroszok szépen belenyugszanak a vereségbe és szép csendesen visszahúzódnak az vagy nem ismeri az Oroszokat ,vagy olyan naív ,jóhiszemű,hogy szóra sem érdemes.Azt is figyelembe kellene venni,hogy Amerikának egyszerűen érdeke ez a háború,mert Európa és a gyűlölt Oroszok is hatalmas veszteségeket fognak szenvedni és ez neki megtérülő vállalkozás!.Természetesen Amerika nem akar világháborút,de ha mégis kirobbanna akkor sem az ő területén fog folyni ,azaz ő lehet a nevető harmadik.Talán Macron elnök az aki már felismerte ezt a problémát és ezért is igyekszik Kínát is bevonni a konfliktus rendezésébe.Azt is el tudom képzelni,hogy ha megszűnne Putyin elnöksége,vagy Zelenszkij elnöksége ,akkor ez a háború a két nép között automatikusan leállna.Az eddigi történelem azt mutatta,hogy a háborúhoz mindig kell egy szájhős ,egy "igazságbajnok" ,egy hangadó ,aki feltüzeli belehajtja a népét a háborúba! Felettébb érdekesnek tartom ,hogy Putyint mindenki őrült agresszornak tartja -lehet,hogy az is-viszont mélységesen bíznak benne ,hogy a nagy rakás atom bombáját nem fogja az igazáért bevetni.A művelt Európától ezt a naívitást egyszerűen nem tudom elfogadni! Ez a kérdés mindig első és legfontosabb kérdés kell hogy maradjon felelősen gondolkodó politikusok szemében.<br></div>Bocsánat,hogy megint elmondtam a véleményem,de igazán ígérem ,hogy e kérdésben többé nem zavarom a vitázók társaságát!<br><br></div>Üdvözlettel :Sándor/Kurucz/<br><div><div><div><br></div></div></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">VASARHELYI Balazs <<a href="mailto:vasarhelyib@freemail.hu">vasarhelyib@freemail.hu</a>> ezt írta (időpont: 2023. ápr. 20., Cs, 18:34):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div><br></div><div>Kedves Egon!</div><div><br></div><div>Sajnos úgy látom, hogy a helyzet (ukrán részről) jóval rosszabb, mint nálunk volt 49-ben.<br></div><div>A kérdés nyitott - elkerülted a választ, s csak a hadi helyzetre koncentráltál: mit tehet egy nemzet a megmaradásáért, ill. milyen alkuba mehet bele milyen áron. Szerintem ez jóval fontosabb kérdés, mint hogy hány ezer ember harcol s ebből hány hal meg, milyen gyilkos fegyvertől....<br></div><div>Nekem nem úgy tűnik, hogy az ukránok nagyon "nyernének". S mit nyerhetnek? Milyen áron? Mi éri meg? (hogy eddig oroszoké volt a bánya most meg amerikaiaké? lehet, hogy munkabiztonságban jobb, de másban nem hinném.)</div><div>Azaz mik lehetnek a játékterek, s mit érdemes (lett volna érdemes) lépni. Azaz tanulságokat kéne levonni, ami lehet, hogy nekünk is hasznos lenne. (erre kerestem analógiákat - de ebben jobb vagy!)<br></div><div>Amúgy azt hangoztatják az ukránok folyamatosan, hogy Krimet vissza és be a NATO-ba.<br></div><div>Engem az is elgondolkodtat, hogy az elfoglalt területeken nincs partizán mozgalom - pedig ebben nagyon jók. Miért? <br></div><div>Valamint előbb-utóbb fel kell tenni a kérdést: miért harcolnak az ukránok? Lehet-e máshogyan is elérni a célt? (vagy minimalizálni a veszteséget)<br></div><div>Saját véleményem: a medve és a farkas verekszik most, s mi nyulak vagyunk. Akármelyik győz, engem meg akar enni.....<br></div><div>Továbbá: jó-e ha kimaradunk vagy mint a lengyelek minden erőnkkel segíteni kellene őket. Mindkettőre van érv/ellenérv. Mi a nemzetnek a jobb? <br></div><div><br></div><div>De lehet, hogy túlságosan mély kérdéseket teszek fel<br></div><div><br></div><div>VB</div><div><br></div><blockquote><div>-------- Eredeti levél --------<br></div><div><br></div><div>Feladó: Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" rel="nofollow" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>><br></div><div>Dátum: 2023 április 20 14:04:48<br></div><div>Tárgy: Re: [Grem] [K:Spam] Re: Bahmut etnikai tisztogatás gyerekgyilkolás és hadifogoly gyilkolás<br></div><div>Címzett: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" rel="nofollow" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br></div></blockquote><div><div style="font-size:12pt;font-family:"calibri";color:rgb(0,0,0)"><div>Kedves Balázs !<br></div><div>Előzetesen :<br></div><div>Az ukrán vezetés Putyin minden fő követelésébe belegyezett már a háború
előtt és a háború első napjaiban több forrás szerint is .<br></div><div>lényegében a Krímről is lemondtak .Így tehát Oroszországot már semmi nem
fenyegette a Szovjetunió visszaállításának igényét viszont igen .<br></div><div> <br></div><div>Lásd :<a href="https://www.portfolio.hu/global/20220914/kiszivargott-par-nap-alatt-vege-lehetett-volna-az-ukrajnai-haborunak-de-putyin-nem-kert-belole-566809" rel="nofollow" target="_blank">https://www.portfolio.hu/global/20220914/kiszivargott-par-nap-alatt-vege-lehetett-volna-az-ukrajnai-haborunak-de-putyin-nem-kert-belole-566809</a><br></div><div>Itt nem Ukrajna NATO tagságáról volt szó hanem Ukrajna szuverenitásának
megsemmisítéséről ami kiderül Putyin esszéjéből is amelyet többször közzé tettem
a listán de úgy látszik ez nem megy át a köztudatba.<br></div><div>Kirill pátriárka most a húsvéti szertartáson is megismételte :Nincs Ukrajna
nincsenek ukránok csak kisoroszok vannak akik nem érdemelnek önnáló országot
.ENNYI AZ EGÉSZ TÖRTÉNET .<br></div><div> <br></div><div>Görgei (Görgey )honvédsége a csúcson 170 000 katonából állt szemben a 190
000 Habsburg és a 200 000 fős orosz haderővel szemben .<br></div><div> <br></div><div>Most 395 000 ezer ukrán katona áll szemben 350 000 orosszal és folyamatosan
csökken az orosz harckocsi és tüzérségi fölény .<br></div><div>És 40 000 ukrán jó kiképzésű katona szerveződett az különleges
rohamdandárokba amiből több páncélos nehéz dandár már nyugati
harckocsikkal és lövészpáncélossal várja a ellentámadási parancsot és az
Ukrajnában élők nem csak az ukrán anyanyelvűek 85 % hisz a győzelembe .<br></div><div>Ugye ez nem hasonlítható Görgei helyzetéhez ?<br></div><div>Folyt .köv .<br></div><div> <br></div><div>Üdv. Egon<br></div><div> <br></div><div> <br></div><div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:"calibri";font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal"><div style="font:10pt "tahoma""><div> <br></div><div style="background:rgb(245,245,245) none repeat scroll 0% 0%"><div><b>From:</b> VASARHELYI Balazs<br></div><div><b>Sent:</b> Thursday, April 20, 2023 12:20 PM<br></div><div><b>To:</b> <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> ; Reinisch Egon<br></div><div><b>Subject:</b> [Grem] [K:Spam] Re: Bahmut etnikai tisztogatás
gyerekgyilkolás és hadifogoly gyilkolás<br></div></div></div><div> <br></div></div><div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:"calibri";font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal"><div>Jelzem: ráértem, hosszú lesz, lehet törölni!<br></div><div> <br></div><div>Kedves Egon!<br></div><div> <br></div><div>Figyelve leveleidet úgy érzem, hogy a felszínen kaparászol, de a lényeget,
az adott problémát nem veszed észre, vagy nem kellő súllyal látod. Ez nem azt
jelenti, hogy nekem van csak igazam, de úgy érzem, leragadtál a
Putyin-ellenességnél. Ezt el tudom fogadni - de ha Putyin bukik, lesz egy Ivan,
aztán Szerjózsa, végül Szasa, nincs jelentősége, akik lehet, hogy még durvábbak
lesznek. Sajnos belekerült a rendszer egy olyan spirálba, ahonnan nagyon nehéz
lesz kijönni.<br></div><div>De a lényeg: a világ nem igazságosság mentén működik, mindig is lesznek
erősebbek és gyengébbek, s a nagyobb le akarja és le is fogja igázni a
gyengébbet - ezen lehet hőbörögni, de inkább végig kéne gondolni a
játéktereket.<br></div><div>A cikkre reagálva: az USA Afganisztánban falvakat szüntetett meg, szerintem
(ennek utána kéne nézni) Szerbia bombázásakor többen haltak meg (%-ban biztos) a
lakosság közül, mint eddig Ukrajnában, Irakról ne is beszéljünk - nem is lett
semmi, s nem is lesz. Ilyen a világ, ebben kell "focizni". (lett vmi híre a
délvidéki magyar-irtásnak? pedig az már a II. vh után, "békeidőben"
történt!)<br></div><div>Ami itt jóval izgalmasabb kérdés, s ezt kéne "csámcsogni": milyen mozgási
lehetősége van egy nagyhatalom szélén lévő államnak, mit érdemes és mit nem
érdemes tenni.<br></div><div>Úgy látom, az Ukránok a teljes konfliktust bevállalták, aminek sajnos a
nemzethalál a végeredménye. Inkább ezen siránkozzunk: a szomszédos nép szép
lassú kimúlását kezdhetjük nézni. Mire alapozom: 1991-ben bő 50 millió lakosságú
ország ma már kb. 25 milliós. Az értett férfi lakosság jelentős része háborúban
- több 100 halottal + számolatlan sebesülttel. A demográfiai mutatói az
országnak a világon az egyik legrosszabb volt eddig is (fele annyian sem
születnek, mint amennyi min. kellene!). A külföldre emigráltak nem fognak
hazamenni - szlávok között gyorsan be fognak illeszkedni a lengyel/cseh/szlovák
stb társadalomba. Nem beszélve arról, hogy igazából már mint ország is kérdéses:
termőföldjeik, bányáik, minden értékük már külföldi tulajdon. (Ausztrál haverom
elemezte, miért támogatja Ausztráli az ukránokat - s mely bányákat kapta
már meg....) <br></div><div>Azaz ha holnap véget érne a háború, Ukrajna visszakapná a Krimet is, akkor
sem látok sok jövőt nekik. Teljesen függetlenül attól, hogy Putykóval mi lesz
(ez már indifferens tőle)<br></div><div>Jön a kérdés, mit lehetett volna tenni (s ezen azért is el kell
gondolkodni, mert mi is kerülhetünk hasonló helyzetbe....) Ilyenkor érdemes a
történelmi analógiákat végiggondolni. Véletlenszerűen néhány:<br></div><div>1) Finn-Orosz háborúk a II. vh alatt. Az elején a finnek nagyon ügyes
harcászati módszerrel feltartóztatták a Vörös Hadsereget. A Finn kormány tudta:
jóval nagyobb a túlerő, s nekik létkérdés, hogy a finnek megmaradjanak. Azaz
belementek egy számukra rossz békébe - cserébe a megmaradásért. Feladták a
keleti Karljéiát, ahol 500 ezer finn élt (ezeket áttelepítették), második
legnagyobb városukat iparral, mindennel átadták az oroszoknak, stb. +
semlegességet fogadtak. Finnország megmaradt, mi több, gazdaságilag igencsak jól
állnak most. <br></div><div>Lehet, hogy verhették volna az asztalt, hogy márpedig Karélia az övék volt
és övék lesz, Viborgban egy darab orosz sem lakott, stb - ettől erejük
felmorzsolódott volna.<br></div><div>2) Világosi fegyverletétel: Görgey zsenialitását abban látom, hogy
felismerte: ekkora haderővel szemben nincs esély. Lehetett volna még néhány évig
harcolni - meghal a fiatalság színe-java, de biztos a bukás<br></div><div>3) Bethlen Gábor a törököknek átadta lippa várát a békéért cserébe - s
ezzel megalapozta Erdély aranykorát.<br></div><div>S a sor folytatható: nem azt kell kiabálni, hogy vesszen a szemközti
hadvezér (Putykó), hanem úgy kell lavírozni, hogy megmaradjunk. Ezzel vitában
vagyok több haverommal, akik szerint inkább haljunk meg, de ne legyünk
szolgaságban... Szerintem viszont a megmaradás minden felett van. <br></div><div>Ellenpélda: a poroszok egy balti népcsoport volt, akik úgy összerúgták a
port a teutonokkal, hogy ma már emlékük sem nagyon van (nyelvük
kihalt).<br></div><div> <br></div><div>S ha már lehet okosnak lenni, mit csináltam volna én (utólag jól megy....):
először is nem deklarálom a NATO tagságot. Ezt alkotmányba rögzíteni egyenlő
volt az öngyilkossággal. <br></div><div>Továbbá: amikor Kijevből kiverték az oroszokat, rögtön tűzszünetet kértem
volna. Lemondtam volna helyettük a Krimről (esélytelen megkapniuk) és autonómiát
adtam volna a Dombasznak. Nem tiltottam volna be az orosz nyelvet.<br></div><div>Az egész habitusukat jól szemlélteti a jól ismert kozák levél:<br></div><div><a href="https://hu.wikipedia.org/wiki/A_zaporozsjei_koz%C3%A1kok_levele_IV._Mohamednek" rel="nofollow" target="_blank">https://hu.wikipedia.org/wiki/A_zaporozsjei_koz%C3%A1kok_levele_IV._Mohamednek</a><br></div><div> <br></div><div>Összefoglalva: el lehetünk ámulva az ukránok hősiességén, de kérdés,
megéri-e (bármi legyen a végeredmény).<br></div><div> <br></div><div>VB<br></div><div> <br></div><blockquote><div>-------- Eredeti levél --------<br></div><div> <br></div><div>Feladó: Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>><br></div><div>Dátum: 2023 április 20 10:44:13<br></div><div>Tárgy: [Grem] Bahmut etnikai tisztogatás gyerekgyilkolás és hadifogoly
gyilkolás<br></div><div>Címzett: Greschik Emőke Listája <<a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a>><br></div></blockquote><div><div style="font-size:12pt;font-family:"calibri";color:rgb(0,0,0)"><div><a href="https://pestisracok.hu/bahmuti-gyerekek-meggyilkolasat-vallotta-be-ket-wagner-zsoldos-egy-orosz-jogvedonek/" rel="nofollow" target="_blank">https://pestisracok.hu/bahmuti-gyerekek-meggyilkolasat-vallotta-be-ket-wagner-zsoldos-egy-orosz-jogvedonek/</a><br></div><div><div><br></div><div> <br></div></div><div><div><br></div><div> <br></div></div><div>Ha mind ez igaznak bizonyul itt az út vége Putyinnak is .<br></div><div>Ettől kezdve nem tudja kimosni magát hiszen a Wagner zsoldosok az ő
személyes parancsnoksága alá tartozó magán haderő .<br></div><div><div><br></div><div> <br></div></div><div>Ráadásul jelenleg több százezer ukrán tartózkodik az Orosz Föderáció
területén akik nagy részét erőszakkal deportálták .<br></div><div>Így tehát remélem már érthető miért nem teszik le például a fegyvert az
ukránok kényre kegyelemre .<br></div><div><div><br></div><div> <br></div></div><div><div><br></div><div> <br></div></div><div>Vannak részletesebb hírforrások is de direkt a Pesti Srácokat
hoztam.<br></div><div><div><br></div><div> <br></div></div><div>E.<br></div></div></div><div id="m_7566189372735117078DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><div> <br></div><table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222);color:rgb(0,0,0)"><tbody><tr><td style="width:55px;padding-top:13px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" rel="nofollow" target="_blank"><img style="height: 29px; width: 46px;" alt="" src="https://s-install.avcdn.net/ipm/preview/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" height="29" width="46"></a><br></td><td style="font-size:13px;font-family:"arial","helvetica",sans-serif;width:470px;color:rgb(65,66,78);padding-top:12px;line-height:18px">Vírusmentes.<a style="color:rgb(68,83,234)" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" rel="nofollow" target="_blank">www.avast.com</a><br></td></tr></tbody></table><div><br></div></div><div> <br></div><p><br></p><div><hr>_______________________________________________<br></div><div>Grem mailing
list<br></div><div><a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br></div><div><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></div></div></div></div><div><br></div>_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>