[Grem] Augusztus 29.

[László Baják]

Nincs vitám veled Mátyással kapcsolatban. Talán csak annyi, hogy Mátyás
mindenáron elkerülte volna a nyílt csatát és gondolkodás nélkül elfogadta
volna Szulejmán békeajánlatát. Mátyás elsősorban stratégaként és
diplomataként volt sokkal jobb, mint utódai. Mátyás életében aligha került
volna sor egy Mohácsi csatára. Hadászati, haditechnikai dolgokban sem
akartam vitatkozni. Csupán arra szerettem, volna felhívni a figyelmet, hogy
a csatát nem egyéni gyarlóságok, hibák, gyakorlottság hiánya és hasonlók
okozták, hanem a szemben álló társadalmi stuktúrák erőviszonyai,
reakcióideje, mobilitása.

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. szept. 4., V,
15:18):

> Kedves Laci !
>
> Páratlan ez a mi kis vita sorozatunk mindig elkezdünk egymás gondolataihoz
> simulni most már majdnem pontosan azt írtad le amivel egyet is érthetek .
>
> Ebből is látszik te hivatásos történész vagy én meg önképző köri
> hadtörténész immár ötven éve .(más listákon egyébként időnként hiányzol
> Laci mert ott  jobban meg kell a tévhitekkel küzdenem hivatásos történész
> hiányában )
>
> Nem akarom bántani szegény elesett elődeinket csak annyit szeretnék
> elmondani ha  mindazt pontosan leírjuk amit tudunk erről a történetről
> akkor tanulhatunk belőle ,de nem állhatunk meg az események puszta
> leírásánál hanem fel kell tárnunk a belső mozgató rugókat ami nem más mint
> az emberi együtt működés titka (és mint leírtam még a lovaknak is együtt
> kellett működni ) .
>
> Hadtörténelemről általában  a legújabb kutatások alapján írok ,és hozzá
> kell tennem jó pár kérdésben át kell értékelni sok eddigi sajnos tévesen
> elfogadott állás pontot.
>
> Abban teljesen igazad van hogy a feudális haderő (még ha ebben a korban
> már jelentős zsoldos haderőt is tartalmazott ) teljesen más teljesítményre
> volt képes mint a későbbi korok   már állami zsoldosokból álló haderőihez
> képest .(hogy mi a különbség az önálló vállalkozó jellegű zsoldos kompániák
> és a  későbbi állami zsoldosok között majd egyszer megírom ).
>
> Teljesen téves elképzelés az például hogy Mátyás királynak állandó
> hadereje lett volna általában csak egy félévre fizette a zsoldosokat és
> ezek mellé mindig igény vette nagyobb hadjárat esetén  a feudális nehéz és
> könnyű lovasságot és velük éppen annyi baja volt mint II. Lajosnak .A
> feudális haderő igénybevétele mellet ő is csak az aratás végén tudta elérni
> a teljes mozgósítást .Viszont mivel sok hadjáratot indított a feudális
> kontingensnek is nagyobb gyakorlata volt bár egy idő után az egész
> országnak elege lett Mátyás háborúiból
> De ő valódi katona király volt így valamivel jobban tudta fegyelmezni a
> katonáit és így például képes volt aszimmetrikus háborút is vívni lásd a
> boroszlói győzelem .Mohácsnál tulajdon képen nem Mátyás hadereje hiányzott
> hanem Ő maga .
>
> Még jön a logisztika de csak napok múlva .
>
> Üdv. Egon
>
> *From:* László Baják
> *Sent:* Sunday, September 4, 2022 2:36 PM
> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> *Subject:* Re: [Grem] Augusztus 29.
>
> Kedves Egon és kedves lista!
> Szereted különböző korok példáit egymás mellé tenni, de ez csalóka. A
> 17-19. század követelményeihez képes a a mohácsi magyar sereg valóban
> összeszokatlannak, fegyelmezetlennek tűnhet. (Megjegyzendő, hogy ugyanúgy
> soknemzetiségű, sokféle eredetű volt, mint a török hadsereg.) A 16.
> században azonban nem feltétlenül volt az. A jobbszárny, jórészt
> könnyűlovassága a váratlan támadásával visszanyomta és kétfelé szakította
> az ágyúk előtt álló rendezetlen, de egyébként erős túlerőben lévő
> ruméliaiakat. (A török ágyúk kb másfél km szélességben lehettek
> felállítva.) Nem az ágyúlövések állították meg a lovasrohamot, hiszen a
> törököknek nem volt idejük tüzelés- és célzás képes állapotba helyezni
> azokat. A golyóik ártalmatlanul a magyar sereg feje fölött repültek el. A
> rohamot az ágyúk mögött felállított janicsárok puskatüze állította meg. A z
> addigra már meggyengült megtizedelődött, eleve kisebbségben lévő jobbszárny
> erre jobbra térítve próbálta folytatnia támadást, de végül a puskatüzben,
> illetve a török balszárny lovasságának ellentámadása miatt megfutamodásra
> kényszerült. Amikor ez történt, már megindult a magyar centrum
> nehézlovassága is, amelynek egyes ékei az ágyúk vonalát is áttörve egészen
> a szultáni centrum közelébe ért. Őket már, a szintén janicsárokból álló
> szultáni testőrség állította meg, majd mészárolt le. Csak a könnyűlovasság
> maradékai tudtak elmenekülni a csatából. A nehézlovasság döntő többsége is
> elesett, hasonlóan a nehéz gyalogsághoz. Elestek a centrum oldalvédelmére
> kiküldött királyi testőrök és  tábor védelmére  hátrahagyott katonák is. A
> balszárnyról keveset tudni. Az itteni gyalogosok vélhetően a Duna felé és a
> mocsárba próbáltak menekülni, és sokan itt pusztultak el .Nem látok én itt
> olyan mértékű összeszokatlanságot, ami csatadöntő lehetett volna.
> Kétségtelen, hogy egy kisebb sereggel támadólag fellépni egy jóval nagyobb
> ellen rizikós vállalkozás. Sajnos a törököknek sikerült úrrá lenniük a
> kezdeti pánikon és zűrzavaron. A meglepetés erejével néha nagyot lehet
> nyerni, de nagyot lehet bukni is. Itt ez következett be. Ha a magyar sereg
> védekezésre rendezkedett volna be, úgy vélhetően tovább tarthatott volna
> ki, s talán még másnap is folytatódott volna a csata, de nem kétséges, hogy
> a teljes török haderő végül felmorzsolta volna a magyarokat. Lehet, hogy a
> nehézgyalogságot kicsit későn indították el a nehézlovasság után, de nem
> valószínű, hogy időben érkeznek, velük a csata menete megfordítható lett
> volna..
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. szept. 4.,
> V, 11:09):
>
>> Augusztus 29 . -A mohácsi csata és a lovak és ( más szegény háborúba
>> bevont állatok  )‘'1.
>>
>> A csatalovak
>>
>> Valószínűleg nem közismert hogy a csata lovakat is össze kellett
>> szoktatni nem csak a katonákat  .A ló háziasítása azért ment viszonylag
>> jól  mert a ló természetes állapotban is ménesben  él és mindig
>> kialakítanak maguk között egy rangsort ha minden igaz bár ebben még vannak
>> viták természetes állapotban úgy menetelnek a lovak hogy elől megy a
>> domináns kanca mögötte a többi kanca és hátul lépked a mén .A lovak közötti
>> rangsort azonban a háziasítás megbolygatta de attól még létezik bár ez
>> gyakrabban változik mint a természetben .
>>
>>
>> És most jön a lényeg .A csatalovakat  nem csak egyénileg kell betörni és
>> kiképezni hanem össze is kell szoktatni .Összeszoktatás nélkül egy lovas
>> roham során ha a egység parancsnokok nem domináns a rangsor elején lévő
>> lovakon ülnek mikor  támadnak AKKOR A LOVAK KÖZÖTT ELŐBB TÖRHET KI A PÁNIK
>> mint a lovasok között ! ! ! Mert a nem domináns lovat nem szívesen követik
>> a többiek .
>> A kancák hátalása (Hátas lónak vagy nyerges lónak használata ) sokáig
>> szégyennek számított a magyar lovasság körében így a magyar lovasság
>> fölényben volt a török lovassággal szemben akik herélt lovakat használtak
>> már ekkoriban is a könnyebb irányíthatóság kedvéért .Ezért használtak már
>> ekkor a magyarok  úgynevezett feszítő zablát .Kétségtelenül ehhez nagyobb
>> gyakorlat kellett mint egy herélt ló irányításához viszont csata közben a
>> mének önmagukban fölényben voltak a török lovakhoz képest .
>>
>> A lovak összeszoktatása szerencsére hosszabb menetek alatt automatikusan
>> megtörtént  a főurak eleve saját familiáris  bandériumaikkal jöttek de
>> sokan teljesítették kis csoportokban  vagy egyénileg a honvédelmi
>> kötelezettségüket őket már menetben be kellett állítani a későbbi
>> egységükbe így a lovak összeszagolták egymást és a harcban is követték a
>> domináns lovon ülő zászlós urat, parancsnokot .Viszont jelentős probléma
>> volt ilyen szervezet mellett ha a parancsnok elesett mert ekkor a lovak is
>> megzavarodtak .
>>
>> A magyar lovak általában termetre köztes állapotban voltak a nagytermetű
>> nyugati lovagok által használ lovaknál de erősebbek voltak a török lovaknál
>> de még elég fürgék ahhoz hogy a könnyű lovasságságnál használják őket .
>> Viszont a magyar lovagok is próbáltak gyakran nyugati lovakat beszerezni
>> hiszen egy vért és a teljes lovagi felszerelés elérte a 25 –30 kilót
>> .(ezzel egy lovag még simán feltudott szállni a nyeregbe ezt saját
>> tapasztalatból is tudom legalábbis 30 éves koromban még simán nyereg
>> szálltam 30 kiló többlettel ezt kipróbáltuk  bár ez ilyenkor csak nyeregbe
>> lépéssel ment a pártus nehéz lovasok hogy szálltak fel kengyel nélkül arról
>> fogalmam sincs nyilván jó erőnlétben voltak )
>> Mátyás király egyik levelében is megírta -----Nekünk a vértes lovak
>> esetében szilárdan a lábukon  álló lovakra van szükségünk nem összevissza
>> szökdécselőkre .-----
>>
>> Sokszor hallhatjuk hogy a fegyelmezett zárt rendben harcoló gyalogság
>> megjelenésével a vértes lovasság elavult de még ez sem igaz így csak ezután
>> a vértes lovasságot megfelelő támogatással kellett bevetni és akkor csata
>> döntő erő lehetett a legfontosabb támogatást a lovas vagy nyargaló tüzérség
>> jelentette amely rövid távon követte a vérteseket Cuirassiers –kat és
>> szétlőtte a velük szemben négyszöget alkotó gyalogságot ezután a vértesek
>> rohama ellenállhatatlan lett .Ezért állított fel Napóleon szabályos áttörő
>> vértes  lovas hadosztályokat .Egy mellvérttel és hátsó vérttel rendelkező
>> francia vértes nagy méretű lovával majdnem másfélszer olyan súlyú volt mint
>> egy kozák tehát ha sikerrel félre csapta a  kozák dzsidát akkor egyszerűen
>> fellökte kozákot lovastul .( A híres magyar Simonyi óbester egyszer azt
>> feladatot kapta hogy fékezzen le több huszár osztállyal egy francia vértes
>> támadást ami  sikerült neki ez elképesztő teljesítmény volt a vértezetlen
>> huszároktól igaz a huszárok parancsára elsősorban a lovakat szúrták le mást
>> nem tehettek dühöngtek is a vértesek .) Aztán  érhetetlen módon Ney nem
>> vitte magával a nyargaló tüzérséget Waterloonál így a  brit négyszögek
>> ellenálltak .A szerencsétlen vértesek meg méltóságukon alulinak tartották
>> hogy a már elfoglalt angol ágyúkat megtöltésék és belelőjenek a brit
>> négyszögekbe .Hihetetlen ?
>>
>>
>> Remélem ezek után nem kell már tovább bizonygatnom a begyakoroltság
>> kérdésének fontosságát  különösen egy lovas sereg esetében .
>>
>> A lovascsatákat végül gyakran tehát az döntötte el melyik lovas seregben
>> tört ki először a pánik és ez nem csak az embereket hanem a lovakat is
>> elérhette .
>>
>> Üdv. Egon
>>
>>
>>
>>
>> *From:* Emoke Greschik
>> *Sent:* Sunday, September 4, 2022 6:51 AM
>> *To:* grem at turul banki. hu
>> *Subject:* Re: [Grem] Augusztus 29.
>>
>>
>> Alább bemásolom a módosított címekkel indított, de mégis ebbe a
>> levelezésbe tartozó leveleket. Kérem szépen, itt folytassátok. Sajnálom, ha
>> közbe kimaradt egy-egy levél. Ez azért lehetséges, mert nem tudtam követni
>> az összesen négy helyütt folyó 'Aug. 29. levelezét. Még egyszer kérem,
>> maradjunk egy levelezésben.
>> Köszönettel, szeretettel,
>> Emőke / Mőci
>>
>> Kedves Lista !
>>
>> Akkor a mohácsi csata Egon féle Változata :
>> A magyar harcrend
>>
>> :A magyar királyi sereg  2 harcvonalban állt fel az elsőben állta
>> jobbszárny és a balszárny köztük jelentős táv közzel és mögöttük a centrum
>> a királlyal a második harcvonalban .
>>
>> Jobbszárny Batthyány Ferenc parancsnoksága alatt kb vegyes harcrenden a
>> többsoros téglalap alaku alakzatokban egymást váltva a gyalogság és
>> többnyire könnyű lovasság kb. 13000fő.
>> Balszárny :Perényi Péter Parancsnoksága alatt szintén vegyes harcrendben
>> a kb. 7000 fő a lovasság itt többnyire könnyű lovasság .
>>
>> A két szárny között és mögött  középen átfedéssel az első harcvonallal
>> állt föl a Királyi zöm  a 2. harcvonalban javarészt vértes nehéz
>> lovassággal itt foglalt helyett a két fővezér is Tomori Pál és Szapolyai
>> György a még csak erőltette menetben lévő Szapolyai János testvére ,kb 5000
>> fővel  ennek a királyi centrumnak is a harcrendje vegyes volt .
>> Agyúk csak a két szárny előtt voltak elhelyezve
>>
>> Megjegyzés :A vértesek teljes lemez vértet hordtak sisakkal és elsődleges
>> fegyverük a öklelő kopja volt másodlagos kard ,esteleg buzogány  ,A könnyű
>> lovasok a korabeli huszárok szintén könnyebb kopját hordta szablyát és
>> láncinget vagy csak egy egy mellvértet + plusz tárcsa pajzsot a vérteseknek
>> már nem volt szükségük pajzsra .
>> A gyalogság alapvetően a múltat és a jelent képviselte a régi Pavese
>> pajzsos nehéz gyalogságból volt több náluk az elsősorban állt a pajzsot
>> kezelő katona amely normál helyzetben le volt támasztva mellette egy
>> szintén talpig vértes támogató nehéz gyalogos angol nyárssal  mögöttük több
>> sor puskás lövész akik felváltva tüzelhettek a két első ember válla fölött
>> vagy között előretolva a puskát .Ők harc közben szinte mozgás képtelenek
>> voltak a nehéz pajzs miatt .
>>
>> A modern Landsknecht vagy spanyol típusú támadó képes gyalogság két
>> harmada hosszú pikával állt négyszögbe több sorba egymás válla fölött előre
>> szegezve a pikát így nekik nem kellett pajzs . Ha közeledett az ellenség
>> előttük álltak a puskásaik  tüzeltek , miután kilőtték  tűzfegyvereiket a
>> pikás négyszög mögé mentek és ott beálltak a négyszög közepébe egy folyóson
>> .
>>
>> Miért álltak fel vegyes harcrendben ? A csata előtti haditanácson főleg a
>> tapasztalt zsoldos vezérek szorgalmazására a magyar sereg védekezésre
>> készült aminek a lényege a nagyon jelentős puska tűzerővel rendelkező
>> gyalogság megtöri a török roham lendületét és ha lehet akkor a térközökbe
>> felállított lovasság ellentámadásba megy át ha a lovas roham nem sikerül a
>> lovasság vissza megy a térközök között akár a gyalogság mögé és rendezi
>> sorait .
>>
>> Ez így nagyon szép viszont pont ez az AMIHEZ HIÁNYZOTT A BEGYAKOROLTSÁG
>> mert a  valóságban a védekezést feladva Tomori rögtönzésére  támadásra ment
>> lovasság amely valójában javarészt nem vértesekből állt a sikertelen roham
>> után egyszerűen elmenekült a csatérről ahelyett hogy a terv szerint együtt
>> működött volna a gyalogsággal ! ! ! ! ! !    Többek között e miatt írtam a
>> harc téri gyakorlat hiányáról !
>>
>> Mind a gyalogságban mind a lovasságban jelentős számú külföldi  harcolt
>> Lovagok könnyű lovasok és gyalogos zsoldosok ,horvátok  lengyelek ,csehek
>> ,németek osztrákok stb .
>> Tudni kell hogy ekkor már nagyszámú magyar puskás zsoldos is harcrendben
>> állt .
>>
>> Következik a török harcrend ! .
>>
>> Üdv . Egon
>>
>> A török harcrend ! És a csata !
>>
>> A törököket jelentősen szétzilálta a Dráván és a Rakasica patakon való
>> átkelés így három lépcsőben érkeztek a mohácsi csata térre .(ez is mutatja
>> mekkora lehetőség lett volna az átkelőket védeni )
>>
>>
>> Elől jött Ruméliai lovas hadtest  25 000 fővel a szpáhik és dzsebezsik ők
>> legfeljebb félnehéz lovasságnak számítottak velük jött a vértes gárda
>> lovasság 1000 fővel 4000 janicsár  és 150 ágyú .Ők először le akartak
>> táborozni de aztán a magyar sereg közelsége miatt felállították az ágyúkat
>> a szokásos karú gáttal janicsár fedezettel az ágyúkét még össze is
>> láncolták és furcsa módon eléjük állt egységben és sorban az ruméliai
>> lovasság így aaz ágyúk és a janicsárok csak akkor tudtak tüzelni ha az
>> ellenség áttörte a ruméliaiakat .
>>
>> a Jobb szárnyon közeledett jól lemaradva az anatóliai lovas hadtest kb.
>> 20 000 Szpáhival és Dzsebedzsvel és középen lemaradva még valamivel az
>> anatóliaitól  is Szulejmán Szultán 4000 vértes gárda lovassal a  a
>> személyes testőrökkel a a jobb és balkezes Íjásszal a szolakokkal és még
>> 400 janicsárral +150 ágyúval .
>>
>> Előre ment még kb. 4-6 ezer irreguláris lovas velük a magyar könnyű
>> lovasság már az előző napon többször összecsapót a magyar balszárnyon
>> megjelenő Akindzsik külö gondot okoztak mert ők elkezdték megkerülni a
>> szárnyak így ellenük  küldte ki Toori  II.Lajos személyes testőrségét mert
>> más egységet nem mert kikülöníteni így aztán a király egy szűk kisérettel
>> érkezett meg a baljós Csele patakhoz vagy egy Duna ághoz (ez a valószínűbb
>> ).Az akindzsik a csata közben lerohanták végül is a magyar tábort ez egy
>> újabb zavart okozott .
>>
>> Így tehát valójában a törököknek is volt pont ötezer vértes lovasuk de
>> ezek harcértéke nem érte el a magyar-cseh –lengyel lovagokét mert a törökök
>> nem gyártottak lovassági lemez vértet így a szultáni gárda lovasság több
>> száz éve zsákmányolt európai részben magyar vértet hordott és állítólag
>> elég röhejesen néztek ki benne nem is védte őket igazán jól .
>>
>>
>> Innen már a Laci leírta a csatát annyi különbség van az én változatomban
>> hogy a magyar támadó jobbszárny javarészt könnyű lovasságból állt és nem
>> vértesekből .A magyar támadás előszőr jelentős sikerrel járt rendesen neki
>> nyomta a ruméliaiakat az ágyúknak akik két felé szaladtak ekkor nyitottak
>> tüzet az ágyúk és a janicsárok .
>> De még mielőtt ez megtörtént volna Tomori látva ruméliaiak  meghátrálását
>> futárt küldött a királyhoz _Miénk a győzelem –jelszóval így a király
>> megindult vértes nehéz lovassággal .
>>
>> És kb. ebben a pillanatba történt az első baj a harctéri gyakorlattal nem
>> rendelkező  nemesi hadba hívott könnyű lovasság egy része pánikba esett
>> pusztán az ágyú dörejtől ők még életükben nem hallottak ilyen EZ IS A
>> GYAKORLATLANSÁG . Egy másik részük viszont győzelem ittasan megkezdte az
>> ilyenkor szokásos fosztogatást.(A Rákóczi szabadságharcban így több már
>> nyerésre álló csatát vesztettünk el )Így  a könnyű lovasság nem támogatta
>> a Királyi vértesek rohamát hanem a könnyű lovasság kezdett felbomlani mert
>> közben a ruméliaik rendezték soraikat EZ  IS  A GYAKORLOTTSÁGUKRA UTAL
>> közben beérkeztek a az anatóliaiak  és  a reménytelen helyzeten a későn
>> meginduló magyar balszárny sem tudott változtatni  a balszárny parancsot
>> sem kapott a támadásra .
>>
>>
>> Egyes magyar vértesek még megközelítették a Szultánt is de aztán a magyar
>> lovasság felbomlott Tomori elesett azt még látta valaki a királyi fő
>> zászlót megfordította a zászló tartó ez az általános vissza vonulást
>> jelentette Meg kezdték a király kimenekítését de a testőr lovassága
>> hiányzott mert ők elvesztek valahol az akindzsikkel való csatározásba .
>>
>> Szóval bár hogy is kerülgetjük a dolgot a magyar sereg lovassága
>> kezdetben hősi támadást vezetett aztán jelentős gyakorlatlanságról tett
>> tanúbizonyságot és egyszerűen elhagyta a csatateret(  LACINAK PERSZE ABBAN
>> IGAZA VAN HATALMAS TÚLERŐVEL KÜZDÖTT )teljesen magára hagyva a nagy
>> harcértékű de mozgásra alig képes gyalogságot akik az utolsó golyóig és
>> addig harcoltak míg karjukból elfogyott az erő .Szulejmán a  magukat
>> megadókat (csak egy két ezren maradtak a a kb. 12 000 ezer főből)
>> lefejeztette ,meg is találták az ő fej nélküli csontvázaikat .
>>
>> Végül a fő probléma az volt hogy igazuk lett a  zsoldos vezéreknek
>> tekintettel arra hogy a magyar sereg  több mint a felének  nem volt harci
>> tapasztalata nem lett volna szabad támadni hanem egy megfelelő
>> terepszakaszon megpróbálni a szilárd védelmet a támadással sikerült
>> elpocsékolni  a lovasság egy részét és a teljes gyalogságot  mellesleg a
>> királyt nem sikerült megmenteni a süppedő talajtól hihetetlen módon, így az
>> ország király és haderő nélkül maradt .
>> A nagy lovassági menekülésnek legalább egy haszna volt a zászlós urak egy
>> része legalább életben maradt így a magyar állam igaz több úr között
>> lavírozva nem maradt teljesen elit nélkül .
>>
>> Kedves Gyuszi !
>> Úgy tűnik meg kellene írnom a mohácsi csata körülményeit (nem annyira
>> magát
>> a csatát ) a legújabb  kutatások fényében .
>>
>> Lacinak abban teljesen igaza van hogy a csaták már (legtöbbször )eldőlnek
>> mielőtt elkezdődtek volna a társadalom általános állapota ,képességei
>> miatt
>> .
>> De itt elsősorban a felkészültség és az emberi együtt működés számít
>> ,kisebb
>> mértékben a fegyverzet és a létszám .
>>
>> Lásd az alábbi példát HA MÁR GYUSZI A MÁSODIK VILÁG HÁBORÚT EMLÍTETTE :
>>
>> Az 1940-s német franciaországi hadjáratban papír forma szerint a németek
>> nem
>> győzhettek volna a francia -brit-belga-holland -dán haderőnek 1 000 000-
>> val
>> több katonája és 1000 -rel több harckocsija volt .Viszont az együtt
>> működésük eleve rendkívül nehéz volt .
>> A német harckocsik fele teljesen elavult volt nem rendelkezett ágyúval
>> csak
>> géppuskával vagy géppuska +nehézpuskával .A németek 3 azaz három nehéz
>> harckocsijuk volt a Franciáknak jelentős  példányszámban bevetett Souma
>> harckocsija nehezen a Francia Char B 1 és a brit Matilda  II. harckocsi
>> egyáltalán nem volt kilőhető a németek rendszeresített páncéltörő
>> ágyúinak
>> 80 % val .a Tüzérségben is a Fr.-B-B.-H. -D. csapatok voltak fölényben
>> egyedül a német légierő volt fölényben de vele szemben is végig
>> megőrizték a
>> harcképességüket a francia -brit repülők még a holland Fokkerek is
>> meglepően
>> jó eredmény értek el .
>> A németeknek csak  híradás technikában csapat légvédelemben ami már
>> RADARRAL
>> is rendelkezett volt egyedül nagy fölényük .
>> A hadjárat  sorsát végül is a fölényes német  harcászati vezetés és A
>> CSAPATOK KÜLÖNLEGES KIKÉPZÉSE döntötte el ,begyakoroltsága döntötte el
>> (ez
>> az a kérdés amiben Lacival külön véleményen vagyunk a török és a magyar
>> sereget illetően )  .És ami még nagyon fontos :támadáskor a német
>> tábornokok
>> nem részletes térképre berajzolt parancsot kapnak mint pl. az angolok
>> vagy
>> az oroszok csak feladat leírást amit úgy oldanak meg ahogy tudnak .
>>
>> Ja kérem a porosz  tisztikar és vezérkar semmitől sem állt távolabb
>> háború
>> esetén mint a  közismert porosz sarkosságtól, merevségtől amit tévesen
>> nekik
>> tulajdonítanak .
>>
>> És ami nem közismert a legfontosabb tényező a német győzelemben  még is
>> bármilyen hihetetlen egy TEREPASZTALON VÉGREHAJTOTT HADIJÁTÉK VOLT ! ! !
>> ! !
>> A később híressé vált Manstein tábornok rendezésében a nyugati német
>> haderő
>> vezérkara lejátszott egy hadijátékot amiben az első világ háborús
>> Schliffen
>> tervre emlékeztető a főerőknek  Belgiumon keresztüli előrenyomulása volt
>> megtervezve  most figyeljetek :A NÉMET HADERŐ DÖNTŐ VERESÉGET SZENVEDETT
>> ! !
>> ! a hadijáték során .
>> A németeknek rendkívül jó hadijáték szabályaik voltak de ezt leírni
>> hosszú
>> egy ilyen játék akár egy -két napig is tart és elég nagy szellemi
>> igénybevételt jelent ilyenkor több vezérkari tiszt kezeli a saját és az
>> ellenséges csapatokat egy játék főnök felügyelete mellett ..(a japánok is
>> lejátszottak egy tengeri ütközet szimulációs játékot Midway előtt
>> vereséget
>> is szenvedtek de nem tanultak ebből )
>> A szimulációs játékot megtekintette Halder tábornok  OKH V.F. és Von
>> Rundstedt  vezér ezredes hadsereg csoport parancsnok mindkettőjüket
>> meggyőzte a játék .
>> Ezután elfogadták  Manstein tervét és ezt ekkor már Hitler is elfogadta
>> sőt
>> ettől kezdve már le is mondott a máik tervről amelyik sohasem tetszett
>> neki(mellesleg a eredeti terv néhány részlete,nem az egész ! egy repülő
>> kényszer leszállás miatt a belgák kezébe került ) .Így a német páncélos
>> seregtestek zöme átkelt  az Ardennek járhatatlannak  hit erdei utjain
>> meglepte és kettévágta a francia -brit erőket .Ez volt a sarlóvágás
>> hadműveletet .
>>
>> A német haderő anyagilag annyira nem volt felkészülve a háborúra hogy még
>> mindig 500 000 lóval vonult fel a csekély gépesített egységek mellett  és
>> a
>> stukák a háború utolsó két hetében már a földön álltak mert elfogyott a
>> bomba készletük a francia kapitulációkor a német tüzérségnek kb. két
>> hétre
>> megfelelő lőszer készlete volt a gyalogságnak 3 hétre elég .
>> Ha franciák még néhány hétig kitartanak a német haderőnek kampec .
>>
>> Tehát bár Lacinak alapvetően igaza van abban hogy a csaták már csata
>> előtt
>> eldőlnek(általánosságban nekem is ez a véleményem sőt gyakran hangoztatom
>> is
>> ezt ) ez azért nem mindig van így mint ezt a fenti példa is bizonyítja
>> .Ha
>> csak nem tekintjük a német haderő egészen kivételes emberi együtt
>> működési
>> rendszerét  a Laci által megfogalmazott összefüggésnek .
>> Üdv. Egon
>>
>> *From:* László Baják
>> *Sent:* Friday, September 2, 2022 1:49 PM
>> *To:* reinisch at t-online.hu
>> *Subject:* Re: [Grem] Augusztus 29. + 1940
>>
>> Kedves lista ! Ideje megírnom az összefoglaló jelentést a mohácsi
>> csatáról. Tomori rögtönzött. Amikor látta, hogy a fáradt török elővéd,
>> aznap már csatára nem számítva, a dombról leereszkedve tábort kezd verni,
>> rohamra vezényelte a nehézlovasságot. A páncélos ékek elsöpörték  és
>> megfutamították a ruméliai hadtest nagy részét. Egy részük egészen a
>> szultán közelébe is eljutott. A magyar támadást lefékezni és megállítani
>> csak a centrum janicsárjainak puskatüze tudta. Ők nyertek időt a beérkező
>> anatólia csapatok számára. A magyar nehézgyalogság viszont nem érte utol a
>> túl messzire előretörő lovasságot. így nem tudott érdemben segíteni. A
>> török sereg így már részenként semmisíthette meg a magyar hadsereget. Ha ez
>> egy határvidéki csata lett volna, akárcsak kétszeres török túlerővel, úgy
>> Tomori simán megnyeri a csatát. A szultáni hadseregnek azonban már volt
>> olyan magja, a janicsárok, amely nem futott szanaszét a páncélos lovasság
>> támadása elől. (A nyugati lovagi hadseregeket is a fegyelmezett
>> nehézgyalogság megjelenése tette elavulttá.) Üdv
>>
>> László Baják <laszlo.bajak at gmail.com> ezt írta (időpont: 2022. szept.
>> 2., P, 13:00):
>>
>>> Abszolút számban volt nagyobb és csak a nagy szultáni hadseregben,
>>> arányaiban viszont nem.  Mohácsot azonban nem a képzett török katonák
>>> összeszokottsága döntötte el, hanem, hogy az összeszokott magyar profi
>>> katonák rohama belefulladt a túlerőbe. Ráadásul beérkezett a csatába az
>>> anatóliai hadtest is. Ez azért jelentős szemléletbeli különbség.
>>>
>>
>> Kedves Laci!
>> Most egy pillanatra nem is értem miről vitatkozunk. Véletlenül magad
>> írtad le# a török hhaderőbrn nagyobb volt az összeszokott profi katonák
>> száma,# pont ezt állítottam én is. A túlerő nyomaszto volt de számtalan
>> bizonyítékot hoztam arról ilyen tűlerő szemben is lehetett győzni
>> gyakorlott jó fegyverzet sereggel.
>> Üdv. Egon
>>
>> Egontól: Augusztus 29. Mohács képes bemutató
>>
>> Mohács képes bemutató
>>
>>
>> Kedves Lista !
>>
>> Hogy lássátok is hogy miről írtam a harcrendeket illetően a mohácsi
>> csatával kapcsolatban ezt most terepasztal harci játékhoz tartozó
>> fémkatonákkal mutatom .
>>
>> 1. az első képen látjátok a Landsknecht típusú pikás –puskás (Arquebus )
>> gyalogságot mögöttük biztosított állásban van a vértes lovasság ezt
>> javasolták a haditanácson a zsoldos vezérek , a török lovasságnak szinte
>> reménytelen lett volna az áttörés  az áttörés ha még is megkísérlik és
>> ebben belefáradnak a magyar  lovasságnak  a négyszögek utakat nyitnak
>> ellentámadásra mehet .Mohácsnál viszont hogy lezárják harctér nagyereszét a
>> lovasság és gyalogság vegyes harcrendben állt a gyalogos és lovas egységek
>> felváltva képezték az arcvonalat .
>>
>> Ez a biztosított felállás akkor okozott volna problémát a törökök előre
>> hozzák az ágyukat de az ágyúk mozgatása akkoriban nehézkes volt és  á az
>> ágyúk lőállásba hozásakor a magyar lovasság eredményes támadást indíthatott
>> volna .
>>
>> A képe láthatjátok a puskások még tüzelő állásban vannak a pikások előtt
>> .A ruhák megfelelnek annak amit Mohácsnál viseltek .
>>
>>
>>
>> https://pbs.twimg.com/media/ErkKdBYWMAAhKiF?format=jpg&name=large
>>
>>
>> A következő képen a régebbi nehéz Pavese pajzsos nehéz gyalogságot
>> látjátok a közelebbi alakzat hátsó soroaiban még számszeríjászok állnak de
>> kép jobb szélén már láthatjátok a puskásokat .A magyar sereg mohácsnál már
>> nem használt számszeríjat de a törökök még hoztak magukkal pár százat .
>> A Pavese alakzat mögött már egy modern pikás-puskás egység áll ilyen
>> többféle csapatnemű gyalogság volt Mohácsnál .
>>
>> Azt láthatjátok bár ez a pajzs jól védett támadás ellen de ez az alakzat
>> roham lépesben való támadásra nem volt alkalmas  csak akkor ha eldobálták a
>> pajzsokat de akkor meg védtelenné váltak .
>> Viszont ebben az időben a janicsárok sem voltak támadó képes gyalogság
>> őket is csak arcvonal stabilizálásra használták .
>>
>>
>>
>>
>>
>> https://1.bp.blogspot.com/-CQ8O5gj-TYc/YH3I76TI6vI/AAAAAAAAFKA/4dsc8AvDIL0m229JJ_Bcm3CxwsHnyqE-ACLcBGAsYHQ/s4160/P1030194.JPG
>>
>>
>>
>> Az alábbi videofilmen viszont végig nézhetitek egy Mohács korabeli
>> Landsknecht Arquebus(puska ) megtöltését és elsütését .
>> A puska közelről nagyhatású fegyver volt a hangjából is hallhatjátok a
>> legtöbb vértet is átütötte vagy legalább megsérült a vértet viselő átütés
>> nélkül is .De a török csapatoknál a gárda lovasságon kívül nem volt lemez
>> vértjük .A megtöltése gyakorlott kézben viszonylag gyors volt .(persze nem
>> a mai ismétlő hátultöltő puskákhoz képest )
>> B:Laci múzeumában, ha minden igaz van ,is egy mohácsi csata korabeli
>> puska cső .
>>  https://www.youtube.com/watch?v=RSNcZgA01-w
>> A legutolsó képen láthatjátok hogy nézett ki egy magyar lövész 16.sz.
>> elején és ekkor már az európai seregek puska fölényben voltak a címer ezért
>> is ábrázolja a török katonát íjjal .
>> Ez a Radák család címere .
>>
>>
>> https://cdn.antikvarium.hu/foto/eredeti/10060776.jpg
>>
>> ------------------------------
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>> [image: width=]
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>> Vírusmentes.www.avast.com
>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
> ------------------------------
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20220904/bd20f542/attachment.html>