<div dir="ltr">Nincs vitám veled Mátyással kapcsolatban. Talán csak annyi, hogy Mátyás mindenáron elkerülte volna a nyílt csatát és gondolkodás nélkül elfogadta volna Szulejmán békeajánlatát. Mátyás elsősorban stratégaként és diplomataként volt sokkal jobb, mint utódai. Mátyás életében aligha került volna sor egy Mohácsi csatára. Hadászati, haditechnikai dolgokban sem akartam vitatkozni. Csupán arra szerettem, volna felhívni a figyelmet, hogy a csatát nem egyéni gyarlóságok, hibák, gyakorlottság hiánya és hasonlók okozták, hanem a szemben álló társadalmi stuktúrák erőviszonyai, reakcióideje, mobilitása.</div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2022. szept. 4., V, 15:18):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<div dir="ltr">
<div dir="ltr">
<div style="font-size:12pt;font-family:Calibri;color:rgb(0,0,0)">
<div>Kedves Laci !</div>
<div> </div>
<div>Páratlan ez a mi kis vita sorozatunk mindig elkezdünk egymás gondolataihoz 
simulni most már majdnem pontosan azt írtad le amivel egyet is érthetek . </div>
<div> </div>
<div>Ebből is látszik te hivatásos történész vagy én meg önképző köri 
hadtörténész immár ötven éve .(más listákon egyébként időnként hiányzol Laci 
mert ott  jobban meg kell a tévhitekkel küzdenem hivatásos történész 
hiányában )</div>
<div> </div>
<div>Nem akarom bántani szegény elesett elődeinket csak annyit szeretnék 
elmondani ha  mindazt pontosan leírjuk amit tudunk erről a történetről 
akkor tanulhatunk belőle ,de nem állhatunk meg az események puszta leírásánál 
hanem fel kell tárnunk a belső mozgató rugókat ami nem más mint az emberi együtt 
működés titka (és mint leírtam még a lovaknak is együtt kellett működni ) 
.</div>
<div> </div>
<div>Hadtörténelemről általában  a legújabb kutatások alapján írok ,és 
hozzá kell tennem jó pár kérdésben át kell értékelni sok eddigi sajnos tévesen 
elfogadott állás pontot.</div>
<div> </div>
<div>Abban teljesen igazad van hogy a feudális haderő (még ha ebben a korban már 
jelentős zsoldos haderőt is tartalmazott ) teljesen más teljesítményre volt 
képes mint a későbbi korok   már állami zsoldosokból álló haderőihez 
képest .(hogy mi a különbség az önálló vállalkozó jellegű zsoldos kompániák és 
a  későbbi állami zsoldosok között majd egyszer megírom ).</div>
<div> </div>
<div>Teljesen téves elképzelés az például hogy Mátyás királynak állandó hadereje 
lett volna általában csak egy félévre fizette a zsoldosokat és ezek mellé mindig 
igény vette nagyobb hadjárat esetén  a feudális nehéz és könnyű lovasságot 
és velük éppen annyi baja volt mint II. Lajosnak .A feudális haderő 
igénybevétele mellet ő is csak az aratás végén tudta elérni a teljes mozgósítást 
.Viszont mivel sok hadjáratot indított a feudális kontingensnek is nagyobb 
gyakorlata volt bár egy idő után az egész országnak elege lett Mátyás háborúiból 
</div>
<div>De ő valódi katona király volt így valamivel jobban tudta fegyelmezni a 
katonáit és így például képes volt aszimmetrikus háborút is vívni lásd a 
boroszlói győzelem .Mohácsnál tulajdon képen nem Mátyás hadereje hiányzott hanem 
Ő maga .</div>
<div> </div>
<div>Még jön a logisztika de csak napok múlva .</div>
<div> </div>
<div>Üdv. Egon</div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:Calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div style="font:10pt tahoma">
<div><font size="3" face="Calibri"></font> </div>
<div style="background:rgb(245,245,245)">
<div><b>From:</b> <a title="laszlo.bajak@gmail.com">László Baják</a> </div>
<div><b>Sent:</b> Sunday, September 4, 2022 2:36 PM</div>
<div><b>To:</b> <a title="reinisch@t-online.hu">Reinisch Egon</a> ; <a title="grem@turul.kgk.uni-obuda.hu">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> </div>
<div><b>Subject:</b> Re: [Grem] Augusztus 29.</div></div></div>
<div> </div></div>
<div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:Calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
<div dir="ltr">Kedves Egon és kedves lista!  
<div>Szereted különböző korok példáit egymás mellé tenni, de ez csalóka. A 
17-19. század követelményeihez képes a a mohácsi magyar sereg valóban 
összeszokatlannak, fegyelmezetlennek tűnhet. (Megjegyzendő, hogy ugyanúgy 
soknemzetiségű, sokféle eredetű volt, mint a török hadsereg.) A 16. században 
azonban nem feltétlenül volt az. A jobbszárny, jórészt könnyűlovassága a 
váratlan támadásával visszanyomta és kétfelé szakította az ágyúk előtt álló 
rendezetlen, de egyébként erős túlerőben lévő ruméliaiakat. (A török ágyúk kb 
másfél km szélességben lehettek felállítva.) Nem az ágyúlövések állították meg a 
lovasrohamot, hiszen a törököknek nem volt idejük tüzelés- és célzás képes 
állapotba helyezni azokat. A golyóik ártalmatlanul a magyar sereg feje fölött 
repültek el. A rohamot az ágyúk mögött felállított janicsárok puskatüze 
állította meg. A z addigra már meggyengült megtizedelődött, eleve kisebbségben 
lévő jobbszárny erre jobbra térítve próbálta folytatnia támadást, de végül a 
puskatüzben, illetve a török balszárny lovasságának ellentámadása miatt 
megfutamodásra kényszerült. Amikor ez történt, már megindult a magyar centrum 
nehézlovassága is, amelynek egyes ékei az ágyúk vonalát is áttörve egészen a 
szultáni centrum közelébe ért. Őket már, a szintén janicsárokból álló szultáni 
testőrség állította meg, majd mészárolt le. Csak a könnyűlovasság maradékai 
tudtak elmenekülni a csatából. A nehézlovasság döntő többsége is elesett, 
hasonlóan a nehéz gyalogsághoz. Elestek a centrum oldalvédelmére kiküldött 
királyi testőrök és  tábor védelmére  hátrahagyott katonák is. A  
balszárnyról keveset tudni. Az itteni gyalogosok vélhetően a Duna felé és a 
mocsárba próbáltak menekülni, és sokan itt pusztultak el .Nem látok én itt olyan 
mértékű összeszokatlanságot, ami csatadöntő lehetett volna. Kétségtelen, hogy 
egy kisebb sereggel támadólag fellépni egy jóval nagyobb ellen rizikós 
vállalkozás. Sajnos a törököknek sikerült úrrá lenniük a kezdeti pánikon és 
zűrzavaron. A meglepetés erejével néha nagyot lehet nyerni, de nagyot lehet 
bukni is. Itt ez következett be. Ha a magyar sereg védekezésre rendezkedett 
volna be, úgy vélhetően tovább tarthatott volna ki, s talán még másnap is 
folytatódott volna a csata, de nem kétséges, hogy a teljes török haderő végül 
felmorzsolta volna a magyarokat. Lehet, hogy a nehézgyalogságot kicsit későn 
indították el a nehézlovasság után, de nem valószínű, hogy időben érkeznek, 
velük a csata menete megfordítható lett volna..   </div></div>
<div> </div>
<div class="gmail_quote">
<div class="gmail_attr" dir="ltr">Reinisch Egon <<a>reinisch@t-online.hu</a>> 
ezt írta (időpont: 2022. szept. 4., V, 11:09):<br></div>
<blockquote class="gmail_quote" style="padding-left:1ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);margin:0px 0px 0px 0.8ex">
  <div dir="ltr">
  <div dir="ltr">
  <div style="font-size:12pt;font-family:calibri;color:rgb(0,0,0)">
  <div>Augusztus 29 . -A mohácsi csata és a lovak és ( más szegény háborúba 
  bevont állatok  )‘'1.</div>
  <div> </div>
  <div>A csatalovak </div>
  <div> </div>
  <div>Valószínűleg nem közismert hogy a csata lovakat is össze kellett 
  szoktatni nem csak a katonákat  .A ló háziasítása azért ment viszonylag 
  jól  mert a ló természetes állapotban is ménesben  él és mindig 
  kialakítanak maguk között egy rangsort ha minden igaz bár ebben még vannak 
  viták természetes állapotban úgy menetelnek a lovak hogy elől megy a domináns 
  kanca mögötte a többi kanca és hátul lépked a mén .A lovak közötti rangsort 
  azonban a háziasítás megbolygatta de attól még létezik bár ez gyakrabban 
  változik mint a természetben .</div>
  <div> </div>
  <div> </div>
  <div>És most jön a lényeg .A csatalovakat  nem csak egyénileg kell 
  betörni és kiképezni hanem össze is kell szoktatni .Összeszoktatás nélkül egy 
  lovas roham során ha a egység parancsnokok nem domináns a rangsor elején 
  lévő  lovakon ülnek mikor  támadnak AKKOR A LOVAK KÖZÖTT ELŐBB 
  TÖRHET KI A PÁNIK mint a lovasok között ! ! ! Mert a nem domináns lovat nem 
  szívesen követik a többiek .</div>
  <div>A kancák hátalása (Hátas lónak vagy nyerges lónak használata ) sokáig 
  szégyennek számított a magyar lovasság körében így a magyar lovasság fölényben 
  volt a török lovassággal szemben akik herélt lovakat használtak már ekkoriban 
  is a könnyebb irányíthatóság kedvéért .Ezért használtak már ekkor a 
  magyarok  úgynevezett feszítő zablát .Kétségtelenül ehhez nagyobb 
  gyakorlat kellett mint egy herélt ló irányításához viszont csata közben a 
  mének önmagukban fölényben voltak a török lovakhoz képest .</div>
  <div> </div>
  <div>A lovak összeszoktatása szerencsére hosszabb menetek alatt automatikusan 
  megtörtént  a főurak eleve saját familiáris  bandériumaikkal jöttek 
  de sokan teljesítették kis csoportokban  vagy egyénileg a honvédelmi 
  kötelezettségüket őket már menetben be kellett állítani a későbbi egységükbe 
  így a lovak összeszagolták egymást és a harcban is követték a domináns lovon 
  ülő zászlós urat, parancsnokot .Viszont jelentős probléma volt ilyen szervezet 
  mellett ha a parancsnok elesett mert ekkor a lovak is megzavarodtak .</div>
  <div> </div>
  <div>A magyar lovak általában termetre köztes állapotban voltak a nagytermetű 
  nyugati lovagok által használ lovaknál de erősebbek voltak a török lovaknál de 
  még elég fürgék ahhoz hogy a könnyű lovasságságnál használják őket . Viszont a 
  magyar lovagok is próbáltak gyakran nyugati lovakat beszerezni hiszen egy vért 
  és a teljes lovagi felszerelés elérte a 25 –30 kilót .(ezzel egy lovag még 
  simán feltudott szállni a nyeregbe ezt saját tapasztalatból is tudom 
  legalábbis 30 éves koromban még simán nyereg szálltam 30 kiló többlettel ezt 
  kipróbáltuk  bár ez ilyenkor csak nyeregbe lépéssel ment a pártus nehéz 
  lovasok hogy szálltak fel kengyel nélkül arról fogalmam sincs nyilván jó 
  erőnlétben voltak )</div>
  <div>Mátyás király egyik levelében is megírta -----Nekünk a vértes lovak 
  esetében szilárdan a lábukon  álló lovakra van szükségünk nem összevissza 
  szökdécselőkre .-----</div>
  <div> </div>
  <div>Sokszor hallhatjuk hogy a fegyelmezett zárt rendben harcoló gyalogság 
  megjelenésével a vértes lovasság elavult de még ez sem igaz így csak ezután a 
  vértes lovasságot megfelelő támogatással kellett bevetni és akkor csata döntő 
  erő lehetett a legfontosabb támogatást a lovas vagy nyargaló tüzérség 
  jelentette amely rövid távon követte a vérteseket Cuirassiers –kat és 
  szétlőtte a velük szemben négyszöget alkotó gyalogságot ezután a vértesek 
  rohama ellenállhatatlan lett .Ezért állított fel Napóleon szabályos 
  áttörő  vértes  lovas hadosztályokat .Egy mellvérttel és hátsó 
  vérttel rendelkező francia vértes nagy méretű lovával majdnem másfélszer olyan 
  súlyú volt mint egy kozák tehát ha sikerrel félre csapta a  kozák dzsidát 
  akkor egyszerűen fellökte kozákot lovastul .( A híres magyar Simonyi óbester 
  egyszer azt feladatot kapta hogy fékezzen le több huszár osztállyal egy 
  francia vértes támadást ami  sikerült neki ez elképesztő teljesítmény 
  volt a vértezetlen huszároktól igaz a huszárok parancsára elsősorban a lovakat 
  szúrták le mást nem tehettek dühöngtek is a vértesek .) Aztán  érhetetlen 
  módon Ney nem vitte magával a nyargaló tüzérséget Waterloonál így a  brit 
  négyszögek ellenálltak .A szerencsétlen vértesek meg méltóságukon alulinak 
  tartották hogy a már elfoglalt angol ágyúkat megtöltésék és belelőjenek a brit 
  négyszögekbe .Hihetetlen ? </div>
  <div> </div>
  <div> </div>
  <div>Remélem ezek után nem kell már tovább bizonygatnom a begyakoroltság 
  kérdésének fontosságát  különösen egy lovas sereg esetében .</div>
  <div> </div>
  <div>A lovascsatákat végül gyakran tehát az döntötte el melyik lovas seregben 
  tört ki először a pánik és ez nem csak az embereket hanem a lovakat is 
  elérhette .</div>
  <div> </div>
  <div>Üdv. Egon</div>
  <div> </div>
  <div> </div>
  <div> </div>
  <div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
  <div style="font:10pt tahoma">
  <div><font size="3" face="Calibri"></font> </div>
  <div style="background:rgb(245,245,245)">
  <div><b>From:</b> <a title="greschem@gmail.com">Emoke Greschik</a> </div>
  <div><b>Sent:</b> Sunday, September 4, 2022 6:51 AM</div>
  <div><b>To:</b> <a title="grem@turul.banki.hu">grem@turul banki. hu</a> </div>
  <div><b>Subject:</b> Re: [Grem] Augusztus 29.</div></div></div>
  <div> </div></div>
  <div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
  <div dir="ltr">
  <div dir="ltr"> </div>
  <div class="gmail_quote">
  <div>Alább bemásolom a módosított címekkel indított, de mégis ebbe a 
  levelezésbe tartozó leveleket. Kérem szépen, itt folytassátok. Sajnálom, ha 
  közbe kimaradt egy-egy levél. Ez azért lehetséges, mert nem tudtam követni az 
  összesen négy helyütt folyó 'Aug. 29. levelezét. Még egyszer kérem, maradjunk 
  egy levelezésben.<br></div>
  <div>Köszönettel, szeretettel, <br></div>
  <div>Emőke / Mőci<br></div>
  <div> </div>
  <div>
  <div>Kedves Lista !</div>
  <div> </div>
  <div>Akkor a mohácsi csata Egon féle Változata :</div>
  <div>A magyar harcrend </div>
  <div> </div>
  <div>:A magyar királyi sereg  2 harcvonalban állt fel az elsőben állta 
  jobbszárny és a balszárny köztük jelentős táv közzel és mögöttük a centrum a 
  királlyal a második harcvonalban .</div>
  <div> </div>
  <div>Jobbszárny Batthyány Ferenc parancsnoksága alatt kb vegyes harcrenden a 
  többsoros téglalap alaku alakzatokban egymást váltva a gyalogság és többnyire 
  könnyű lovasság kb. 13000fő. </div>
  <div>Balszárny :Perényi Péter Parancsnoksága alatt szintén vegyes harcrendben 
  a kb. 7000 fő a lovasság itt többnyire könnyű lovasság .</div>
  <div> </div>
  <div>A két szárny között és mögött  középen átfedéssel az első 
  harcvonallal  állt föl a Királyi zöm  a 2. harcvonalban javarészt 
  vértes nehéz lovassággal itt foglalt helyett a két fővezér is Tomori Pál és 
  Szapolyai György a még csak erőltette menetben lévő Szapolyai János testvére 
  ,kb 5000 fővel  ennek a királyi centrumnak is a harcrendje vegyes volt . 
  </div>
  <div>Agyúk csak a két szárny előtt voltak elhelyezve </div>
  <div> </div>
  <div>Megjegyzés :A vértesek teljes lemez vértet hordtak sisakkal és elsődleges 
  fegyverük a öklelő kopja volt másodlagos kard ,esteleg buzogány  ,A 
  könnyű lovasok a korabeli huszárok szintén könnyebb kopját hordta szablyát és 
  láncinget vagy csak egy egy mellvértet + plusz tárcsa pajzsot a vérteseknek 
  már nem volt szükségük pajzsra .</div>
  <div>A gyalogság alapvetően a múltat és a jelent képviselte a régi Pavese 
  pajzsos nehéz gyalogságból volt több náluk az elsősorban állt a pajzsot kezelő 
  katona amely normál helyzetben le volt támasztva mellette egy szintén talpig 
  vértes támogató nehéz gyalogos angol nyárssal  mögöttük több sor puskás 
  lövész akik felváltva tüzelhettek a két első ember válla fölött vagy között 
  előretolva a puskát .Ők harc közben szinte mozgás képtelenek voltak a nehéz 
  pajzs miatt .</div>
  <div> </div>
  <div>A modern Landsknecht vagy spanyol típusú támadó képes gyalogság két 
  harmada hosszú pikával állt négyszögbe több sorba egymás válla fölött előre 
  szegezve a pikát így nekik nem kellett pajzs . Ha közeledett az ellenség 
  előttük álltak a puskásaik  tüzeltek , miután kilőtték  
  tűzfegyvereiket a pikás négyszög mögé mentek és ott beálltak a négyszög 
  közepébe egy folyóson .</div>
  <div> </div>
  <div>Miért álltak fel vegyes harcrendben ? A csata előtti haditanácson főleg a 
  tapasztalt zsoldos vezérek szorgalmazására a magyar sereg védekezésre készült 
  aminek a lényege a nagyon jelentős puska tűzerővel rendelkező gyalogság 
  megtöri a török roham lendületét és ha lehet akkor a térközökbe felállított 
  lovasság ellentámadásba megy át ha a lovas roham nem sikerül a lovasság vissza 
  megy a térközök között akár a gyalogság mögé és rendezi sorait .</div>
  <div> </div>
  <div>Ez így nagyon szép viszont pont ez az AMIHEZ HIÁNYZOTT A BEGYAKOROLTSÁG 
  mert a  valóságban a védekezést feladva Tomori rögtönzésére  
  támadásra ment lovasság amely valójában javarészt nem vértesekből állt a 
  sikertelen roham után egyszerűen elmenekült a csatérről ahelyett hogy a terv 
  szerint együtt működött volna a gyalogsággal ! ! ! ! ! !    
  Többek között e miatt írtam a harc téri gyakorlat hiányáról ! </div>
  <div> </div>
  <div>Mind a gyalogságban mind a lovasságban jelentős számú külföldi  
  harcolt Lovagok könnyű lovasok és gyalogos zsoldosok ,horvátok  lengyelek 
  ,csehek ,németek osztrákok stb .</div>
  <div>Tudni kell hogy ekkor már nagyszámú magyar puskás zsoldos is harcrendben 
  állt .</div>
  <div> </div>
  <div>Következik a török harcrend ! .</div>
  <div> </div>
  <div>Üdv . Egon</div>
  <div> </div>
  <div>
  <div>A török harcrend ! És a csata !</div>
  <div> </div>
  <div>A törököket jelentősen szétzilálta a Dráván és a Rakasica patakon való 
  átkelés így három lépcsőben érkeztek a mohácsi csata térre .(ez is mutatja 
  mekkora lehetőség lett volna az átkelőket védeni )</div>
  <div> </div>
  <div> </div>
  <div>Elől jött Ruméliai lovas hadtest  25 000 fővel a szpáhik és 
  dzsebezsik ők legfeljebb félnehéz lovasságnak számítottak velük jött a vértes 
  gárda lovasság 1000 fővel 4000 janicsár  és 150 ágyú .Ők először le 
  akartak táborozni de aztán a magyar sereg közelsége miatt felállították az 
  ágyúkat a szokásos karú gáttal janicsár fedezettel az ágyúkét még össze is 
  láncolták és furcsa módon eléjük állt egységben és sorban az ruméliai  
  lovasság így aaz ágyúk és a janicsárok csak akkor tudtak tüzelni ha az 
  ellenség áttörte a ruméliaiakat .</div>
  <div> </div>
  <div>a Jobb szárnyon közeledett jól lemaradva az anatóliai lovas hadtest kb. 
  20 000 Szpáhival és Dzsebedzsvel és középen lemaradva még valamivel az 
  anatóliaitól  is Szulejmán Szultán 4000 vértes gárda lovassal a  a 
  személyes testőrökkel a a jobb és balkezes Íjásszal a szolakokkal és még 400 
  janicsárral +150 ágyúval .</div>
  <div> </div>
  <div>Előre ment még kb. 4-6 ezer irreguláris lovas velük a magyar könnyű 
  lovasság már az előző napon többször összecsapót a magyar balszárnyon 
  megjelenő Akindzsik külö gondot okoztak mert ők elkezdték megkerülni a 
  szárnyak így ellenük  küldte ki Toori  II.Lajos személyes 
  testőrségét mert más egységet nem mert kikülöníteni így aztán a király egy 
  szűk kisérettel érkezett meg a baljós Csele patakhoz vagy egy Duna ághoz (ez a 
  valószínűbb ).Az akindzsik a csata közben lerohanták végül is a magyar tábort 
  ez egy újabb zavart okozott .</div>
  <div> </div>
  <div>Így tehát valójában a törököknek is volt pont ötezer vértes lovasuk de 
  ezek harcértéke nem érte el a magyar-cseh –lengyel lovagokét mert a törökök 
  nem gyártottak lovassági lemez vértet így a szultáni gárda lovasság több száz 
  éve zsákmányolt európai részben magyar vértet hordott és állítólag elég 
  röhejesen néztek ki benne nem is védte őket igazán jól .</div>
  <div> </div>
  <div> </div>
  <div>Innen már a Laci leírta a csatát annyi különbség van az én változatomban 
  hogy a magyar támadó jobbszárny javarészt könnyű lovasságból állt és nem 
  vértesekből .A magyar támadás előszőr jelentős sikerrel járt rendesen neki 
  nyomta a ruméliaiakat az ágyúknak akik két felé szaladtak ekkor nyitottak 
  tüzet az ágyúk és a janicsárok .</div>
  <div>De még mielőtt ez megtörtént volna Tomori látva ruméliaiak  
  meghátrálását futárt küldött a királyhoz _Miénk a győzelem –jelszóval így a 
  király megindult vértes nehéz lovassággal .</div>
  <div> </div>
  <div>És kb. ebben a pillanatba történt az első baj a harctéri gyakorlattal nem 
  rendelkező  nemesi hadba hívott könnyű lovasság egy része pánikba esett 
  pusztán az ágyú dörejtől ők még életükben nem hallottak ilyen EZ IS A 
  GYAKORLATLANSÁG . Egy másik részük viszont győzelem ittasan megkezdte az 
  ilyenkor szokásos fosztogatást.(A Rákóczi szabadságharcban így több már 
  nyerésre álló csatát vesztettünk el )Így  a könnyű lovasság nem 
  támogatta  a Királyi vértesek rohamát hanem a könnyű lovasság kezdett 
  felbomlani mert közben a ruméliaik rendezték soraikat EZ  IS  A 
  GYAKORLOTTSÁGUKRA UTAL  közben beérkeztek a az anatóliaiak  és  
  a reménytelen helyzeten a későn meginduló magyar balszárny sem tudott 
  változtatni  a balszárny parancsot sem kapott a támadásra .</div>
  <div> </div>
  <div> </div>
  <div>Egyes magyar vértesek még megközelítették a Szultánt is de aztán a magyar 
  lovasság felbomlott Tomori elesett azt még látta valaki a királyi fő zászlót 
  megfordította a zászló tartó ez az általános vissza vonulást jelentette Meg 
  kezdték a király kimenekítését de a testőr lovassága hiányzott mert ők 
  elvesztek valahol az akindzsikkel való csatározásba .</div>
  <div> </div>
  <div>Szóval bár hogy is kerülgetjük a dolgot a magyar sereg lovassága 
  kezdetben hősi támadást vezetett aztán jelentős gyakorlatlanságról tett 
  tanúbizonyságot és egyszerűen elhagyta a csatateret(  LACINAK PERSZE 
  ABBAN IGAZA VAN HATALMAS TÚLERŐVEL KÜZDÖTT )teljesen magára hagyva a nagy 
  harcértékű de mozgásra alig képes gyalogságot akik az utolsó golyóig és addig 
  harcoltak míg karjukból elfogyott az erő .Szulejmán a  magukat megadókat 
  (csak egy két ezren maradtak a a kb. 12 000 ezer főből) lefejeztette ,meg is 
  találták az ő fej nélküli csontvázaikat .</div>
  <div> </div>
  <div>Végül a fő probléma az volt hogy igazuk lett a  zsoldos vezéreknek 
  tekintettel arra hogy a magyar sereg  több mint a felének  nem volt 
  harci tapasztalata nem lett volna szabad támadni hanem egy megfelelő 
  terepszakaszon megpróbálni a szilárd védelmet a támadással sikerült 
  elpocsékolni  a lovasság egy részét és a teljes gyalogságot  
  mellesleg a királyt nem sikerült megmenteni a süppedő talajtól hihetetlen 
  módon, így az ország király és haderő nélkül maradt .</div>
  <div>A nagy lovassági menekülésnek legalább egy haszna volt a zászlós urak egy 
  része legalább életben maradt így a magyar állam igaz több úr között lavírozva 
  nem maradt teljesen elit nélkül .</div></div>
  <div> </div></div>
  <div>Kedves Gyuszi !<br>Úgy tűnik meg kellene írnom a mohácsi csata 
  körülményeit (nem annyira magát <br>a csatát ) a legújabb  kutatások 
  fényében .<br><br>Lacinak abban teljesen igaza van hogy a csaták már 
  (legtöbbször )eldőlnek <br>mielőtt elkezdődtek volna a társadalom általános 
  állapota ,képességei miatt <br>.<br>De itt elsősorban a felkészültség és az 
  emberi együtt működés számít ,kisebb <br>mértékben a fegyverzet és a létszám 
  .<br><br>Lásd az alábbi példát HA MÁR GYUSZI A MÁSODIK VILÁG HÁBORÚT EMLÍTETTE 
  :<br><br>Az 1940-s német franciaországi hadjáratban papír forma szerint a 
  németek nem <br>győzhettek volna a francia -brit-belga-holland -dán haderőnek 
  1 000 000- val <br>több katonája és 1000 -rel több harckocsija volt .Viszont 
  az együtt <br>működésük eleve rendkívül nehéz volt .<br>A német harckocsik 
  fele teljesen elavult volt nem rendelkezett ágyúval csak <br>géppuskával vagy 
  géppuska +nehézpuskával .A németek 3 azaz három nehéz <br>harckocsijuk volt a 
  Franciáknak jelentős  példányszámban bevetett Souma <br>harckocsija 
  nehezen a Francia Char B 1 és a brit Matilda  II. harckocsi 
  <br>egyáltalán nem volt kilőhető a németek rendszeresített páncéltörő ágyúinak 
  <br>80 % val .a Tüzérségben is a Fr.-B-B.-H. -D. csapatok voltak fölényben 
  <br>egyedül a német légierő volt fölényben de vele szemben is végig megőrizték 
  a <br>harcképességüket a francia -brit repülők még a holland Fokkerek is 
  meglepően <br>jó eredmény értek el .<br>A németeknek csak  híradás 
  technikában csapat légvédelemben ami már RADARRAL <br>is rendelkezett volt 
  egyedül nagy fölényük .<br>A hadjárat  sorsát végül is a fölényes 
  német  harcászati vezetés és A <br>CSAPATOK KÜLÖNLEGES KIKÉPZÉSE döntötte 
  el ,begyakoroltsága döntötte el (ez <br>az a kérdés amiben Lacival külön 
  véleményen vagyunk a török és a magyar <br>sereget illetően )  .És ami 
  még nagyon fontos :támadáskor a német tábornokok <br>nem részletes térképre 
  berajzolt parancsot kapnak mint pl. az angolok vagy <br>az oroszok csak 
  feladat leírást amit úgy oldanak meg ahogy tudnak .<br><br>Ja kérem a 
  porosz  tisztikar és vezérkar semmitől sem állt távolabb háború 
  <br>esetén mint a  közismert porosz sarkosságtól, merevségtől amit 
  tévesen nekik <br>tulajdonítanak .<br><br>És ami nem közismert a legfontosabb 
  tényező a német győzelemben  még is <br>bármilyen hihetetlen egy 
  TEREPASZTALON VÉGREHAJTOTT HADIJÁTÉK VOLT ! ! ! ! !<br>A később híressé vált 
  Manstein tábornok rendezésében a nyugati német haderő <br>vezérkara lejátszott 
  egy hadijátékot amiben az első világ háborús Schliffen <br>tervre emlékeztető 
  a főerőknek  Belgiumon keresztüli előrenyomulása volt 
  <br>megtervezve  most figyeljetek :A NÉMET HADERŐ DÖNTŐ VERESÉGET 
  SZENVEDETT ! ! <br>! a hadijáték során .<br>A németeknek rendkívül jó 
  hadijáték szabályaik voltak de ezt leírni hosszú <br>egy ilyen játék akár egy 
  -két napig is tart és elég nagy szellemi <br>igénybevételt jelent ilyenkor 
  több vezérkari tiszt kezeli a saját és az <br>ellenséges csapatokat egy játék 
  főnök felügyelete mellett ..(a japánok is <br>lejátszottak egy tengeri ütközet 
  szimulációs játékot Midway előtt vereséget <br>is szenvedtek de nem tanultak 
  ebből )<br>A szimulációs játékot megtekintette Halder tábornok  OKH V.F. 
  és Von <br>Rundstedt  vezér ezredes hadsereg csoport parancsnok 
  mindkettőjüket <br>meggyőzte a játék .<br>Ezután elfogadták  Manstein 
  tervét és ezt ekkor már Hitler is elfogadta sőt <br>ettől kezdve már le is 
  mondott a máik tervről amelyik sohasem tetszett <br>neki(mellesleg a eredeti 
  terv néhány részlete,nem az egész ! egy repülő <br>kényszer leszállás miatt a 
  belgák kezébe került ) .Így a német páncélos <br>seregtestek zöme átkelt  
  az Ardennek járhatatlannak  hit erdei utjain <br>meglepte és kettévágta a 
  francia -brit erőket .Ez volt a sarlóvágás <br>hadműveletet .<br><br>A német 
  haderő anyagilag annyira nem volt felkészülve a háborúra hogy még <br>mindig 
  500 000 lóval vonult fel a csekély gépesített egységek mellett  és a 
  <br>stukák a háború utolsó két hetében már a földön álltak mert elfogyott a 
  <br>bomba készletük a francia kapitulációkor a német tüzérségnek kb. két hétre 
  <br>megfelelő lőszer készlete volt a gyalogságnak 3 hétre elég .<br>Ha 
  franciák még néhány hétig kitartanak a német haderőnek kampec .<br><br>Tehát 
  bár Lacinak alapvetően igaza van abban hogy a csaták már csata előtt 
  <br>eldőlnek(általánosságban nekem is ez a véleményem sőt gyakran hangoztatom 
  is <br>ezt ) ez azért nem mindig van így mint ezt a fenti példa is bizonyítja 
  .Ha <br>csak nem tekintjük a német haderő egészen kivételes emberi együtt 
  működési <br>rendszerét  a Laci által megfogalmazott összefüggésnek 
  .<br>Üdv. Egon  <br></div>
  <div> </div>
  <div><span>
  <div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
  <div style="font:10pt tahoma">
  <div style="background:rgb(245,245,245)">
  <div><b>From:</b> <a title="laszlo.bajak@gmail.com">László Baják</a> </div>
  <div><b>Sent:</b> Friday, September 2, 2022 1:49 PM</div>
  <div><b>To:</b> <a title="reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a> </div>
  <div><b>Subject:</b> Re: [Grem] Augusztus 29. + 1940</div></div></div>
  <div> </div></div></span>
  <div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
  <div dir="ltr">Kedves lista ! Ideje megírnom az összefoglaló jelentést a mohácsi 
  csatáról. Tomori rögtönzött. Amikor látta, hogy a fáradt török elővéd, aznap 
  már csatára nem számítva, a dombról leereszkedve tábort kezd verni, rohamra 
  vezényelte a nehézlovasságot. A páncélos ékek elsöpörték  és 
  megfutamították a ruméliai hadtest nagy részét. Egy részük egészen a szultán 
  közelébe is eljutott. A magyar támadást lefékezni és megállítani csak a 
  centrum janicsárjainak puskatüze tudta. Ők nyertek időt a beérkező anatólia 
  csapatok számára. A magyar nehézgyalogság viszont nem érte utol a túl messzire 
  előretörő lovasságot. így nem tudott érdemben segíteni. A török sereg így már 
  részenként semmisíthette meg a magyar hadsereget. Ha ez egy határvidéki csata 
  lett volna, akárcsak kétszeres török túlerővel, úgy Tomori simán megnyeri a 
  csatát. A szultáni hadseregnek azonban már volt olyan magja, a janicsárok, 
  amely nem futott szanaszét a páncélos lovasság támadása elől. (A nyugati 
  lovagi hadseregeket is a fegyelmezett nehézgyalogság megjelenése tette 
  elavulttá.) Üdv</div>
  <div> </div>
  <div class="gmail_quote">
  <div class="gmail_attr" dir="ltr">László Baják 
  <<a>laszlo.bajak@gmail.com</a>> ezt írta (időpont: 2022. szept. 2., P, 
  13:00):<br></div>
  <blockquote class="gmail_quote" style="padding-left:1ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);margin:0px 0px 0px 0.8ex">
    <div dir="ltr">Abszolút számban volt nagyobb és csak a nagy szultáni 
    hadseregben, arányaiban viszont nem.  Mohácsot azonban nem a képzett 
    török katonák összeszokottsága döntötte el, hanem, hogy az összeszokott 
    magyar profi katonák rohama belefulladt a túlerőbe. Ráadásul beérkezett a 
    csatába az anatóliai hadtest is. Ez azért jelentős szemléletbeli 
    különbség.</div></blockquote></div></div></div>
  <div> </div>
  <div>Kedves Laci! <br>Most egy pillanatra nem is értem miről vitatkozunk. 
  Véletlenül magad írtad le# a török hhaderőbrn nagyobb volt az összeszokott 
  profi katonák száma,# pont ezt állítottam én is. A túlerő nyomaszto volt de 
  számtalan bizonyítékot hoztam arról ilyen tűlerő szemben is lehetett győzni 
  gyakorlott jó fegyverzet sereggel. <br>Üdv. Egon <br></div>
  <div> </div>
  <div>Egontól: Augusztus 29. Mohács képes bemutató</div>
  <div> </div>
  <div>
  <div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
  <div style="font:10pt tahoma">
  <div><font size="3" face="Calibri">Mohács képes bemutató </font></div>
  <div style="background:rgb(245,245,245)">
  <div><b></b> </div></div></div>
  <div> </div></div>
  <div style="font-size:small;text-decoration:none;font-family:calibri;font-weight:normal;color:rgb(0,0,0);font-style:normal;display:inline">
  <div dir="ltr">
  <div style="font-size:12pt;font-family:calibri;color:rgb(0,0,0)">
  <div>Kedves Lista !</div>
  <div> </div>
  <div>Hogy lássátok is hogy miről írtam a harcrendeket illetően a mohácsi 
  csatával kapcsolatban ezt most terepasztal harci játékhoz tartozó 
  fémkatonákkal mutatom .</div>
  <div> </div>
  <div>1. az első képen látjátok a Landsknecht típusú pikás –puskás (Arquebus ) 
  gyalogságot mögöttük biztosított állásban van a vértes lovasság ezt javasolták 
  a haditanácson a zsoldos vezérek , a török lovasságnak szinte reménytelen lett 
  volna az áttörés  az áttörés ha még is megkísérlik és ebben belefáradnak 
  a magyar  lovasságnak  a négyszögek utakat nyitnak ellentámadásra 
  mehet .Mohácsnál viszont hogy lezárják harctér nagyereszét a lovasság és 
  gyalogság vegyes harcrendben állt a gyalogos és lovas egységek felváltva 
  képezték az arcvonalat .</div>
  <div> </div>
  <div>Ez a biztosított felállás akkor okozott volna problémát a törökök előre 
  hozzák az ágyukat de az ágyúk mozgatása akkoriban nehézkes volt és  á az 
  ágyúk lőállásba hozásakor a magyar lovasság eredményes támadást indíthatott 
  volna .</div>
  <div> </div>
  <div>A képe láthatjátok a puskások még tüzelő állásban vannak a pikások előtt 
  .A ruhák megfelelnek annak amit Mohácsnál viseltek .</div>
  <div> </div>
  <div> </div>
  <div> </div>
  <div><a title="https://pbs.twimg.com/media/ErkKdBYWMAAhKiF?format=jpg&name=large" href="https://pbs.twimg.com/media/ErkKdBYWMAAhKiF?format=jpg&name=large" target="_blank">https://pbs.twimg.com/media/ErkKdBYWMAAhKiF?format=jpg&name=large</a></div>
  <div> </div>
  <div> </div>
  <div>A következő képen a régebbi nehéz Pavese pajzsos nehéz gyalogságot 
  látjátok a közelebbi alakzat hátsó soroaiban még számszeríjászok állnak de kép 
  jobb szélén már láthatjátok a puskásokat .A magyar sereg mohácsnál már nem 
  használt számszeríjat de a törökök még hoztak magukkal pár százat .</div>
  <div>A Pavese alakzat mögött már egy modern pikás-puskás egység áll ilyen 
  többféle csapatnemű gyalogság volt Mohácsnál .</div>
  <div> </div>
  <div>Azt láthatjátok bár ez a pajzs jól védett támadás ellen de ez az alakzat 
  roham lépesben való támadásra nem volt alkalmas  csak akkor ha eldobálták 
  a pajzsokat de akkor meg védtelenné váltak .</div>
  <div>Viszont ebben az időben a janicsárok sem voltak támadó képes gyalogság 
  őket is csak arcvonal stabilizálásra használták .</div>
  <div> </div>
  <div> </div>
  <div> </div>
  <div> </div>
  <div><a title="https://1.bp.blogspot.com/-CQ8O5gj-TYc/YH3I76TI6vI/AAAAAAAAFKA/4dsc8AvDIL0m229JJ_Bcm3CxwsHnyqE-ACLcBGAsYHQ/s4160/P1030194.JPG" href="https://1.bp.blogspot.com/-CQ8O5gj-TYc/YH3I76TI6vI/AAAAAAAAFKA/4dsc8AvDIL0m229JJ_Bcm3CxwsHnyqE-ACLcBGAsYHQ/s4160/P1030194.JPG" target="_blank">https://1.bp.blogspot.com/-CQ8O5gj-TYc/YH3I76TI6vI/AAAAAAAAFKA/4dsc8AvDIL0m229JJ_Bcm3CxwsHnyqE-ACLcBGAsYHQ/s4160/P1030194.JPG</a></div>
  <div> </div>
  <div> </div>
  <div> </div>
  <div>Az alábbi videofilmen viszont végig nézhetitek egy Mohács korabeli 
  Landsknecht Arquebus(puska ) megtöltését és elsütését .</div>
  <div>A puska közelről nagyhatású fegyver volt a hangjából is hallhatjátok a 
  legtöbb vértet is átütötte vagy legalább megsérült a vértet viselő átütés 
  nélkül is .De a török csapatoknál a gárda lovasságon kívül nem volt lemez 
  vértjük .A megtöltése gyakorlott kézben viszonylag gyors volt .(persze nem a 
  mai ismétlő hátultöltő puskákhoz képest )</div>
  <div>B:Laci múzeumában, ha minden igaz van ,is egy mohácsi csata korabeli 
  puska cső .</div>
  <div> <a title="https://www.youtube.com/watch?v=RSNcZgA01-w" href="https://www.youtube.com/watch?v=RSNcZgA01-w" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=RSNcZgA01-w</a></div>
  <div>A legutolsó képen láthatjátok hogy nézett ki egy magyar lövész <a href="http://16.sz" target="_blank">16.sz</a>. elején és ekkor már az európai 
  seregek puska fölényben voltak a címer ezért is ábrázolja a török katonát 
  íjjal .</div>
  <div>Ez a Radák család címere .</div>
  <div><br> </div>
  <div><a title="https://cdn.antikvarium.hu/foto/eredeti/10060776.jpg" href="https://cdn.antikvarium.hu/foto/eredeti/10060776.jpg" target="_blank">https://cdn.antikvarium.hu/foto/eredeti/10060776.jpg</a></div>
  <div> </div></div></div></div></div></div></div>
  <hr>
  _______________________________________________<br>Grem mailing list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></div></div></div>
  <div id="m_4903904663329215911m_7427025888105251524DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2"><br>
  <table style="border-top:1px solid rgb(211,212,222);color:rgb(0,0,0)">
    <tbody>
    <tr>
      <td style="width:55px;padding-top:13px"><a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank"><img style="height: 29px; width: 46px;" alt="width=" src="https://s-install.avcdn.net/ipm/preview/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif" height="29"></a></td>
      <td style="font-size:13px;font-family:arial,helvetica,sans-serif;width:470px;color:rgb(65,66,78);padding-top:12px;line-height:18px">Vírusmentes.<a style="color:rgb(68,83,234)" href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" target="_blank">www.avast.com</a></td></tr></tbody></table></div></div>_______________________________________________<br>Grem 
  mailing list<br><a>Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br></blockquote></div>
<p>
</p><hr>
_______________________________________________<br>Grem mailing 
list<br><a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br><a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br><p></p></div></div></div></div>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>