[Grem] Augusztus 29.

2022. Sze. 4., V, 15:17:52 CEST

Kedves Laci !

Páratlan ez a mi kis vita sorozatunk mindig elkezdünk egymás gondolataihoz simulni most már majdnem pontosan azt írtad le amivel egyet is érthetek . 

Ebből is látszik te hivatásos történész vagy én meg önképző köri hadtörténész immár ötven éve .(más listákon egyébként időnként hiányzol Laci mert ott  jobban meg kell a tévhitekkel küzdenem hivatásos történész hiányában )

Nem akarom bántani szegény elesett elődeinket csak annyit szeretnék elmondani ha  mindazt pontosan leírjuk amit tudunk erről a történetről akkor tanulhatunk belőle ,de nem állhatunk meg az események puszta leírásánál hanem fel kell tárnunk a belső mozgató rugókat ami nem más mint az emberi együtt működés titka (és mint leírtam még a lovaknak is együtt kellett működni ) .

Hadtörténelemről általában  a legújabb kutatások alapján írok ,és hozzá kell tennem jó pár kérdésben át kell értékelni sok eddigi sajnos tévesen elfogadott állás pontot.

Abban teljesen igazad van hogy a feudális haderő (még ha ebben a korban már jelentős zsoldos haderőt is tartalmazott ) teljesen más teljesítményre volt képes mint a későbbi korok   már állami zsoldosokból álló haderőihez képest .(hogy mi a különbség az önálló vállalkozó jellegű zsoldos kompániák és a  későbbi állami zsoldosok között majd egyszer megírom ).

Teljesen téves elképzelés az például hogy Mátyás királynak állandó hadereje lett volna általában csak egy félévre fizette a zsoldosokat és ezek mellé mindig igény vette nagyobb hadjárat esetén  a feudális nehéz és könnyű lovasságot és velük éppen annyi baja volt mint II. Lajosnak .A feudális haderő igénybevétele mellet ő is csak az aratás végén tudta elérni a teljes mozgósítást .Viszont mivel sok hadjáratot indított a feudális kontingensnek is nagyobb gyakorlata volt bár egy idő után az egész országnak elege lett Mátyás háborúiból 
De ő valódi katona király volt így valamivel jobban tudta fegyelmezni a katonáit és így például képes volt aszimmetrikus háborút is vívni lásd a boroszlói győzelem .Mohácsnál tulajdon képen nem Mátyás hadereje hiányzott hanem Ő maga .

Még jön a logisztika de csak napok múlva .

Üdv. Egon

From: László Baják 
Sent: Sunday, September 4, 2022 2:36 PM
To: Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu 
Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.

Kedves Egon és kedves lista!  
Szereted különböző korok példáit egymás mellé tenni, de ez csalóka. A 17-19. század követelményeihez képes a a mohácsi magyar sereg valóban összeszokatlannak, fegyelmezetlennek tűnhet. (Megjegyzendő, hogy ugyanúgy soknemzetiségű, sokféle eredetű volt, mint a török hadsereg.) A 16. században azonban nem feltétlenül volt az. A jobbszárny, jórészt könnyűlovassága a váratlan támadásával visszanyomta és kétfelé szakította az ágyúk előtt álló rendezetlen, de egyébként erős túlerőben lévő ruméliaiakat. (A török ágyúk kb másfél km szélességben lehettek felállítva.) Nem az ágyúlövések állították meg a lovasrohamot, hiszen a törököknek nem volt idejük tüzelés- és célzás képes állapotba helyezni azokat. A golyóik ártalmatlanul a magyar sereg feje fölött repültek el. A rohamot az ágyúk mögött felállított janicsárok puskatüze állította meg. A z addigra már meggyengült megtizedelődött, eleve kisebbségben lévő jobbszárny erre jobbra térítve próbálta folytatnia támadást, de végül a puskatüzben, illetve a török balszárny lovasságának ellentámadása miatt megfutamodásra kényszerült. Amikor ez történt, már megindult a magyar centrum nehézlovassága is, amelynek egyes ékei az ágyúk vonalát is áttörve egészen a szultáni centrum közelébe ért. Őket már, a szintén janicsárokból álló szultáni testőrség állította meg, majd mészárolt le. Csak a könnyűlovasság maradékai tudtak elmenekülni a csatából. A nehézlovasság döntő többsége is elesett, hasonlóan a nehéz gyalogsághoz. Elestek a centrum oldalvédelmére kiküldött királyi testőrök és  tábor védelmére  hátrahagyott katonák is. A  balszárnyról keveset tudni. Az itteni gyalogosok vélhetően a Duna felé és a mocsárba próbáltak menekülni, és sokan itt pusztultak el .Nem látok én itt olyan mértékű összeszokatlanságot, ami csatadöntő lehetett volna. Kétségtelen, hogy egy kisebb sereggel támadólag fellépni egy jóval nagyobb ellen rizikós vállalkozás. Sajnos a törököknek sikerült úrrá lenniük a kezdeti pánikon és zűrzavaron. A meglepetés erejével néha nagyot lehet nyerni, de nagyot lehet bukni is. Itt ez következett be. Ha a magyar sereg védekezésre rendezkedett volna be, úgy vélhetően tovább tarthatott volna ki, s talán még másnap is folytatódott volna a csata, de nem kétséges, hogy a teljes török haderő végül felmorzsolta volna a magyarokat. Lehet, hogy a nehézgyalogságot kicsit későn indították el a nehézlovasság után, de nem valószínű, hogy időben érkeznek, velük a csata menete megfordítható lett volna..   

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. szept. 4., V, 11:09):

  Augusztus 29 . -A mohácsi csata és a lovak és ( más szegény háborúba bevont állatok  )‘'1.

  A csatalovak 

  Valószínűleg nem közismert hogy a csata lovakat is össze kellett szoktatni nem csak a katonákat  .A ló háziasítása azért ment viszonylag jól  mert a ló természetes állapotban is ménesben  él és mindig kialakítanak maguk között egy rangsort ha minden igaz bár ebben még vannak viták természetes állapotban úgy menetelnek a lovak hogy elől megy a domináns kanca mögötte a többi kanca és hátul lépked a mén .A lovak közötti rangsort azonban a háziasítás megbolygatta de attól még létezik bár ez gyakrabban változik mint a természetben .

  És most jön a lényeg .A csatalovakat  nem csak egyénileg kell betörni és kiképezni hanem össze is kell szoktatni .Összeszoktatás nélkül egy lovas roham során ha a egység parancsnokok nem domináns a rangsor elején lévő  lovakon ülnek mikor  támadnak AKKOR A LOVAK KÖZÖTT ELŐBB TÖRHET KI A PÁNIK mint a lovasok között ! ! ! Mert a nem domináns lovat nem szívesen követik a többiek .
  A kancák hátalása (Hátas lónak vagy nyerges lónak használata ) sokáig szégyennek számított a magyar lovasság körében így a magyar lovasság fölényben volt a török lovassággal szemben akik herélt lovakat használtak már ekkoriban is a könnyebb irányíthatóság kedvéért .Ezért használtak már ekkor a magyarok  úgynevezett feszítő zablát .Kétségtelenül ehhez nagyobb gyakorlat kellett mint egy herélt ló irányításához viszont csata közben a mének önmagukban fölényben voltak a török lovakhoz képest .

  A lovak összeszoktatása szerencsére hosszabb menetek alatt automatikusan megtörtént  a főurak eleve saját familiáris  bandériumaikkal jöttek de sokan teljesítették kis csoportokban  vagy egyénileg a honvédelmi kötelezettségüket őket már menetben be kellett állítani a későbbi egységükbe így a lovak összeszagolták egymást és a harcban is követték a domináns lovon ülő zászlós urat, parancsnokot .Viszont jelentős probléma volt ilyen szervezet mellett ha a parancsnok elesett mert ekkor a lovak is megzavarodtak .

  A magyar lovak általában termetre köztes állapotban voltak a nagytermetű nyugati lovagok által használ lovaknál de erősebbek voltak a török lovaknál de még elég fürgék ahhoz hogy a könnyű lovasságságnál használják őket . Viszont a magyar lovagok is próbáltak gyakran nyugati lovakat beszerezni hiszen egy vért és a teljes lovagi felszerelés elérte a 25 –30 kilót .(ezzel egy lovag még simán feltudott szállni a nyeregbe ezt saját tapasztalatból is tudom legalábbis 30 éves koromban még simán nyereg szálltam 30 kiló többlettel ezt kipróbáltuk  bár ez ilyenkor csak nyeregbe lépéssel ment a pártus nehéz lovasok hogy szálltak fel kengyel nélkül arról fogalmam sincs nyilván jó erőnlétben voltak )
  Mátyás király egyik levelében is megírta -----Nekünk a vértes lovak esetében szilárdan a lábukon  álló lovakra van szükségünk nem összevissza szökdécselőkre .-----

  Sokszor hallhatjuk hogy a fegyelmezett zárt rendben harcoló gyalogság megjelenésével a vértes lovasság elavult de még ez sem igaz így csak ezután a vértes lovasságot megfelelő támogatással kellett bevetni és akkor csata döntő erő lehetett a legfontosabb támogatást a lovas vagy nyargaló tüzérség jelentette amely rövid távon követte a vérteseket Cuirassiers –kat és szétlőtte a velük szemben négyszöget alkotó gyalogságot ezután a vértesek rohama ellenállhatatlan lett .Ezért állított fel Napóleon szabályos áttörő  vértes  lovas hadosztályokat .Egy mellvérttel és hátsó vérttel rendelkező francia vértes nagy méretű lovával majdnem másfélszer olyan súlyú volt mint egy kozák tehát ha sikerrel félre csapta a  kozák dzsidát akkor egyszerűen fellökte kozákot lovastul .( A híres magyar Simonyi óbester egyszer azt feladatot kapta hogy fékezzen le több huszár osztállyal egy francia vértes támadást ami  sikerült neki ez elképesztő teljesítmény volt a vértezetlen huszároktól igaz a huszárok parancsára elsősorban a lovakat szúrták le mást nem tehettek dühöngtek is a vértesek .) Aztán  érhetetlen módon Ney nem vitte magával a nyargaló tüzérséget Waterloonál így a  brit négyszögek ellenálltak .A szerencsétlen vértesek meg méltóságukon alulinak tartották hogy a már elfoglalt angol ágyúkat megtöltésék és belelőjenek a brit négyszögekbe .Hihetetlen ? 

  Remélem ezek után nem kell már tovább bizonygatnom a begyakoroltság kérdésének fontosságát  különösen egy lovas sereg esetében .

  A lovascsatákat végül gyakran tehát az döntötte el melyik lovas seregben tört ki először a pánik és ez nem csak az embereket hanem a lovakat is elérhette .

  Üdv. Egon

  From: Emoke Greschik 
  Sent: Sunday, September 4, 2022 6:51 AM
  To: grem at turul banki. hu 
  Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.

  Alább bemásolom a módosított címekkel indított, de mégis ebbe a levelezésbe tartozó leveleket. Kérem szépen, itt folytassátok. Sajnálom, ha közbe kimaradt egy-egy levél. Ez azért lehetséges, mert nem tudtam követni az összesen négy helyütt folyó 'Aug. 29. levelezét. Még egyszer kérem, maradjunk egy levelezésben.

  Köszönettel, szeretettel, 

  Emőke / Mőci

  Kedves Lista !

  Akkor a mohácsi csata Egon féle Változata :
  A magyar harcrend 

  :A magyar királyi sereg  2 harcvonalban állt fel az elsőben állta jobbszárny és a balszárny köztük jelentős táv közzel és mögöttük a centrum a királlyal a második harcvonalban .

  Jobbszárny Batthyány Ferenc parancsnoksága alatt kb vegyes harcrenden a többsoros téglalap alaku alakzatokban egymást váltva a gyalogság és többnyire könnyű lovasság kb. 13000fő. 
  Balszárny :Perényi Péter Parancsnoksága alatt szintén vegyes harcrendben a kb. 7000 fő a lovasság itt többnyire könnyű lovasság .

  A két szárny között és mögött  középen átfedéssel az első harcvonallal  állt föl a Királyi zöm  a 2. harcvonalban javarészt vértes nehéz lovassággal itt foglalt helyett a két fővezér is Tomori Pál és Szapolyai György a még csak erőltette menetben lévő Szapolyai János testvére ,kb 5000 fővel  ennek a királyi centrumnak is a harcrendje vegyes volt . 
  Agyúk csak a két szárny előtt voltak elhelyezve 

  Megjegyzés :A vértesek teljes lemez vértet hordtak sisakkal és elsődleges fegyverük a öklelő kopja volt másodlagos kard ,esteleg buzogány  ,A könnyű lovasok a korabeli huszárok szintén könnyebb kopját hordta szablyát és láncinget vagy csak egy egy mellvértet + plusz tárcsa pajzsot a vérteseknek már nem volt szükségük pajzsra .
  A gyalogság alapvetően a múltat és a jelent képviselte a régi Pavese pajzsos nehéz gyalogságból volt több náluk az elsősorban állt a pajzsot kezelő katona amely normál helyzetben le volt támasztva mellette egy szintén talpig vértes támogató nehéz gyalogos angol nyárssal  mögöttük több sor puskás lövész akik felváltva tüzelhettek a két első ember válla fölött vagy között előretolva a puskát .Ők harc közben szinte mozgás képtelenek voltak a nehéz pajzs miatt .

  A modern Landsknecht vagy spanyol típusú támadó képes gyalogság két harmada hosszú pikával állt négyszögbe több sorba egymás válla fölött előre szegezve a pikát így nekik nem kellett pajzs . Ha közeledett az ellenség előttük álltak a puskásaik  tüzeltek , miután kilőtték  tűzfegyvereiket a pikás négyszög mögé mentek és ott beálltak a négyszög közepébe egy folyóson .

  Miért álltak fel vegyes harcrendben ? A csata előtti haditanácson főleg a tapasztalt zsoldos vezérek szorgalmazására a magyar sereg védekezésre készült aminek a lényege a nagyon jelentős puska tűzerővel rendelkező gyalogság megtöri a török roham lendületét és ha lehet akkor a térközökbe felállított lovasság ellentámadásba megy át ha a lovas roham nem sikerül a lovasság vissza megy a térközök között akár a gyalogság mögé és rendezi sorait .

  Ez így nagyon szép viszont pont ez az AMIHEZ HIÁNYZOTT A BEGYAKOROLTSÁG mert a  valóságban a védekezést feladva Tomori rögtönzésére  támadásra ment lovasság amely valójában javarészt nem vértesekből állt a sikertelen roham után egyszerűen elmenekült a csatérről ahelyett hogy a terv szerint együtt működött volna a gyalogsággal ! ! ! ! ! !    Többek között e miatt írtam a harc téri gyakorlat hiányáról ! 

  Mind a gyalogságban mind a lovasságban jelentős számú külföldi  harcolt Lovagok könnyű lovasok és gyalogos zsoldosok ,horvátok  lengyelek ,csehek ,németek osztrákok stb .
  Tudni kell hogy ekkor már nagyszámú magyar puskás zsoldos is harcrendben állt .

  Következik a török harcrend ! .

  Üdv . Egon

  A török harcrend ! És a csata !

  A törököket jelentősen szétzilálta a Dráván és a Rakasica patakon való átkelés így három lépcsőben érkeztek a mohácsi csata térre .(ez is mutatja mekkora lehetőség lett volna az átkelőket védeni )

  Elől jött Ruméliai lovas hadtest  25 000 fővel a szpáhik és dzsebezsik ők legfeljebb félnehéz lovasságnak számítottak velük jött a vértes gárda lovasság 1000 fővel 4000 janicsár  és 150 ágyú .Ők először le akartak táborozni de aztán a magyar sereg közelsége miatt felállították az ágyúkat a szokásos karú gáttal janicsár fedezettel az ágyúkét még össze is láncolták és furcsa módon eléjük állt egységben és sorban az ruméliai  lovasság így aaz ágyúk és a janicsárok csak akkor tudtak tüzelni ha az ellenség áttörte a ruméliaiakat .

  a Jobb szárnyon közeledett jól lemaradva az anatóliai lovas hadtest kb. 20 000 Szpáhival és Dzsebedzsvel és középen lemaradva még valamivel az anatóliaitól  is Szulejmán Szultán 4000 vértes gárda lovassal a  a személyes testőrökkel a a jobb és balkezes Íjásszal a szolakokkal és még 400 janicsárral +150 ágyúval .

  Előre ment még kb. 4-6 ezer irreguláris lovas velük a magyar könnyű lovasság már az előző napon többször összecsapót a magyar balszárnyon megjelenő Akindzsik külö gondot okoztak mert ők elkezdték megkerülni a szárnyak így ellenük  küldte ki Toori  II.Lajos személyes testőrségét mert más egységet nem mert kikülöníteni így aztán a király egy szűk kisérettel érkezett meg a baljós Csele patakhoz vagy egy Duna ághoz (ez a valószínűbb ).Az akindzsik a csata közben lerohanták végül is a magyar tábort ez egy újabb zavart okozott .

  Így tehát valójában a törököknek is volt pont ötezer vértes lovasuk de ezek harcértéke nem érte el a magyar-cseh –lengyel lovagokét mert a törökök nem gyártottak lovassági lemez vértet így a szultáni gárda lovasság több száz éve zsákmányolt európai részben magyar vértet hordott és állítólag elég röhejesen néztek ki benne nem is védte őket igazán jól .

  Innen már a Laci leírta a csatát annyi különbség van az én változatomban hogy a magyar támadó jobbszárny javarészt könnyű lovasságból állt és nem vértesekből .A magyar támadás előszőr jelentős sikerrel járt rendesen neki nyomta a ruméliaiakat az ágyúknak akik két felé szaladtak ekkor nyitottak tüzet az ágyúk és a janicsárok .
  De még mielőtt ez megtörtént volna Tomori látva ruméliaiak  meghátrálását futárt küldött a királyhoz _Miénk a győzelem –jelszóval így a király megindult vértes nehéz lovassággal .

  És kb. ebben a pillanatba történt az első baj a harctéri gyakorlattal nem rendelkező  nemesi hadba hívott könnyű lovasság egy része pánikba esett pusztán az ágyú dörejtől ők még életükben nem hallottak ilyen EZ IS A GYAKORLATLANSÁG . Egy másik részük viszont győzelem ittasan megkezdte az ilyenkor szokásos fosztogatást.(A Rákóczi szabadságharcban így több már nyerésre álló csatát vesztettünk el )Így  a könnyű lovasság nem támogatta  a Királyi vértesek rohamát hanem a könnyű lovasság kezdett felbomlani mert közben a ruméliaik rendezték soraikat EZ  IS  A GYAKORLOTTSÁGUKRA UTAL  közben beérkeztek a az anatóliaiak  és  a reménytelen helyzeten a későn meginduló magyar balszárny sem tudott változtatni  a balszárny parancsot sem kapott a támadásra .

  Egyes magyar vértesek még megközelítették a Szultánt is de aztán a magyar lovasság felbomlott Tomori elesett azt még látta valaki a királyi fő zászlót megfordította a zászló tartó ez az általános vissza vonulást jelentette Meg kezdték a király kimenekítését de a testőr lovassága hiányzott mert ők elvesztek valahol az akindzsikkel való csatározásba .

  Szóval bár hogy is kerülgetjük a dolgot a magyar sereg lovassága kezdetben hősi támadást vezetett aztán jelentős gyakorlatlanságról tett tanúbizonyságot és egyszerűen elhagyta a csatateret(  LACINAK PERSZE ABBAN IGAZA VAN HATALMAS TÚLERŐVEL KÜZDÖTT )teljesen magára hagyva a nagy harcértékű de mozgásra alig képes gyalogságot akik az utolsó golyóig és addig harcoltak míg karjukból elfogyott az erő .Szulejmán a  magukat megadókat (csak egy két ezren maradtak a a kb. 12 000 ezer főből) lefejeztette ,meg is találták az ő fej nélküli csontvázaikat .

  Végül a fő probléma az volt hogy igazuk lett a  zsoldos vezéreknek tekintettel arra hogy a magyar sereg  több mint a felének  nem volt harci tapasztalata nem lett volna szabad támadni hanem egy megfelelő terepszakaszon megpróbálni a szilárd védelmet a támadással sikerült elpocsékolni  a lovasság egy részét és a teljes gyalogságot  mellesleg a királyt nem sikerült megmenteni a süppedő talajtól hihetetlen módon, így az ország király és haderő nélkül maradt .
  A nagy lovassági menekülésnek legalább egy haszna volt a zászlós urak egy része legalább életben maradt így a magyar állam igaz több úr között lavírozva nem maradt teljesen elit nélkül .

  Kedves Gyuszi !
  Úgy tűnik meg kellene írnom a mohácsi csata körülményeit (nem annyira magát 
  a csatát ) a legújabb  kutatások fényében .

  Lacinak abban teljesen igaza van hogy a csaták már (legtöbbször )eldőlnek 
  mielőtt elkezdődtek volna a társadalom általános állapota ,képességei miatt 
  .
  De itt elsősorban a felkészültség és az emberi együtt működés számít ,kisebb 
  mértékben a fegyverzet és a létszám .

  Lásd az alábbi példát HA MÁR GYUSZI A MÁSODIK VILÁG HÁBORÚT EMLÍTETTE :

  Az 1940-s német franciaországi hadjáratban papír forma szerint a németek nem 
  győzhettek volna a francia -brit-belga-holland -dán haderőnek 1 000 000- val 
  több katonája és 1000 -rel több harckocsija volt .Viszont az együtt 
  működésük eleve rendkívül nehéz volt .
  A német harckocsik fele teljesen elavult volt nem rendelkezett ágyúval csak 
  géppuskával vagy géppuska +nehézpuskával .A németek 3 azaz három nehéz 
  harckocsijuk volt a Franciáknak jelentős  példányszámban bevetett Souma 
  harckocsija nehezen a Francia Char B 1 és a brit Matilda  II. harckocsi 
  egyáltalán nem volt kilőhető a németek rendszeresített páncéltörő ágyúinak 
  80 % val .a Tüzérségben is a Fr.-B-B.-H. -D. csapatok voltak fölényben 
  egyedül a német légierő volt fölényben de vele szemben is végig megőrizték a 
  harcképességüket a francia -brit repülők még a holland Fokkerek is meglepően 
  jó eredmény értek el .
  A németeknek csak  híradás technikában csapat légvédelemben ami már RADARRAL 
  is rendelkezett volt egyedül nagy fölényük .
  A hadjárat  sorsát végül is a fölényes német  harcászati vezetés és A 
  CSAPATOK KÜLÖNLEGES KIKÉPZÉSE döntötte el ,begyakoroltsága döntötte el (ez 
  az a kérdés amiben Lacival külön véleményen vagyunk a török és a magyar 
  sereget illetően )  .És ami még nagyon fontos :támadáskor a német tábornokok 
  nem részletes térképre berajzolt parancsot kapnak mint pl. az angolok vagy 
  az oroszok csak feladat leírást amit úgy oldanak meg ahogy tudnak .

  Ja kérem a porosz  tisztikar és vezérkar semmitől sem állt távolabb háború 
  esetén mint a  közismert porosz sarkosságtól, merevségtől amit tévesen nekik 
  tulajdonítanak .

  És ami nem közismert a legfontosabb tényező a német győzelemben  még is 
  bármilyen hihetetlen egy TEREPASZTALON VÉGREHAJTOTT HADIJÁTÉK VOLT ! ! ! ! !
  A később híressé vált Manstein tábornok rendezésében a nyugati német haderő 
  vezérkara lejátszott egy hadijátékot amiben az első világ háborús Schliffen 
  tervre emlékeztető a főerőknek  Belgiumon keresztüli előrenyomulása volt 
  megtervezve  most figyeljetek :A NÉMET HADERŐ DÖNTŐ VERESÉGET SZENVEDETT ! ! 
  ! a hadijáték során .
  A németeknek rendkívül jó hadijáték szabályaik voltak de ezt leírni hosszú 
  egy ilyen játék akár egy -két napig is tart és elég nagy szellemi 
  igénybevételt jelent ilyenkor több vezérkari tiszt kezeli a saját és az 
  ellenséges csapatokat egy játék főnök felügyelete mellett ..(a japánok is 
  lejátszottak egy tengeri ütközet szimulációs játékot Midway előtt vereséget 
  is szenvedtek de nem tanultak ebből )
  A szimulációs játékot megtekintette Halder tábornok  OKH V.F. és Von 
  Rundstedt  vezér ezredes hadsereg csoport parancsnok mindkettőjüket 
  meggyőzte a játék .
  Ezután elfogadták  Manstein tervét és ezt ekkor már Hitler is elfogadta sőt 
  ettől kezdve már le is mondott a máik tervről amelyik sohasem tetszett 
  neki(mellesleg a eredeti terv néhány részlete,nem az egész ! egy repülő 
  kényszer leszállás miatt a belgák kezébe került ) .Így a német páncélos 
  seregtestek zöme átkelt  az Ardennek járhatatlannak  hit erdei utjain 
  meglepte és kettévágta a francia -brit erőket .Ez volt a sarlóvágás 
  hadműveletet .

  A német haderő anyagilag annyira nem volt felkészülve a háborúra hogy még 
  mindig 500 000 lóval vonult fel a csekély gépesített egységek mellett  és a 
  stukák a háború utolsó két hetében már a földön álltak mert elfogyott a 
  bomba készletük a francia kapitulációkor a német tüzérségnek kb. két hétre 
  megfelelő lőszer készlete volt a gyalogságnak 3 hétre elég .
  Ha franciák még néhány hétig kitartanak a német haderőnek kampec .

  Tehát bár Lacinak alapvetően igaza van abban hogy a csaták már csata előtt 
  eldőlnek(általánosságban nekem is ez a véleményem sőt gyakran hangoztatom is 
  ezt ) ez azért nem mindig van így mint ezt a fenti példa is bizonyítja .Ha 
  csak nem tekintjük a német haderő egészen kivételes emberi együtt működési 
  rendszerét  a Laci által megfogalmazott összefüggésnek .
  Üdv. Egon  

  From: László Baják 
  Sent: Friday, September 2, 2022 1:49 PM
  To: reinisch at t-online.hu 
  Subject: Re: [Grem] Augusztus 29. + 1940

  Kedves lista ! Ideje megírnom az összefoglaló jelentést a mohácsi csatáról. Tomori rögtönzött. Amikor látta, hogy a fáradt török elővéd, aznap már csatára nem számítva, a dombról leereszkedve tábort kezd verni, rohamra vezényelte a nehézlovasságot. A páncélos ékek elsöpörték  és megfutamították a ruméliai hadtest nagy részét. Egy részük egészen a szultán közelébe is eljutott. A magyar támadást lefékezni és megállítani csak a centrum janicsárjainak puskatüze tudta. Ők nyertek időt a beérkező anatólia csapatok számára. A magyar nehézgyalogság viszont nem érte utol a túl messzire előretörő lovasságot. így nem tudott érdemben segíteni. A török sereg így már részenként semmisíthette meg a magyar hadsereget. Ha ez egy határvidéki csata lett volna, akárcsak kétszeres török túlerővel, úgy Tomori simán megnyeri a csatát. A szultáni hadseregnek azonban már volt olyan magja, a janicsárok, amely nem futott szanaszét a páncélos lovasság támadása elől. (A nyugati lovagi hadseregeket is a fegyelmezett nehézgyalogság megjelenése tette elavulttá.) Üdv

  László Baják <laszlo.bajak at gmail.com> ezt írta (időpont: 2022. szept. 2., P, 13:00):

    Abszolút számban volt nagyobb és csak a nagy szultáni hadseregben, arányaiban viszont nem.  Mohácsot azonban nem a képzett török katonák összeszokottsága döntötte el, hanem, hogy az összeszokott magyar profi katonák rohama belefulladt a túlerőbe. Ráadásul beérkezett a csatába az anatóliai hadtest is. Ez azért jelentős szemléletbeli különbség.

  Kedves Laci! 
  Most egy pillanatra nem is értem miről vitatkozunk. Véletlenül magad írtad le# a török hhaderőbrn nagyobb volt az összeszokott profi katonák száma,# pont ezt állítottam én is. A túlerő nyomaszto volt de számtalan bizonyítékot hoztam arról ilyen tűlerő szemben is lehetett győzni gyakorlott jó fegyverzet sereggel. 
  Üdv. Egon 

  Egontól: Augusztus 29. Mohács képes bemutató

  Mohács képes bemutató 

  Kedves Lista !

  Hogy lássátok is hogy miről írtam a harcrendeket illetően a mohácsi csatával kapcsolatban ezt most terepasztal harci játékhoz tartozó fémkatonákkal mutatom .

  1. az első képen látjátok a Landsknecht típusú pikás –puskás (Arquebus ) gyalogságot mögöttük biztosított állásban van a vértes lovasság ezt javasolták a haditanácson a zsoldos vezérek , a török lovasságnak szinte reménytelen lett volna az áttörés  az áttörés ha még is megkísérlik és ebben belefáradnak a magyar  lovasságnak  a négyszögek utakat nyitnak ellentámadásra mehet .Mohácsnál viszont hogy lezárják harctér nagyereszét a lovasság és gyalogság vegyes harcrendben állt a gyalogos és lovas egységek felváltva képezték az arcvonalat .

  Ez a biztosított felállás akkor okozott volna problémát a törökök előre hozzák az ágyukat de az ágyúk mozgatása akkoriban nehézkes volt és  á az ágyúk lőállásba hozásakor a magyar lovasság eredményes támadást indíthatott volna .

  A képe láthatjátok a puskások még tüzelő állásban vannak a pikások előtt .A ruhák megfelelnek annak amit Mohácsnál viseltek .

  https://pbs.twimg.com/media/ErkKdBYWMAAhKiF?format=jpg&name=large

  A következő képen a régebbi nehéz Pavese pajzsos nehéz gyalogságot látjátok a közelebbi alakzat hátsó soroaiban még számszeríjászok állnak de kép jobb szélén már láthatjátok a puskásokat .A magyar sereg mohácsnál már nem használt számszeríjat de a törökök még hoztak magukkal pár százat .
  A Pavese alakzat mögött már egy modern pikás-puskás egység áll ilyen többféle csapatnemű gyalogság volt Mohácsnál .

  Azt láthatjátok bár ez a pajzs jól védett támadás ellen de ez az alakzat roham lépesben való támadásra nem volt alkalmas  csak akkor ha eldobálták a pajzsokat de akkor meg védtelenné váltak .
  Viszont ebben az időben a janicsárok sem voltak támadó képes gyalogság őket is csak arcvonal stabilizálásra használták .

  https://1.bp.blogspot.com/-CQ8O5gj-TYc/YH3I76TI6vI/AAAAAAAAFKA/4dsc8AvDIL0m229JJ_Bcm3CxwsHnyqE-ACLcBGAsYHQ/s4160/P1030194.JPG

  Az alábbi videofilmen viszont végig nézhetitek egy Mohács korabeli Landsknecht Arquebus(puska ) megtöltését és elsütését .
  A puska közelről nagyhatású fegyver volt a hangjából is hallhatjátok a legtöbb vértet is átütötte vagy legalább megsérült a vértet viselő átütés nélkül is .De a török csapatoknál a gárda lovasságon kívül nem volt lemez vértjük .A megtöltése gyakorlott kézben viszonylag gyors volt .(persze nem a mai ismétlő hátultöltő puskákhoz képest )
  B:Laci múzeumában, ha minden igaz van ,is egy mohácsi csata korabeli puska cső .
   https://www.youtube.com/watch?v=RSNcZgA01-w
  A legutolsó képen láthatjátok hogy nézett ki egy magyar lövész 16.sz. elején és ekkor már az európai seregek puska fölényben voltak a címer ezért is ábrázolja a török katonát íjjal .
  Ez a Radák család címere .

  https://cdn.antikvarium.hu/foto/eredeti/10060776.jpg

------------------------------------------------------------------------------
  _______________________________________________
  Grem mailing list
  Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
  http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem

       Vírusmentes.www.avast.com 

  _______________________________________________
  Grem mailing list
  Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
  http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem

--------------------------------------------------------------------------------
_______________________________________________
Grem mailing list
Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem

-- 
Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.
www.avast.com
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20220904/8e24764a/attachment.html>