[Grem] Augusztus 29. + 1940

[László Baják]

A szultáni hadsereg létszámban legalább kétszeresen meghaladta a magyart. A
nagyobb seregben jóval nagyobb volt (és nem arányosan) a  összeszokott
profi katonák száma, mint a fele akkora magyarban. A túlerő hozta ki a és
erősítette föl döntő mértékben a török hadsereg előnyeit. Remélem nem
akarod azt állítani. hogy  a szultáni hadsereg nem állandó részeit
összeszokott egységenkét vetették be Mezopotámiától a Balkánig. Ezek
erősen  változó összetételben harcoltak. Remélem azt sem gondolod, hogy egy
félsivatagos területen vívott háború megfelelő harci tapasztalatot
jelentett pl, a magyar végvárak elleni, vagy olyan mocsárvidékkel védett
csatahelyeken, mint Mohács. Ugyanakkor a magyar hadsereg zsoldos egységeit
általában nem egyenként fogadták fel, hanem egy-egy összeszokott
zsoldoskompánia tagjaiként. Ha lesz időm: összeírom a századelő határvidéki
csatáit. A többségben magyar győzelem született. Általában az a véleményem,
hogy a magyar végvidéki katonai erő magasabb harcértéket és több harci
tapasztalatot jelentett, mint a hasonló török. A szultáni hadsereg azonban
egészen más. Ennek okait, már leírtam, de ha akarod leírom újra.

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. szept. 2., P,
11:33):

> Ez megint nem igaz Laci a törököknek sem volt akkora hadereje hogy mindig
> teljesen más csapattesteket vessenek be a ruméliai Timáros Szpáhik 10 000
> ezren volta ezek tiz százaléka maradt mindig otthon a többiek a legtöbb
> hadjáratban részvettek  őket kísérő páncél inges Dzsebezsik fele ugyan az
> volt akik a többi hadjáratban is részt vettek az anatóliai szpáhikból
> többen maradtak otthon vagy szolgáltak másutt . A szultáni gárda lovasság
> minden hadjáratban részt és még az irreguláris lovasság is sok hadjáratban
> vett részt .
>
> És itt nem csak az összeszokás számít hanem az hogy volt harci
> tapasztalatuk nagy kötelékekben végre hajtott  végre hajtott harcban így
> mindegy hogy olyan alakulatok kerültek egymás melle aki ismerték egymást
> vagy nem azonos elvek szerint harcoltak és ez az ami a magyar seregnél
> hiányzott .
>
> Tomori valóban legyőzött ha jól emlékszem 1523 ban 4000 fővel egy 12 000
> fős török sereget de a magyar királyi sereg 26 000 főből állt .
> Üdv. Egon
>
>
>
> *From:* László Baják
> *Sent:* Friday, September 2, 2022 11:16 AM
> *To:* Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> *Subject:* Re: [Grem] Augusztus 29. + 1940
>
> Kedves Egon! A határvidéki csatákban a magyar hadak rendszeresen arattak
> győzelmeket, néha sokkal erősebb török csapatok felett is. Azaz ha hasonló
> vagy nem sokkal nagyobb hadakat vetünk össze, akkor a magyar csapatok
> tapasztaltabbnak, jobb harcértékűnek bizonyulnak.  A különbség a
> nagyságrendekben van. A magyar király teljes hadereje is gyengébb volt,
> mint a szultán állandóan fegyverben tartott hadereje. A szultáni had
> tömegerejét adó katonaság nem volt összeszokott, hiszen nem ugyanazok
> harcoltak Egyiptomban, a Földközi tengeren vagy a Balkánon. Szabó sem mond
> mást. Csatákat mindig lehet nyerni, de háborút csak akkor, ha a társadalom
> állapota ezt megengedi.
> .
>
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. szept. 2.,
> P, 10:54):
>
>> Kategorikusan nem igaz az amit Laci állít :(idézet Lacitól )Az
>> mindenesetre
>> tévedésnek
>> > tűnik, hogy a török csapatok jobban összeszokottak, kiképzettebbek,
>> > szervezettebbek, fegyelmezettebbek lettek volna. Az elit janicsárokon
>> > kívül
>> > a többiek pont olyan kevéssé voltak összeszokottak, mint a magyarok
>>
>>
>> Idézem B.Szabó János hadtörténészt az ügyben :
>> """"""Az Isztambuli béketárgyalásokon Ibrahim nagyvezír azzal az indokkal
>> utasította el a
>> Szapolyai Jánossal és lengyel királlyal egy időben történő békekötés
>> tervét,
>> hogy „mi
>> magunk már elzsibbadnánk, lovaink, embereink már meg lennének fosztva a
>> katonai
>> utánpótlástól, mert az ilyen baráti Magyarországra nem mennénk át. Ha még
>> Lengyelországot is hozzá tesszük, hol kellene hadakoznunk? Mert a
>> hadviselés
>> a gyakorlatból él,
>> onnan nyeri az erejét, nem az embertömegből, [kiemelés tőlem - B. Sz.
>> J.]."39
>> Ám míg a
>> magyar király katonái jó esetben is legfeljebb csak az állandó
>> határvidéki
>> „kisháború"
>> tapasztalataival bírtak, az 1510-es években, az oszmán hadak Szelim
>> szultán
>> véres ázsiai
>> hadjárataiban a „nagyháború" iskoláját is kijárták.""""""
>>
>> És íme a teljes tanulmány ebben az ügyben :
>>
>> https://epa.oszk.hu/00000/00018/00074/pdf/EPA00018_hadtortenelmi_2005_03_573-632.pdf
>>
>> Beleolvashatsz Laci és a kedves Listából bárki ebbe a 60 oldalas
>> tanulmányba
>> .
>>
>> Hogy mit jelet a begyakorlottság később részletesen elmondom .
>> Üdv. Egon
>> ----- Eredeti üzenet -----
>> From: Reinisch Egon
>> Sent: Friday, September 2, 2022 9:40 AM
>> To: Gy Greschik ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu ; Reinisch-Fischer
>> Subject: [Grem] Augusztus 29. + 1940
>>
>> Kedves Gyuszi !
>> Úgy tűnik meg kellene írnom a mohácsi csata körülményeit (nem annyira
>> magát
>> a csatát ) a legújabb  kutatások fényében .
>>
>> Lacinak abban teljesen igaza van hogy a csaták már (legtöbbször )eldőlnek
>> mielőtt elkezdődtek volna a társadalom általános állapota ,képességei
>> miatt
>> .
>> De itt elsősorban a felkészültség és az emberi együtt működés számít
>> ,kisebb
>> mértékben a fegyverzet és a létszám .
>>
>> Lásd az alábbi példát HA MÁR GYUSZI A MÁSODIK VILÁG HÁBORÚT EMLÍTETTE :
>>
>> Az 1940-s német franciaországi hadjáratban papír forma szerint a németek
>> nem
>> győzhettek volna a francia -brit-belga-holland -dán haderőnek 1 000 000-
>> val
>> több katonája és 1000 -rel több harckocsija volt .Viszont az együtt
>> működésük eleve rendkívül nehéz volt .
>> A német harckocsik fele teljesen elavult volt nem rendelkezett ágyúval
>> csak
>> géppuskával vagy géppuska +nehézpuskával .A németek 3 azaz három nehéz
>> harckocsijuk volt a Franciáknak jelentős  példányszámban bevetett Souma
>> harckocsija nehezen a Francia Char B 1 és a brit Matilda  II. harckocsi
>> egyáltalán nem volt kilőhető a németek rendszeresített páncéltörő ágyúinak
>> 80 % val .a Tüzérségben is a Fr.-B-B.-H. -D. csapatok voltak fölényben
>> egyedül a német légierő volt fölényben de vele szemben is végig
>> megőrizték a
>> harcképességüket a francia -brit repülők még a holland Fokkerek is
>> meglepően
>> jó eredmény értek el .
>> A németeknek csak  híradás technikában csapat légvédelemben ami már
>> RADARRAL
>> is rendelkezett volt egyedül nagy fölényük .
>> A hadjárat  sorsát végül is a fölényes német  harcászati vezetés és A
>> CSAPATOK KÜLÖNLEGES KIKÉPZÉSE döntötte el ,begyakoroltsága döntötte el (ez
>> az a kérdés amiben Lacival külön véleményen vagyunk a török és a magyar
>> sereget illetően )  .És ami még nagyon fontos :támadáskor a német
>> tábornokok
>> nem részletes térképre berajzolt parancsot kapnak mint pl. az angolok vagy
>> az oroszok csak feladat leírást amit úgy oldanak meg ahogy tudnak .
>>
>> Ja kérem a porosz  tisztikar és vezérkar semmitől sem állt távolabb háború
>> esetén mint a  közismert porosz sarkosságtól, merevségtől amit tévesen
>> nekik
>> tulajdonítanak .
>>
>> És ami nem közismert a legfontosabb tényező a német győzelemben  még is
>> bármilyen hihetetlen egy TEREPASZTALON VÉGREHAJTOTT HADIJÁTÉK VOLT ! ! !
>> ! !
>> A később híressé vált Manstein tábornok rendezésében a nyugati német
>> haderő
>> vezérkara lejátszott egy hadijátékot amiben az első világ háborús
>> Schliffen
>> tervre emlékeztető a főerőknek  Belgiumon keresztüli előrenyomulása volt
>> megtervezve  most figyeljetek :A NÉMET HADERŐ DÖNTŐ VERESÉGET SZENVEDETT
>> ! !
>> ! a hadijáték során .
>> A németeknek rendkívül jó hadijáték szabályaik voltak de ezt leírni hosszú
>> egy ilyen játék akár egy -két napig is tart és elég nagy szellemi
>> igénybevételt jelent ilyenkor több vezérkari tiszt kezeli a saját és az
>> ellenséges csapatokat egy játék főnök felügyelete mellett ..(a japánok is
>> lejátszottak egy tengeri ütközet szimulációs játékot Midway előtt
>> vereséget
>> is szenvedtek de nem tanultak ebből )
>> A szimulációs játékot megtekintette Halder tábornok  OKH V.F. és Von
>> Rundstedt  vezér ezredes hadsereg csoport parancsnok mindkettőjüket
>> meggyőzte a játék .
>> Ezután elfogadták  Manstein tervét és ezt ekkor már Hitler is elfogadta
>> sőt
>> ettől kezdve már le is mondott a máik tervről amelyik sohasem tetszett
>> neki(mellesleg a eredeti terv néhány részlete,nem az egész ! egy repülő
>> kényszer leszállás miatt a belgák kezébe került ) .Így a német páncélos
>> seregtestek zöme átkelt  az Ardennek járhatatlannak  hit erdei utjain
>> meglepte és kettévágta a francia -brit erőket .Ez volt a sarlóvágás
>> hadműveletet .
>>
>> A német haderő anyagilag annyira nem volt felkészülve a háborúra hogy még
>> mindig 500 000 lóval vonult fel a csekély gépesített egységek mellett  és
>> a
>> stukák a háború utolsó két hetében már a földön álltak mert elfogyott a
>> bomba készletük a francia kapitulációkor a német tüzérségnek kb. két hétre
>> megfelelő lőszer készlete volt a gyalogságnak 3 hétre elég .
>> Ha franciák még néhány hétig kitartanak a német haderőnek kampec .
>>
>> Tehát bár Lacinak alapvetően igaza van abban hogy a csaták már csata előtt
>> eldőlnek(általánosságban nekem is ez a véleményem sőt gyakran hangoztatom
>> is
>> ezt ) ez azért nem mindig van így mint ezt a fenti példa is bizonyítja .Ha
>> csak nem tekintjük a német haderő egészen kivételes emberi együtt működési
>> rendszerét  a Laci által megfogalmazott összefüggésnek .
>> Üdv. Egon
>>
>> ----- Eredeti üzenet -----
>> From: Gy Greschik
>> Sent: Friday, September 2, 2022 8:07 AM
>> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
>>
>> Kedves Laci (és Egon is, de most Laci két sorára reagálok)T
>>
>> A sok érdekes gondolat közúl hadd emeljek ki önkényesen kettőt:
>>
>> } Elterjedt tévedés, hogy a
>> > csaták a konkrét csatatereken dőlnek el.
>> > A valóságban a harcoló államok állapota gyakran
>> > már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar katonai
>>
>> Nemrég olvastam (talán Ti írtátok?), hogy a II. vh. kimenetelét az
>> határozta
>> meg, hogy az egyik fél (Amerika) túltermelte a másikat.  (Magyarán: olyan
>> tempóban gyártotta ill. a hadakozáshoz szükséges anyagi dolgokat, amilyen
>> tempóban a másik nem volt képes.)
>>
>> > ... talán úgy lehet válaszolni, hogy ha a
>> > mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy
>> > nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna.
>>
>> A stochasztikus mérnöki módszerek, számítási eljárások (nemcsak a
>> szabványok, hanem a folyamatok modellezése is) jutnak erről eszembe.
>> Ilyen
>> fogalomkörben, mint a matematikában mindig, csak nagyon jól meghatározott,
>> szőrszálhasogatóan egzakt fogalomakkal, állításokkal lehet valamilyen
>> kérdésben dűlőre jutni -- különben mást ért az egyik fél már a kérdésen
>> is,
>> mint a másik.
>>
>> ... hm ...
>>
>> Gy.
>>
>>
>> On Thu, 1 Sep 2022, László Baják wrote:
>>
>> > Date: Thu, 1 Sep 2022 22:29:39 +0200
>> > From: László Baják <laszlo.bajak at gmail.com>
>> > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> > To: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>, grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> > Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
>> >
>> > Kedves lista és Kedves Egon! Isten éltessen, bár nem a névnapod miatt
>> > írtam
>> > ez kis kritikát.  A "Győzhettünk volna Mohácsnál" kissé bulváros
>> kérdésre
>> > a
>> > hasonlóan bulváros  válasz az, hogy persze. Számos szerencsésebb
>> > forgatókönyvet képzelhetünk el. Pl, ha a szultáni testőrségig előretörő
>> > magyar katonák halálra sebzik a szultánt, mire pánik tör ki a török
>> > seregben. Akár Tomori haditerve is beválhatott volna, hogy
>> > napoleoni taktikával részenként veri meg a külön vonuló török
>> hadtesteket,
>> > ha pl. az anatóliai hadtest jobban lemaradt volna a ruméliaitól és nem
>> > tudja
>> > kisegíteni a szétzilálódó ruméliaiakat, stb. Az mindenesetre tévedésnek
>> > tűnik, hogy a török csapatok jobban összeszokottak, kiképzettebbek,
>> > szervezettebbek, fegyelmezettebbek lettek volna. Az elit janicsárokon
>> > kívül
>> > a többiek pont olyan kevéssé voltak összeszokottak, mint a magyarok. A
>> 16.
>> > században az a fajta fegyelmezett regularitás, ami a 17. századi nyugati
>> > seregeknél létrejött még alig-alig létezett. Ilyenek voltak pl a
>> > lándzsával
>> > felszerelt néhéz gyalogos zsoldosok. akik Mohácsnál sem menekültek el,
>> > hanem
>> > gyalogsági négyszögekbe tömörülve a csata eldőlte után is, lényegében az
>> > utolsó emberig harcoltak. A bulváros kérdésre talán úgy lehet
>> válaszolni,
>> > hogy ha a mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy
>> > nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna. Elterjedt tévedés, hogy a
>> > csaták a konkrét csatatereken dőlnek el. A valóságban a harcoló államok
>> > állapota gyakran már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar
>> > katonai
>> > elit is pontosan tisztában volt azzal, hogy a törököket a legnagyobb
>> > eséllyel Nándorfehérvárnál, vagy a Dráva mocsarainál lehetne
>> megállítani.
>> > Tomori meg is próbálta, de egyszerűen nem volt annyi gyorsan
>> > mozgósítható katonája, hogy sikeres lehetett volna. A szultánnak állandó
>> > zsoldos hadserege volt, amelyet a magyar király jövedelmét legalább
>> > háromszorosan meghaladó bevételeiből még fizetni is tudott. A szultánnak
>> > állandó fegyvertára utánpótlás szállító eszközei és
>> > élelmiszerraktárai voltak, míg a magyar királynak egyik sem. És akkor
>> nem
>> > beszéltünk a potenciálisan rendelkezésre álló katonaság nagyságának
>> drámai
>> > különbségéről. A középkori európai hadseregek (nem csak a magyar)
>> lassan,
>> > nehézkesen mozgósítható, megszervezhető hadseregek voltak. *Nem a
>> > személyes
>> > erények, bátorság, gyávaság stb határozták tehát meg az eredményt,hanem
>> > szembenálló társadalmak különbségei. A 16. században a török
>> > központosított
>> > (despotikus) jellegű birodalom erőben föléje nőtt széttagolt európai
>> > feudális államoknak. Változást majd az európai abszolutizmusok
>> kialakulása
>> > jelent a 17. században.  Üdv
>> >
>> > Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. szept.
>> 1.,
>> > Cs,
>> > 10:51):
>> >       Kedves Lista !
>> >
>> > Győzhettünk volna Mohácsnál ?
>> >
>> > A válsz két fokozatú : ‘'1 .Azzal vezetési rendszerrel és az
>> > összeszokás hiányával rendelkező sereggel ami megjelent Mohácsnál egy
>> > nyílt mezei csatában a begyakorolt török haderő ellen  NEM.
>> >                                       “2. annyi katonával és azzal
>> > fegyverzettel amivel ezek a katonák megjelentek Mohácsnál a válsz
>> > egyértelmű  :IGEN ha sereg részt tud venni egy mondjuk 2 hónapos közös
>> > gyakorlaton de sajnos ez történelmietlen ilyen seregtest szintű
>> > gyakorlatok abban az időben nem voltak a csapatok a valódi harcban
>> > gyakoroltak vagy jelentős részük meghalt  mint ahogy ez Mohácsnál
>> > megtörtént .
>> >
>> > Tudni illik az nem közismert hogy szinte minden magyar és külföldi
>> > egység a tüzérséget leszámítva jobb fegyverzettel rendelkezett mint a
>> > törökök .
>> >
>> > 138 évvel később a főleg állami és még jelentős számú magán
>> > zsoldosokból álló egyesült európai sereg amiben nem csak Habsburg és
>> > német birodalmi csapatok voltak hanem még franciák is simán megverte a
>> > háromszoros túlerőben lévő törököket kb 17500 begyakorolt katona
>> > legyőzte a 30 000 reguláris kb. még egyszer 30 000 irreguláris
>> > lovasságból álló török sereget .
>> > Savoyai Jenő (bár ő minden idők egyik legjobb ha nem a legjobb
>> > hadvezére volt Európának ) a Zentai csatában 40 000 katonával (ezek
>> > már kizárólag reguláris főleg állami finanszírozású állandó zsoldosok
>> > volt ebben az időszakban még az úgynevezett ezredtulajdonosok rész
>> > vettek a költségekben de ezért egyéb juttatásokat kaptak ) legyőzte a
>> > 80 –100 000 fős török haderőt .
>> >
>> >
>> > Tehát Mohács tragédiája abban áll hogy ha nem esik el Nándorfehérvár
>> > 1521 augusztus 29 vagy sikerül a törököket megállítani a Drávánál vagy
>> > a Rakasica pataknál 1526 –ban ahol a törököknek 400 méter hosszú
>> > mocsár fölötti hidat kellett építeni és Tomori saját csapatival már
>> > blokkolta a török előőrsöt  ,akkor a törökök esetleg év tizedekig nem
>> > jönnek újra ha meg ismét 70 évet várnak mint 1456 és 1526 között akkor
>> > már nincs esélyük a magyar és az európai hadügy annyit fejlődött volna
>> > .
>> >
>> > (Megjegyzés ,hogy mekkora esély lett volna Nándorfehérvár megvédésére
>> > 1521 ben az mutatja a sok szerencsétlenkedés ellenére a vár még így is
>> > majdnem több mint KÉT HÓNAPIG kitartott és a királyi sereg ennyi idő
>> > alatt képtelen volt felmenteni a várat vagy is megérkezni a helyszínre
>> > !)
>> >
>> > Talán folyt.köv .
>> >
>> > És akkor még egy mellék kérdés ki volt az Európa legjobb hadvezére ?
>> > lehet szavazni !
>> >
>> > Üdv. Egon
>> >
>> >
>> >
>> > From: László Baják
>> > Sent: Tuesday, August 30, 2022 1:58 PM
>> > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> > Cc: Reinisch Egon
>> > Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
>> >
>> > Kedves Emőke, Egon! Nem kell itt az engedélyem. Nyugodtan közre
>> > adható, persze csak ha nekem nem kell mindenben egyet értenen Egon
>> > mohács interpretációjával. Sajnos nem hiszek abban, hogy egyedi rossz
>> > döntések vagy pláne egyéni gyarlóságok (pl.Török Bálint) vezettek
>> > Nándorfehérvár vagy a mohácsi csata elvesztéséhez. Üdv
>> >
>> > Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2022. aug. 30.,
>> > K, 9:58):
>> >       Köszi szépen, akkor még várjuk Laci beleegyezését, hogy a
>> >       VOLT k. Lttag megkapja most már tőlem. :-)
>> >
>> >
>> > _______________________________________________
>> > Grem mailing list
>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> >
>> >
>> > width=
>> > Vírusmentes.www.avast.com <http://xn--vrusmentes-k8a.www.avast.com>
>> > _______________________________________________
>> > Grem mailing list
>> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>> >
>> >
>> >
>>
>>
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> --
>> Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.
>> www.avast.com
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>>
>> --
>> Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.
>> www.avast.com
>> _______________________________________________
>> Grem mailing list
>> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
>> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>>
>
> [image: width=]
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
> Vírusmentes.www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
> <#m_9179616512642102177_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20220902/00d9ea73/attachment.html>