[Grem] Augusztus 29. + 1940

Reinisch Egon reinisch at t-online.hu
2022. Sze. 2., P, 11:33:04 CEST


Ez megint nem igaz Laci a törököknek sem volt akkora hadereje hogy mindig teljesen más csapattesteket vessenek be a ruméliai Timáros Szpáhik 10 000 ezren volta ezek tiz százaléka maradt mindig otthon a többiek a legtöbb hadjáratban részvettek  őket kísérő páncél inges Dzsebezsik fele ugyan az volt akik a többi hadjáratban is részt vettek az anatóliai szpáhikból többen maradtak otthon vagy szolgáltak másutt . A szultáni gárda lovasság minden hadjáratban részt és még az irreguláris lovasság is sok hadjáratban vett részt .

És itt nem csak az összeszokás számít hanem az hogy volt harci tapasztalatuk nagy kötelékekben végre hajtott  végre hajtott harcban így mindegy hogy olyan alakulatok kerültek egymás melle aki ismerték egymást vagy nem azonos elvek szerint harcoltak és ez az ami a magyar seregnél hiányzott .

Tomori valóban legyőzött ha jól emlékszem 1523 ban 4000 fővel egy 12 000 fős török sereget de a magyar királyi sereg 26 000 főből állt .
Üdv. Egon



From: László Baják 
Sent: Friday, September 2, 2022 11:16 AM
To: Reinisch Egon ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu 
Subject: Re: [Grem] Augusztus 29. + 1940

Kedves Egon! A határvidéki csatákban a magyar hadak rendszeresen arattak győzelmeket, néha sokkal erősebb török csapatok felett is. Azaz ha hasonló vagy nem sokkal nagyobb hadakat vetünk össze, akkor a magyar csapatok tapasztaltabbnak, jobb harcértékűnek bizonyulnak.  A különbség a nagyságrendekben van. A magyar király teljes hadereje is gyengébb volt, mint a szultán állandóan fegyverben tartott hadereje. A szultáni had tömegerejét adó katonaság nem volt összeszokott, hiszen nem ugyanazok harcoltak Egyiptomban, a Földközi tengeren vagy a Balkánon. Szabó sem mond mást. Csatákat mindig lehet nyerni, de háborút csak akkor, ha a társadalom állapota ezt megengedi. 
. 

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. szept. 2., P, 10:54):

  Kategorikusan nem igaz az amit Laci állít :(idézet Lacitól )Az mindenesetre 
  tévedésnek
  > tűnik, hogy a török csapatok jobban összeszokottak, kiképzettebbek,
  > szervezettebbek, fegyelmezettebbek lettek volna. Az elit janicsárokon 
  > kívül
  > a többiek pont olyan kevéssé voltak összeszokottak, mint a magyarok


  Idézem B.Szabó János hadtörténészt az ügyben :
  """"""Az Isztambuli béketárgyalásokon Ibrahim nagyvezír azzal az indokkal 
  utasította el a
  Szapolyai Jánossal és lengyel királlyal egy időben történő békekötés tervét, 
  hogy „mi
  magunk már elzsibbadnánk, lovaink, embereink már meg lennének fosztva a 
  katonai
  utánpótlástól, mert az ilyen baráti Magyarországra nem mennénk át. Ha még 
  Lengyelországot is hozzá tesszük, hol kellene hadakoznunk? Mert a hadviselés 
  a gyakorlatból él,
  onnan nyeri az erejét, nem az embertömegből, [kiemelés tőlem - B. Sz. 
  J.]."39
  Ám míg a
  magyar király katonái jó esetben is legfeljebb csak az állandó határvidéki 
  „kisháború"
  tapasztalataival bírtak, az 1510-es években, az oszmán hadak Szelim szultán 
  véres ázsiai
  hadjárataiban a „nagyháború" iskoláját is kijárták.""""""

  És íme a teljes tanulmány ebben az ügyben :
  https://epa.oszk.hu/00000/00018/00074/pdf/EPA00018_hadtortenelmi_2005_03_573-632.pdf

  Beleolvashatsz Laci és a kedves Listából bárki ebbe a 60 oldalas tanulmányba 
  .

  Hogy mit jelet a begyakorlottság később részletesen elmondom .
  Üdv. Egon
  ----- Eredeti üzenet ----- 
  From: Reinisch Egon
  Sent: Friday, September 2, 2022 9:40 AM
  To: Gy Greschik ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu ; Reinisch-Fischer
  Subject: [Grem] Augusztus 29. + 1940

  Kedves Gyuszi !
  Úgy tűnik meg kellene írnom a mohácsi csata körülményeit (nem annyira magát
  a csatát ) a legújabb  kutatások fényében .

  Lacinak abban teljesen igaza van hogy a csaták már (legtöbbször )eldőlnek
  mielőtt elkezdődtek volna a társadalom általános állapota ,képességei miatt
  .
  De itt elsősorban a felkészültség és az emberi együtt működés számít ,kisebb
  mértékben a fegyverzet és a létszám .

  Lásd az alábbi példát HA MÁR GYUSZI A MÁSODIK VILÁG HÁBORÚT EMLÍTETTE :

  Az 1940-s német franciaországi hadjáratban papír forma szerint a németek nem
  győzhettek volna a francia -brit-belga-holland -dán haderőnek 1 000 000- val
  több katonája és 1000 -rel több harckocsija volt .Viszont az együtt
  működésük eleve rendkívül nehéz volt .
  A német harckocsik fele teljesen elavult volt nem rendelkezett ágyúval csak
  géppuskával vagy géppuska +nehézpuskával .A németek 3 azaz három nehéz
  harckocsijuk volt a Franciáknak jelentős  példányszámban bevetett Souma
  harckocsija nehezen a Francia Char B 1 és a brit Matilda  II. harckocsi
  egyáltalán nem volt kilőhető a németek rendszeresített páncéltörő ágyúinak
  80 % val .a Tüzérségben is a Fr.-B-B.-H. -D. csapatok voltak fölényben
  egyedül a német légierő volt fölényben de vele szemben is végig megőrizték a
  harcképességüket a francia -brit repülők még a holland Fokkerek is meglepően
  jó eredmény értek el .
  A németeknek csak  híradás technikában csapat légvédelemben ami már RADARRAL
  is rendelkezett volt egyedül nagy fölényük .
  A hadjárat  sorsát végül is a fölényes német  harcászati vezetés és A
  CSAPATOK KÜLÖNLEGES KIKÉPZÉSE döntötte el ,begyakoroltsága döntötte el (ez
  az a kérdés amiben Lacival külön véleményen vagyunk a török és a magyar
  sereget illetően )  .És ami még nagyon fontos :támadáskor a német tábornokok
  nem részletes térképre berajzolt parancsot kapnak mint pl. az angolok vagy
  az oroszok csak feladat leírást amit úgy oldanak meg ahogy tudnak .

  Ja kérem a porosz  tisztikar és vezérkar semmitől sem állt távolabb háború
  esetén mint a  közismert porosz sarkosságtól, merevségtől amit tévesen nekik
  tulajdonítanak .

  És ami nem közismert a legfontosabb tényező a német győzelemben  még is
  bármilyen hihetetlen egy TEREPASZTALON VÉGREHAJTOTT HADIJÁTÉK VOLT ! ! ! ! !
  A később híressé vált Manstein tábornok rendezésében a nyugati német haderő
  vezérkara lejátszott egy hadijátékot amiben az első világ háborús Schliffen
  tervre emlékeztető a főerőknek  Belgiumon keresztüli előrenyomulása volt
  megtervezve  most figyeljetek :A NÉMET HADERŐ DÖNTŐ VERESÉGET SZENVEDETT ! !
  ! a hadijáték során .
  A németeknek rendkívül jó hadijáték szabályaik voltak de ezt leírni hosszú
  egy ilyen játék akár egy -két napig is tart és elég nagy szellemi
  igénybevételt jelent ilyenkor több vezérkari tiszt kezeli a saját és az
  ellenséges csapatokat egy játék főnök felügyelete mellett ..(a japánok is
  lejátszottak egy tengeri ütközet szimulációs játékot Midway előtt vereséget
  is szenvedtek de nem tanultak ebből )
  A szimulációs játékot megtekintette Halder tábornok  OKH V.F. és Von
  Rundstedt  vezér ezredes hadsereg csoport parancsnok mindkettőjüket
  meggyőzte a játék .
  Ezután elfogadták  Manstein tervét és ezt ekkor már Hitler is elfogadta sőt
  ettől kezdve már le is mondott a máik tervről amelyik sohasem tetszett
  neki(mellesleg a eredeti terv néhány részlete,nem az egész ! egy repülő
  kényszer leszállás miatt a belgák kezébe került ) .Így a német páncélos
  seregtestek zöme átkelt  az Ardennek járhatatlannak  hit erdei utjain
  meglepte és kettévágta a francia -brit erőket .Ez volt a sarlóvágás
  hadműveletet .

  A német haderő anyagilag annyira nem volt felkészülve a háborúra hogy még
  mindig 500 000 lóval vonult fel a csekély gépesített egységek mellett  és a
  stukák a háború utolsó két hetében már a földön álltak mert elfogyott a
  bomba készletük a francia kapitulációkor a német tüzérségnek kb. két hétre
  megfelelő lőszer készlete volt a gyalogságnak 3 hétre elég .
  Ha franciák még néhány hétig kitartanak a német haderőnek kampec .

  Tehát bár Lacinak alapvetően igaza van abban hogy a csaták már csata előtt
  eldőlnek(általánosságban nekem is ez a véleményem sőt gyakran hangoztatom is
  ezt ) ez azért nem mindig van így mint ezt a fenti példa is bizonyítja .Ha
  csak nem tekintjük a német haderő egészen kivételes emberi együtt működési
  rendszerét  a Laci által megfogalmazott összefüggésnek .
  Üdv. Egon

  ----- Eredeti üzenet ----- 
  From: Gy Greschik
  Sent: Friday, September 2, 2022 8:07 AM
  To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
  Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.

  Kedves Laci (és Egon is, de most Laci két sorára reagálok)T

  A sok érdekes gondolat közúl hadd emeljek ki önkényesen kettőt:

  } Elterjedt tévedés, hogy a
  > csaták a konkrét csatatereken dőlnek el.
  > A valóságban a harcoló államok állapota gyakran
  > már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar katonai

  Nemrég olvastam (talán Ti írtátok?), hogy a II. vh. kimenetelét az határozta
  meg, hogy az egyik fél (Amerika) túltermelte a másikat.  (Magyarán: olyan
  tempóban gyártotta ill. a hadakozáshoz szükséges anyagi dolgokat, amilyen
  tempóban a másik nem volt képes.)

  > ... talán úgy lehet válaszolni, hogy ha a
  > mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy
  > nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna.

  A stochasztikus mérnöki módszerek, számítási eljárások (nemcsak a
  szabványok, hanem a folyamatok modellezése is) jutnak erről eszembe.  Ilyen
  fogalomkörben, mint a matematikában mindig, csak nagyon jól meghatározott,
  szőrszálhasogatóan egzakt fogalomakkal, állításokkal lehet valamilyen
  kérdésben dűlőre jutni -- különben mást ért az egyik fél már a kérdésen is,
  mint a másik.

  ... hm ...

  Gy.


  On Thu, 1 Sep 2022, László Baják wrote:

  > Date: Thu, 1 Sep 2022 22:29:39 +0200
  > From: László Baják <laszlo.bajak at gmail.com>
  > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
  > To: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>, grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
  > Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
  >
  > Kedves lista és Kedves Egon! Isten éltessen, bár nem a névnapod miatt 
  > írtam
  > ez kis kritikát.  A "Győzhettünk volna Mohácsnál" kissé bulváros kérdésre 
  > a
  > hasonlóan bulváros  válasz az, hogy persze. Számos szerencsésebb
  > forgatókönyvet képzelhetünk el. Pl, ha a szultáni testőrségig előretörő
  > magyar katonák halálra sebzik a szultánt, mire pánik tör ki a török
  > seregben. Akár Tomori haditerve is beválhatott volna, hogy
  > napoleoni taktikával részenként veri meg a külön vonuló török hadtesteket,
  > ha pl. az anatóliai hadtest jobban lemaradt volna a ruméliaitól és nem 
  > tudja
  > kisegíteni a szétzilálódó ruméliaiakat, stb. Az mindenesetre tévedésnek
  > tűnik, hogy a török csapatok jobban összeszokottak, kiképzettebbek,
  > szervezettebbek, fegyelmezettebbek lettek volna. Az elit janicsárokon 
  > kívül
  > a többiek pont olyan kevéssé voltak összeszokottak, mint a magyarok. A 16.
  > században az a fajta fegyelmezett regularitás, ami a 17. századi nyugati
  > seregeknél létrejött még alig-alig létezett. Ilyenek voltak pl a 
  > lándzsával
  > felszerelt néhéz gyalogos zsoldosok. akik Mohácsnál sem menekültek el, 
  > hanem
  > gyalogsági négyszögekbe tömörülve a csata eldőlte után is, lényegében az
  > utolsó emberig harcoltak. A bulváros kérdésre talán úgy lehet válaszolni,
  > hogy ha a mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy
  > nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna. Elterjedt tévedés, hogy a
  > csaták a konkrét csatatereken dőlnek el. A valóságban a harcoló államok
  > állapota gyakran már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar 
  > katonai
  > elit is pontosan tisztában volt azzal, hogy a törököket a legnagyobb
  > eséllyel Nándorfehérvárnál, vagy a Dráva mocsarainál lehetne megállítani.
  > Tomori meg is próbálta, de egyszerűen nem volt annyi gyorsan
  > mozgósítható katonája, hogy sikeres lehetett volna. A szultánnak állandó
  > zsoldos hadserege volt, amelyet a magyar király jövedelmét legalább
  > háromszorosan meghaladó bevételeiből még fizetni is tudott. A szultánnak
  > állandó fegyvertára utánpótlás szállító eszközei és
  > élelmiszerraktárai voltak, míg a magyar királynak egyik sem. És akkor nem
  > beszéltünk a potenciálisan rendelkezésre álló katonaság nagyságának drámai
  > különbségéről. A középkori európai hadseregek (nem csak a magyar) lassan,
  > nehézkesen mozgósítható, megszervezhető hadseregek voltak. *Nem a 
  > személyes
  > erények, bátorság, gyávaság stb határozták tehát meg az eredményt,hanem
  > szembenálló társadalmak különbségei. A 16. században a török 
  > központosított
  > (despotikus) jellegű birodalom erőben föléje nőtt széttagolt európai
  > feudális államoknak. Változást majd az európai abszolutizmusok kialakulása
  > jelent a 17. században.  Üdv
  >
  > Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. szept. 1., 
  > Cs,
  > 10:51):
  >       Kedves Lista !
  >
  > Győzhettünk volna Mohácsnál ?
  >
  > A válsz két fokozatú : ‘'1 .Azzal vezetési rendszerrel és az
  > összeszokás hiányával rendelkező sereggel ami megjelent Mohácsnál egy
  > nyílt mezei csatában a begyakorolt török haderő ellen  NEM.
  >                                       “2. annyi katonával és azzal
  > fegyverzettel amivel ezek a katonák megjelentek Mohácsnál a válsz
  > egyértelmű  :IGEN ha sereg részt tud venni egy mondjuk 2 hónapos közös
  > gyakorlaton de sajnos ez történelmietlen ilyen seregtest szintű
  > gyakorlatok abban az időben nem voltak a csapatok a valódi harcban
  > gyakoroltak vagy jelentős részük meghalt  mint ahogy ez Mohácsnál
  > megtörtént .
  >
  > Tudni illik az nem közismert hogy szinte minden magyar és külföldi
  > egység a tüzérséget leszámítva jobb fegyverzettel rendelkezett mint a
  > törökök .
  >
  > 138 évvel később a főleg állami és még jelentős számú magán
  > zsoldosokból álló egyesült európai sereg amiben nem csak Habsburg és
  > német birodalmi csapatok voltak hanem még franciák is simán megverte a
  > háromszoros túlerőben lévő törököket kb 17500 begyakorolt katona
  > legyőzte a 30 000 reguláris kb. még egyszer 30 000 irreguláris
  > lovasságból álló török sereget .
  > Savoyai Jenő (bár ő minden idők egyik legjobb ha nem a legjobb
  > hadvezére volt Európának ) a Zentai csatában 40 000 katonával (ezek
  > már kizárólag reguláris főleg állami finanszírozású állandó zsoldosok
  > volt ebben az időszakban még az úgynevezett ezredtulajdonosok rész
  > vettek a költségekben de ezért egyéb juttatásokat kaptak ) legyőzte a
  > 80 –100 000 fős török haderőt .
  >
  >
  > Tehát Mohács tragédiája abban áll hogy ha nem esik el Nándorfehérvár
  > 1521 augusztus 29 vagy sikerül a törököket megállítani a Drávánál vagy
  > a Rakasica pataknál 1526 –ban ahol a törököknek 400 méter hosszú
  > mocsár fölötti hidat kellett építeni és Tomori saját csapatival már
  > blokkolta a török előőrsöt  ,akkor a törökök esetleg év tizedekig nem
  > jönnek újra ha meg ismét 70 évet várnak mint 1456 és 1526 között akkor
  > már nincs esélyük a magyar és az európai hadügy annyit fejlődött volna
  > .
  >
  > (Megjegyzés ,hogy mekkora esély lett volna Nándorfehérvár megvédésére
  > 1521 ben az mutatja a sok szerencsétlenkedés ellenére a vár még így is
  > majdnem több mint KÉT HÓNAPIG kitartott és a királyi sereg ennyi idő
  > alatt képtelen volt felmenteni a várat vagy is megérkezni a helyszínre
  > !)
  >
  > Talán folyt.köv .
  >
  > És akkor még egy mellék kérdés ki volt az Európa legjobb hadvezére ?
  > lehet szavazni !
  >
  > Üdv. Egon
  >
  >
  >
  > From: László Baják
  > Sent: Tuesday, August 30, 2022 1:58 PM
  > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
  > Cc: Reinisch Egon
  > Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
  >
  > Kedves Emőke, Egon! Nem kell itt az engedélyem. Nyugodtan közre
  > adható, persze csak ha nekem nem kell mindenben egyet értenen Egon
  > mohács interpretációjával. Sajnos nem hiszek abban, hogy egyedi rossz
  > döntések vagy pláne egyéni gyarlóságok (pl.Török Bálint) vezettek
  > Nándorfehérvár vagy a mohácsi csata elvesztéséhez. Üdv
  >
  > Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2022. aug. 30.,
  > K, 9:58):
  >       Köszi szépen, akkor még várjuk Laci beleegyezését, hogy a
  >       VOLT k. Lttag megkapja most már tőlem. :-)
  >
  >
  > _______________________________________________
  > Grem mailing list
  > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
  > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
  >
  >
  > width=
  > Vírusmentes.www.avast.com
  > _______________________________________________
  > Grem mailing list
  > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
  > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
  >
  >
  >





  _______________________________________________
  Grem mailing list
  Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
  http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem


  -- 
  Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.
  www.avast.com
  _______________________________________________
  Grem mailing list
  Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
  http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem 


  -- 
  Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.
  www.avast.com
  _______________________________________________
  Grem mailing list
  Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
  http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem


-- 
Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.
www.avast.com
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20220902/30a99158/attachment.html>


További információk a(z) Grem levelezőlistáról