[Grem] Augusztus 29. + 1940

2022. Sze. 2., P, 11:16:33 CEST

Kedves Egon! A határvidéki csatákban a magyar hadak rendszeresen arattak
győzelmeket, néha sokkal erősebb török csapatok felett is. Azaz ha hasonló
vagy nem sokkal nagyobb hadakat vetünk össze, akkor a magyar csapatok
tapasztaltabbnak, jobb harcértékűnek bizonyulnak.  A különbség a
nagyságrendekben van. A magyar király teljes hadereje is gyengébb volt,
mint a szultán állandóan fegyverben tartott hadereje. A szultáni had
tömegerejét adó katonaság nem volt összeszokott, hiszen nem ugyanazok
harcoltak Egyiptomban, a Földközi tengeren vagy a Balkánon. Szabó sem mond
mást. Csatákat mindig lehet nyerni, de háborút csak akkor, ha a társadalom
állapota ezt megengedi.
 .

Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. szept. 2., P,
10:54):

> Kategorikusan nem igaz az amit Laci állít :(idézet Lacitól )Az
> mindenesetre
> tévedésnek
> > tűnik, hogy a török csapatok jobban összeszokottak, kiképzettebbek,
> > szervezettebbek, fegyelmezettebbek lettek volna. Az elit janicsárokon
> > kívül
> > a többiek pont olyan kevéssé voltak összeszokottak, mint a magyarok
>
>
> Idézem B.Szabó János hadtörténészt az ügyben :
> """"""Az Isztambuli béketárgyalásokon Ibrahim nagyvezír azzal az indokkal
> utasította el a
> Szapolyai Jánossal és lengyel királlyal egy időben történő békekötés
> tervét,
> hogy „mi
> magunk már elzsibbadnánk, lovaink, embereink már meg lennének fosztva a
> katonai
> utánpótlástól, mert az ilyen baráti Magyarországra nem mennénk át. Ha még
> Lengyelországot is hozzá tesszük, hol kellene hadakoznunk? Mert a
> hadviselés
> a gyakorlatból él,
> onnan nyeri az erejét, nem az embertömegből, [kiemelés tőlem - B. Sz.
> J.]."39
> Ám míg a
> magyar király katonái jó esetben is legfeljebb csak az állandó határvidéki
> „kisháború"
> tapasztalataival bírtak, az 1510-es években, az oszmán hadak Szelim
> szultán
> véres ázsiai
> hadjárataiban a „nagyháború" iskoláját is kijárták.""""""
>
> És íme a teljes tanulmány ebben az ügyben :
>
> https://epa.oszk.hu/00000/00018/00074/pdf/EPA00018_hadtortenelmi_2005_03_573-632.pdf
>
> Beleolvashatsz Laci és a kedves Listából bárki ebbe a 60 oldalas
> tanulmányba
> .
>
> Hogy mit jelet a begyakorlottság később részletesen elmondom .
> Üdv. Egon
> ----- Eredeti üzenet -----
> From: Reinisch Egon
> Sent: Friday, September 2, 2022 9:40 AM
> To: Gy Greschik ; grem at turul.kgk.uni-obuda.hu ; Reinisch-Fischer
> Subject: [Grem] Augusztus 29. + 1940
>
> Kedves Gyuszi !
> Úgy tűnik meg kellene írnom a mohácsi csata körülményeit (nem annyira magát
> a csatát ) a legújabb  kutatások fényében .
>
> Lacinak abban teljesen igaza van hogy a csaták már (legtöbbször )eldőlnek
> mielőtt elkezdődtek volna a társadalom általános állapota ,képességei miatt
> .
> De itt elsősorban a felkészültség és az emberi együtt működés számít
> ,kisebb
> mértékben a fegyverzet és a létszám .
>
> Lásd az alábbi példát HA MÁR GYUSZI A MÁSODIK VILÁG HÁBORÚT EMLÍTETTE :
>
> Az 1940-s német franciaországi hadjáratban papír forma szerint a németek
> nem
> győzhettek volna a francia -brit-belga-holland -dán haderőnek 1 000 000-
> val
> több katonája és 1000 -rel több harckocsija volt .Viszont az együtt
> működésük eleve rendkívül nehéz volt .
> A német harckocsik fele teljesen elavult volt nem rendelkezett ágyúval csak
> géppuskával vagy géppuska +nehézpuskával .A németek 3 azaz három nehéz
> harckocsijuk volt a Franciáknak jelentős  példányszámban bevetett Souma
> harckocsija nehezen a Francia Char B 1 és a brit Matilda  II. harckocsi
> egyáltalán nem volt kilőhető a németek rendszeresített páncéltörő ágyúinak
> 80 % val .a Tüzérségben is a Fr.-B-B.-H. -D. csapatok voltak fölényben
> egyedül a német légierő volt fölényben de vele szemben is végig megőrizték
> a
> harcképességüket a francia -brit repülők még a holland Fokkerek is
> meglepően
> jó eredmény értek el .
> A németeknek csak  híradás technikában csapat légvédelemben ami már
> RADARRAL
> is rendelkezett volt egyedül nagy fölényük .
> A hadjárat  sorsát végül is a fölényes német  harcászati vezetés és A
> CSAPATOK KÜLÖNLEGES KIKÉPZÉSE döntötte el ,begyakoroltsága döntötte el (ez
> az a kérdés amiben Lacival külön véleményen vagyunk a török és a magyar
> sereget illetően )  .És ami még nagyon fontos :támadáskor a német
> tábornokok
> nem részletes térképre berajzolt parancsot kapnak mint pl. az angolok vagy
> az oroszok csak feladat leírást amit úgy oldanak meg ahogy tudnak .
>
> Ja kérem a porosz  tisztikar és vezérkar semmitől sem állt távolabb háború
> esetén mint a  közismert porosz sarkosságtól, merevségtől amit tévesen
> nekik
> tulajdonítanak .
>
> És ami nem közismert a legfontosabb tényező a német győzelemben  még is
> bármilyen hihetetlen egy TEREPASZTALON VÉGREHAJTOTT HADIJÁTÉK VOLT ! ! ! !
> !
> A később híressé vált Manstein tábornok rendezésében a nyugati német haderő
> vezérkara lejátszott egy hadijátékot amiben az első világ háborús Schliffen
> tervre emlékeztető a főerőknek  Belgiumon keresztüli előrenyomulása volt
> megtervezve  most figyeljetek :A NÉMET HADERŐ DÖNTŐ VERESÉGET SZENVEDETT !
> !
> ! a hadijáték során .
> A németeknek rendkívül jó hadijáték szabályaik voltak de ezt leírni hosszú
> egy ilyen játék akár egy -két napig is tart és elég nagy szellemi
> igénybevételt jelent ilyenkor több vezérkari tiszt kezeli a saját és az
> ellenséges csapatokat egy játék főnök felügyelete mellett ..(a japánok is
> lejátszottak egy tengeri ütközet szimulációs játékot Midway előtt vereséget
> is szenvedtek de nem tanultak ebből )
> A szimulációs játékot megtekintette Halder tábornok  OKH V.F. és Von
> Rundstedt  vezér ezredes hadsereg csoport parancsnok mindkettőjüket
> meggyőzte a játék .
> Ezután elfogadták  Manstein tervét és ezt ekkor már Hitler is elfogadta sőt
> ettől kezdve már le is mondott a máik tervről amelyik sohasem tetszett
> neki(mellesleg a eredeti terv néhány részlete,nem az egész ! egy repülő
> kényszer leszállás miatt a belgák kezébe került ) .Így a német páncélos
> seregtestek zöme átkelt  az Ardennek járhatatlannak  hit erdei utjain
> meglepte és kettévágta a francia -brit erőket .Ez volt a sarlóvágás
> hadműveletet .
>
> A német haderő anyagilag annyira nem volt felkészülve a háborúra hogy még
> mindig 500 000 lóval vonult fel a csekély gépesített egységek mellett  és a
> stukák a háború utolsó két hetében már a földön álltak mert elfogyott a
> bomba készletük a francia kapitulációkor a német tüzérségnek kb. két hétre
> megfelelő lőszer készlete volt a gyalogságnak 3 hétre elég .
> Ha franciák még néhány hétig kitartanak a német haderőnek kampec .
>
> Tehát bár Lacinak alapvetően igaza van abban hogy a csaták már csata előtt
> eldőlnek(általánosságban nekem is ez a véleményem sőt gyakran hangoztatom
> is
> ezt ) ez azért nem mindig van így mint ezt a fenti példa is bizonyítja .Ha
> csak nem tekintjük a német haderő egészen kivételes emberi együtt működési
> rendszerét  a Laci által megfogalmazott összefüggésnek .
> Üdv. Egon
>
> ----- Eredeti üzenet -----
> From: Gy Greschik
> Sent: Friday, September 2, 2022 8:07 AM
> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
>
> Kedves Laci (és Egon is, de most Laci két sorára reagálok)T
>
> A sok érdekes gondolat közúl hadd emeljek ki önkényesen kettőt:
>
> } Elterjedt tévedés, hogy a
> > csaták a konkrét csatatereken dőlnek el.
> > A valóságban a harcoló államok állapota gyakran
> > már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar katonai
>
> Nemrég olvastam (talán Ti írtátok?), hogy a II. vh. kimenetelét az
> határozta
> meg, hogy az egyik fél (Amerika) túltermelte a másikat.  (Magyarán: olyan
> tempóban gyártotta ill. a hadakozáshoz szükséges anyagi dolgokat, amilyen
> tempóban a másik nem volt képes.)
>
> > ... talán úgy lehet válaszolni, hogy ha a
> > mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy
> > nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna.
>
> A stochasztikus mérnöki módszerek, számítási eljárások (nemcsak a
> szabványok, hanem a folyamatok modellezése is) jutnak erről eszembe.  Ilyen
> fogalomkörben, mint a matematikában mindig, csak nagyon jól meghatározott,
> szőrszálhasogatóan egzakt fogalomakkal, állításokkal lehet valamilyen
> kérdésben dűlőre jutni -- különben mást ért az egyik fél már a kérdésen is,
> mint a másik.
>
> ... hm ...
>
> Gy.
>
>
> On Thu, 1 Sep 2022, László Baják wrote:
>
> > Date: Thu, 1 Sep 2022 22:29:39 +0200
> > From: László Baják <laszlo.bajak at gmail.com>
> > Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > To: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>, grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
> >
> > Kedves lista és Kedves Egon! Isten éltessen, bár nem a névnapod miatt
> > írtam
> > ez kis kritikát.  A "Győzhettünk volna Mohácsnál" kissé bulváros
> kérdésre
> > a
> > hasonlóan bulváros  válasz az, hogy persze. Számos szerencsésebb
> > forgatókönyvet képzelhetünk el. Pl, ha a szultáni testőrségig előretörő
> > magyar katonák halálra sebzik a szultánt, mire pánik tör ki a török
> > seregben. Akár Tomori haditerve is beválhatott volna, hogy
> > napoleoni taktikával részenként veri meg a külön vonuló török
> hadtesteket,
> > ha pl. az anatóliai hadtest jobban lemaradt volna a ruméliaitól és nem
> > tudja
> > kisegíteni a szétzilálódó ruméliaiakat, stb. Az mindenesetre tévedésnek
> > tűnik, hogy a török csapatok jobban összeszokottak, kiképzettebbek,
> > szervezettebbek, fegyelmezettebbek lettek volna. Az elit janicsárokon
> > kívül
> > a többiek pont olyan kevéssé voltak összeszokottak, mint a magyarok. A
> 16.
> > században az a fajta fegyelmezett regularitás, ami a 17. századi nyugati
> > seregeknél létrejött még alig-alig létezett. Ilyenek voltak pl a
> > lándzsával
> > felszerelt néhéz gyalogos zsoldosok. akik Mohácsnál sem menekültek el,
> > hanem
> > gyalogsági négyszögekbe tömörülve a csata eldőlte után is, lényegében az
> > utolsó emberig harcoltak. A bulváros kérdésre talán úgy lehet válaszolni,
> > hogy ha a mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy
> > nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna. Elterjedt tévedés, hogy a
> > csaták a konkrét csatatereken dőlnek el. A valóságban a harcoló államok
> > állapota gyakran már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar
> > katonai
> > elit is pontosan tisztában volt azzal, hogy a törököket a legnagyobb
> > eséllyel Nándorfehérvárnál, vagy a Dráva mocsarainál lehetne megállítani.
> > Tomori meg is próbálta, de egyszerűen nem volt annyi gyorsan
> > mozgósítható katonája, hogy sikeres lehetett volna. A szultánnak állandó
> > zsoldos hadserege volt, amelyet a magyar király jövedelmét legalább
> > háromszorosan meghaladó bevételeiből még fizetni is tudott. A szultánnak
> > állandó fegyvertára utánpótlás szállító eszközei és
> > élelmiszerraktárai voltak, míg a magyar királynak egyik sem. És akkor nem
> > beszéltünk a potenciálisan rendelkezésre álló katonaság nagyságának
> drámai
> > különbségéről. A középkori európai hadseregek (nem csak a magyar) lassan,
> > nehézkesen mozgósítható, megszervezhető hadseregek voltak. *Nem a
> > személyes
> > erények, bátorság, gyávaság stb határozták tehát meg az eredményt,hanem
> > szembenálló társadalmak különbségei. A 16. században a török
> > központosított
> > (despotikus) jellegű birodalom erőben föléje nőtt széttagolt európai
> > feudális államoknak. Változást majd az európai abszolutizmusok
> kialakulása
> > jelent a 17. században.  Üdv
> >
> > Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. szept.
> 1.,
> > Cs,
> > 10:51):
> >       Kedves Lista !
> >
> > Győzhettünk volna Mohácsnál ?
> >
> > A válsz két fokozatú : ‘'1 .Azzal vezetési rendszerrel és az
> > összeszokás hiányával rendelkező sereggel ami megjelent Mohácsnál egy
> > nyílt mezei csatában a begyakorolt török haderő ellen  NEM.
> >                                       “2. annyi katonával és azzal
> > fegyverzettel amivel ezek a katonák megjelentek Mohácsnál a válsz
> > egyértelmű  :IGEN ha sereg részt tud venni egy mondjuk 2 hónapos közös
> > gyakorlaton de sajnos ez történelmietlen ilyen seregtest szintű
> > gyakorlatok abban az időben nem voltak a csapatok a valódi harcban
> > gyakoroltak vagy jelentős részük meghalt  mint ahogy ez Mohácsnál
> > megtörtént .
> >
> > Tudni illik az nem közismert hogy szinte minden magyar és külföldi
> > egység a tüzérséget leszámítva jobb fegyverzettel rendelkezett mint a
> > törökök .
> >
> > 138 évvel később a főleg állami és még jelentős számú magán
> > zsoldosokból álló egyesült európai sereg amiben nem csak Habsburg és
> > német birodalmi csapatok voltak hanem még franciák is simán megverte a
> > háromszoros túlerőben lévő törököket kb 17500 begyakorolt katona
> > legyőzte a 30 000 reguláris kb. még egyszer 30 000 irreguláris
> > lovasságból álló török sereget .
> > Savoyai Jenő (bár ő minden idők egyik legjobb ha nem a legjobb
> > hadvezére volt Európának ) a Zentai csatában 40 000 katonával (ezek
> > már kizárólag reguláris főleg állami finanszírozású állandó zsoldosok
> > volt ebben az időszakban még az úgynevezett ezredtulajdonosok rész
> > vettek a költségekben de ezért egyéb juttatásokat kaptak ) legyőzte a
> > 80 –100 000 fős török haderőt .
> >
> >
> > Tehát Mohács tragédiája abban áll hogy ha nem esik el Nándorfehérvár
> > 1521 augusztus 29 vagy sikerül a törököket megállítani a Drávánál vagy
> > a Rakasica pataknál 1526 –ban ahol a törököknek 400 méter hosszú
> > mocsár fölötti hidat kellett építeni és Tomori saját csapatival már
> > blokkolta a török előőrsöt  ,akkor a törökök esetleg év tizedekig nem
> > jönnek újra ha meg ismét 70 évet várnak mint 1456 és 1526 között akkor
> > már nincs esélyük a magyar és az európai hadügy annyit fejlődött volna
> > .
> >
> > (Megjegyzés ,hogy mekkora esély lett volna Nándorfehérvár megvédésére
> > 1521 ben az mutatja a sok szerencsétlenkedés ellenére a vár még így is
> > majdnem több mint KÉT HÓNAPIG kitartott és a királyi sereg ennyi idő
> > alatt képtelen volt felmenteni a várat vagy is megérkezni a helyszínre
> > !)
> >
> > Talán folyt.köv .
> >
> > És akkor még egy mellék kérdés ki volt az Európa legjobb hadvezére ?
> > lehet szavazni !
> >
> > Üdv. Egon
> >
> >
> >
> > From: László Baják
> > Sent: Tuesday, August 30, 2022 1:58 PM
> > To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > Cc: Reinisch Egon
> > Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
> >
> > Kedves Emőke, Egon! Nem kell itt az engedélyem. Nyugodtan közre
> > adható, persze csak ha nekem nem kell mindenben egyet értenen Egon
> > mohács interpretációjával. Sajnos nem hiszek abban, hogy egyedi rossz
> > döntések vagy pláne egyéni gyarlóságok (pl.Török Bálint) vezettek
> > Nándorfehérvár vagy a mohácsi csata elvesztéséhez. Üdv
> >
> > Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2022. aug. 30.,
> > K, 9:58):
> >       Köszi szépen, akkor még várjuk Laci beleegyezését, hogy a
> >       VOLT k. Lttag megkapja most már tőlem. :-)
> >
> >
> > _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> > width=
> > Vírusmentes.www.avast.com <http://xn--vrusmentes-k8a.www.avast.com>
> > _______________________________________________
> > Grem mailing list
> > Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> > http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> >
> >
> >
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> --
> Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.
> www.avast.com
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
>
> --
> Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.
> www.avast.com
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://turul.kgk.uni-obuda.hu/pipermail/grem/attachments/20220902/94ae021f/attachment.html>