<div dir="ltr">Kedves Egon! A határvidéki csatákban a magyar hadak rendszeresen arattak győzelmeket, néha sokkal erősebb török csapatok felett is. Azaz ha hasonló vagy nem sokkal nagyobb hadakat vetünk össze, akkor a magyar csapatok tapasztaltabbnak, jobb harcértékűnek bizonyulnak. A különbség a nagyságrendekben van. A magyar király teljes hadereje is gyengébb volt, mint a szultán állandóan fegyverben tartott hadereje. A szultáni had tömegerejét adó katonaság nem volt összeszokott, hiszen nem ugyanazok harcoltak Egyiptomban, a Földközi tengeren vagy a Balkánon. Szabó sem mond mást. Csatákat mindig lehet nyerni, de háborút csak akkor, ha a társadalom állapota ezt megengedi.<div> . </div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2022. szept. 2., P, 10:54):<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Kategorikusan nem igaz az amit Laci állít :(idézet Lacitól )Az mindenesetre <br>
tévedésnek<br>
> tűnik, hogy a török csapatok jobban összeszokottak, kiképzettebbek,<br>
> szervezettebbek, fegyelmezettebbek lettek volna. Az elit janicsárokon <br>
> kívül<br>
> a többiek pont olyan kevéssé voltak összeszokottak, mint a magyarok<br>
<br>
<br>
Idézem B.Szabó János hadtörténészt az ügyben :<br>
""""""Az Isztambuli béketárgyalásokon Ibrahim nagyvezír azzal az indokkal <br>
utasította el a<br>
Szapolyai Jánossal és lengyel királlyal egy időben történő békekötés tervét, <br>
hogy „mi<br>
magunk már elzsibbadnánk, lovaink, embereink már meg lennének fosztva a <br>
katonai<br>
utánpótlástól, mert az ilyen baráti Magyarországra nem mennénk át. Ha még <br>
Lengyelországot is hozzá tesszük, hol kellene hadakoznunk? Mert a hadviselés <br>
a gyakorlatból él,<br>
onnan nyeri az erejét, nem az embertömegből, [kiemelés tőlem - B. Sz. <br>
J.]."39<br>
Ám míg a<br>
magyar király katonái jó esetben is legfeljebb csak az állandó határvidéki <br>
„kisháború"<br>
tapasztalataival bírtak, az 1510-es években, az oszmán hadak Szelim szultán <br>
véres ázsiai<br>
hadjárataiban a „nagyháború" iskoláját is kijárták.""""""<br>
<br>
És íme a teljes tanulmány ebben az ügyben :<br>
<a href="https://epa.oszk.hu/00000/00018/00074/pdf/EPA00018_hadtortenelmi_2005_03_573-632.pdf" rel="noreferrer" target="_blank">https://epa.oszk.hu/00000/00018/00074/pdf/EPA00018_hadtortenelmi_2005_03_573-632.pdf</a><br>
<br>
Beleolvashatsz Laci és a kedves Listából bárki ebbe a 60 oldalas tanulmányba <br>
.<br>
<br>
Hogy mit jelet a begyakorlottság később részletesen elmondom .<br>
Üdv. Egon<br>
----- Eredeti üzenet ----- <br>
From: Reinisch Egon<br>
Sent: Friday, September 2, 2022 9:40 AM<br>
To: Gy Greschik ; <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a> ; Reinisch-Fischer<br>
Subject: [Grem] Augusztus 29. + 1940<br>
<br>
Kedves Gyuszi !<br>
Úgy tűnik meg kellene írnom a mohácsi csata körülményeit (nem annyira magát<br>
a csatát ) a legújabb kutatások fényében .<br>
<br>
Lacinak abban teljesen igaza van hogy a csaták már (legtöbbször )eldőlnek<br>
mielőtt elkezdődtek volna a társadalom általános állapota ,képességei miatt<br>
.<br>
De itt elsősorban a felkészültség és az emberi együtt működés számít ,kisebb<br>
mértékben a fegyverzet és a létszám .<br>
<br>
Lásd az alábbi példát HA MÁR GYUSZI A MÁSODIK VILÁG HÁBORÚT EMLÍTETTE :<br>
<br>
Az 1940-s német franciaországi hadjáratban papír forma szerint a németek nem<br>
győzhettek volna a francia -brit-belga-holland -dán haderőnek 1 000 000- val<br>
több katonája és 1000 -rel több harckocsija volt .Viszont az együtt<br>
működésük eleve rendkívül nehéz volt .<br>
A német harckocsik fele teljesen elavult volt nem rendelkezett ágyúval csak<br>
géppuskával vagy géppuska +nehézpuskával .A németek 3 azaz három nehéz<br>
harckocsijuk volt a Franciáknak jelentős példányszámban bevetett Souma<br>
harckocsija nehezen a Francia Char B 1 és a brit Matilda II. harckocsi<br>
egyáltalán nem volt kilőhető a németek rendszeresített páncéltörő ágyúinak<br>
80 % val .a Tüzérségben is a Fr.-B-B.-H. -D. csapatok voltak fölényben<br>
egyedül a német légierő volt fölényben de vele szemben is végig megőrizték a<br>
harcképességüket a francia -brit repülők még a holland Fokkerek is meglepően<br>
jó eredmény értek el .<br>
A németeknek csak híradás technikában csapat légvédelemben ami már RADARRAL<br>
is rendelkezett volt egyedül nagy fölényük .<br>
A hadjárat sorsát végül is a fölényes német harcászati vezetés és A<br>
CSAPATOK KÜLÖNLEGES KIKÉPZÉSE döntötte el ,begyakoroltsága döntötte el (ez<br>
az a kérdés amiben Lacival külön véleményen vagyunk a török és a magyar<br>
sereget illetően ) .És ami még nagyon fontos :támadáskor a német tábornokok<br>
nem részletes térképre berajzolt parancsot kapnak mint pl. az angolok vagy<br>
az oroszok csak feladat leírást amit úgy oldanak meg ahogy tudnak .<br>
<br>
Ja kérem a porosz tisztikar és vezérkar semmitől sem állt távolabb háború<br>
esetén mint a közismert porosz sarkosságtól, merevségtől amit tévesen nekik<br>
tulajdonítanak .<br>
<br>
És ami nem közismert a legfontosabb tényező a német győzelemben még is<br>
bármilyen hihetetlen egy TEREPASZTALON VÉGREHAJTOTT HADIJÁTÉK VOLT ! ! ! ! !<br>
A később híressé vált Manstein tábornok rendezésében a nyugati német haderő<br>
vezérkara lejátszott egy hadijátékot amiben az első világ háborús Schliffen<br>
tervre emlékeztető a főerőknek Belgiumon keresztüli előrenyomulása volt<br>
megtervezve most figyeljetek :A NÉMET HADERŐ DÖNTŐ VERESÉGET SZENVEDETT ! !<br>
! a hadijáték során .<br>
A németeknek rendkívül jó hadijáték szabályaik voltak de ezt leírni hosszú<br>
egy ilyen játék akár egy -két napig is tart és elég nagy szellemi<br>
igénybevételt jelent ilyenkor több vezérkari tiszt kezeli a saját és az<br>
ellenséges csapatokat egy játék főnök felügyelete mellett ..(a japánok is<br>
lejátszottak egy tengeri ütközet szimulációs játékot Midway előtt vereséget<br>
is szenvedtek de nem tanultak ebből )<br>
A szimulációs játékot megtekintette Halder tábornok OKH V.F. és Von<br>
Rundstedt vezér ezredes hadsereg csoport parancsnok mindkettőjüket<br>
meggyőzte a játék .<br>
Ezután elfogadták Manstein tervét és ezt ekkor már Hitler is elfogadta sőt<br>
ettől kezdve már le is mondott a máik tervről amelyik sohasem tetszett<br>
neki(mellesleg a eredeti terv néhány részlete,nem az egész ! egy repülő<br>
kényszer leszállás miatt a belgák kezébe került ) .Így a német páncélos<br>
seregtestek zöme átkelt az Ardennek járhatatlannak hit erdei utjain<br>
meglepte és kettévágta a francia -brit erőket .Ez volt a sarlóvágás<br>
hadműveletet .<br>
<br>
A német haderő anyagilag annyira nem volt felkészülve a háborúra hogy még<br>
mindig 500 000 lóval vonult fel a csekély gépesített egységek mellett és a<br>
stukák a háború utolsó két hetében már a földön álltak mert elfogyott a<br>
bomba készletük a francia kapitulációkor a német tüzérségnek kb. két hétre<br>
megfelelő lőszer készlete volt a gyalogságnak 3 hétre elég .<br>
Ha franciák még néhány hétig kitartanak a német haderőnek kampec .<br>
<br>
Tehát bár Lacinak alapvetően igaza van abban hogy a csaták már csata előtt<br>
eldőlnek(általánosságban nekem is ez a véleményem sőt gyakran hangoztatom is<br>
ezt ) ez azért nem mindig van így mint ezt a fenti példa is bizonyítja .Ha<br>
csak nem tekintjük a német haderő egészen kivételes emberi együtt működési<br>
rendszerét a Laci által megfogalmazott összefüggésnek .<br>
Üdv. Egon<br>
<br>
----- Eredeti üzenet ----- <br>
From: Gy Greschik<br>
Sent: Friday, September 2, 2022 8:07 AM<br>
To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.<br>
<br>
Kedves Laci (és Egon is, de most Laci két sorára reagálok)T<br>
<br>
A sok érdekes gondolat közúl hadd emeljek ki önkényesen kettőt:<br>
<br>
} Elterjedt tévedés, hogy a<br>
> csaták a konkrét csatatereken dőlnek el.<br>
> A valóságban a harcoló államok állapota gyakran<br>
> már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar katonai<br>
<br>
Nemrég olvastam (talán Ti írtátok?), hogy a II. vh. kimenetelét az határozta<br>
meg, hogy az egyik fél (Amerika) túltermelte a másikat. (Magyarán: olyan<br>
tempóban gyártotta ill. a hadakozáshoz szükséges anyagi dolgokat, amilyen<br>
tempóban a másik nem volt képes.)<br>
<br>
> ... talán úgy lehet válaszolni, hogy ha a<br>
> mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy<br>
> nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna.<br>
<br>
A stochasztikus mérnöki módszerek, számítási eljárások (nemcsak a<br>
szabványok, hanem a folyamatok modellezése is) jutnak erről eszembe. Ilyen<br>
fogalomkörben, mint a matematikában mindig, csak nagyon jól meghatározott,<br>
szőrszálhasogatóan egzakt fogalomakkal, állításokkal lehet valamilyen<br>
kérdésben dűlőre jutni -- különben mást ért az egyik fél már a kérdésen is,<br>
mint a másik.<br>
<br>
... hm ...<br>
<br>
Gy.<br>
<br>
<br>
On Thu, 1 Sep 2022, László Baják wrote:<br>
<br>
> Date: Thu, 1 Sep 2022 22:29:39 +0200<br>
> From: László Baják <<a href="mailto:laszlo.bajak@gmail.com" target="_blank">laszlo.bajak@gmail.com</a>><br>
> Reply-To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> To: Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>>, <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.<br>
><br>
> Kedves lista és Kedves Egon! Isten éltessen, bár nem a névnapod miatt <br>
> írtam<br>
> ez kis kritikát. A "Győzhettünk volna Mohácsnál" kissé bulváros kérdésre <br>
> a<br>
> hasonlóan bulváros válasz az, hogy persze. Számos szerencsésebb<br>
> forgatókönyvet képzelhetünk el. Pl, ha a szultáni testőrségig előretörő<br>
> magyar katonák halálra sebzik a szultánt, mire pánik tör ki a török<br>
> seregben. Akár Tomori haditerve is beválhatott volna, hogy<br>
> napoleoni taktikával részenként veri meg a külön vonuló török hadtesteket,<br>
> ha pl. az anatóliai hadtest jobban lemaradt volna a ruméliaitól és nem <br>
> tudja<br>
> kisegíteni a szétzilálódó ruméliaiakat, stb. Az mindenesetre tévedésnek<br>
> tűnik, hogy a török csapatok jobban összeszokottak, kiképzettebbek,<br>
> szervezettebbek, fegyelmezettebbek lettek volna. Az elit janicsárokon <br>
> kívül<br>
> a többiek pont olyan kevéssé voltak összeszokottak, mint a magyarok. A 16.<br>
> században az a fajta fegyelmezett regularitás, ami a 17. századi nyugati<br>
> seregeknél létrejött még alig-alig létezett. Ilyenek voltak pl a <br>
> lándzsával<br>
> felszerelt néhéz gyalogos zsoldosok. akik Mohácsnál sem menekültek el, <br>
> hanem<br>
> gyalogsági négyszögekbe tömörülve a csata eldőlte után is, lényegében az<br>
> utolsó emberig harcoltak. A bulváros kérdésre talán úgy lehet válaszolni,<br>
> hogy ha a mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy<br>
> nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna. Elterjedt tévedés, hogy a<br>
> csaták a konkrét csatatereken dőlnek el. A valóságban a harcoló államok<br>
> állapota gyakran már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar <br>
> katonai<br>
> elit is pontosan tisztában volt azzal, hogy a törököket a legnagyobb<br>
> eséllyel Nándorfehérvárnál, vagy a Dráva mocsarainál lehetne megállítani.<br>
> Tomori meg is próbálta, de egyszerűen nem volt annyi gyorsan<br>
> mozgósítható katonája, hogy sikeres lehetett volna. A szultánnak állandó<br>
> zsoldos hadserege volt, amelyet a magyar király jövedelmét legalább<br>
> háromszorosan meghaladó bevételeiből még fizetni is tudott. A szultánnak<br>
> állandó fegyvertára utánpótlás szállító eszközei és<br>
> élelmiszerraktárai voltak, míg a magyar királynak egyik sem. És akkor nem<br>
> beszéltünk a potenciálisan rendelkezésre álló katonaság nagyságának drámai<br>
> különbségéről. A középkori európai hadseregek (nem csak a magyar) lassan,<br>
> nehézkesen mozgósítható, megszervezhető hadseregek voltak. *Nem a <br>
> személyes<br>
> erények, bátorság, gyávaság stb határozták tehát meg az eredményt,hanem<br>
> szembenálló társadalmak különbségei. A 16. században a török <br>
> központosított<br>
> (despotikus) jellegű birodalom erőben föléje nőtt széttagolt európai<br>
> feudális államoknak. Változást majd az európai abszolutizmusok kialakulása<br>
> jelent a 17. században. Üdv<br>
><br>
> Reinisch Egon <<a href="mailto:reinisch@t-online.hu" target="_blank">reinisch@t-online.hu</a>> ezt írta (időpont: 2022. szept. 1., <br>
> Cs,<br>
> 10:51):<br>
> Kedves Lista !<br>
><br>
> Győzhettünk volna Mohácsnál ?<br>
><br>
> A válsz két fokozatú : ‘'1 .Azzal vezetési rendszerrel és az<br>
> összeszokás hiányával rendelkező sereggel ami megjelent Mohácsnál egy<br>
> nyílt mezei csatában a begyakorolt török haderő ellen NEM.<br>
> “2. annyi katonával és azzal<br>
> fegyverzettel amivel ezek a katonák megjelentek Mohácsnál a válsz<br>
> egyértelmű :IGEN ha sereg részt tud venni egy mondjuk 2 hónapos közös<br>
> gyakorlaton de sajnos ez történelmietlen ilyen seregtest szintű<br>
> gyakorlatok abban az időben nem voltak a csapatok a valódi harcban<br>
> gyakoroltak vagy jelentős részük meghalt mint ahogy ez Mohácsnál<br>
> megtörtént .<br>
><br>
> Tudni illik az nem közismert hogy szinte minden magyar és külföldi<br>
> egység a tüzérséget leszámítva jobb fegyverzettel rendelkezett mint a<br>
> törökök .<br>
><br>
> 138 évvel később a főleg állami és még jelentős számú magán<br>
> zsoldosokból álló egyesült európai sereg amiben nem csak Habsburg és<br>
> német birodalmi csapatok voltak hanem még franciák is simán megverte a<br>
> háromszoros túlerőben lévő törököket kb 17500 begyakorolt katona<br>
> legyőzte a 30 000 reguláris kb. még egyszer 30 000 irreguláris<br>
> lovasságból álló török sereget .<br>
> Savoyai Jenő (bár ő minden idők egyik legjobb ha nem a legjobb<br>
> hadvezére volt Európának ) a Zentai csatában 40 000 katonával (ezek<br>
> már kizárólag reguláris főleg állami finanszírozású állandó zsoldosok<br>
> volt ebben az időszakban még az úgynevezett ezredtulajdonosok rész<br>
> vettek a költségekben de ezért egyéb juttatásokat kaptak ) legyőzte a<br>
> 80 –100 000 fős török haderőt .<br>
><br>
><br>
> Tehát Mohács tragédiája abban áll hogy ha nem esik el Nándorfehérvár<br>
> 1521 augusztus 29 vagy sikerül a törököket megállítani a Drávánál vagy<br>
> a Rakasica pataknál 1526 –ban ahol a törököknek 400 méter hosszú<br>
> mocsár fölötti hidat kellett építeni és Tomori saját csapatival már<br>
> blokkolta a török előőrsöt ,akkor a törökök esetleg év tizedekig nem<br>
> jönnek újra ha meg ismét 70 évet várnak mint 1456 és 1526 között akkor<br>
> már nincs esélyük a magyar és az európai hadügy annyit fejlődött volna<br>
> .<br>
><br>
> (Megjegyzés ,hogy mekkora esély lett volna Nándorfehérvár megvédésére<br>
> 1521 ben az mutatja a sok szerencsétlenkedés ellenére a vár még így is<br>
> majdnem több mint KÉT HÓNAPIG kitartott és a királyi sereg ennyi idő<br>
> alatt képtelen volt felmenteni a várat vagy is megérkezni a helyszínre<br>
> !)<br>
><br>
> Talán folyt.köv .<br>
><br>
> És akkor még egy mellék kérdés ki volt az Európa legjobb hadvezére ?<br>
> lehet szavazni !<br>
><br>
> Üdv. Egon<br>
><br>
><br>
><br>
> From: László Baják<br>
> Sent: Tuesday, August 30, 2022 1:58 PM<br>
> To: <a href="mailto:grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> Cc: Reinisch Egon<br>
> Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.<br>
><br>
> Kedves Emőke, Egon! Nem kell itt az engedélyem. Nyugodtan közre<br>
> adható, persze csak ha nekem nem kell mindenben egyet értenen Egon<br>
> mohács interpretációjával. Sajnos nem hiszek abban, hogy egyedi rossz<br>
> döntések vagy pláne egyéni gyarlóságok (pl.Török Bálint) vezettek<br>
> Nándorfehérvár vagy a mohácsi csata elvesztéséhez. Üdv<br>
><br>
> Emoke Greschik <<a href="mailto:greschem@gmail.com" target="_blank">greschem@gmail.com</a>> ezt írta (időpont: 2022. aug. 30.,<br>
> K, 9:58):<br>
> Köszi szépen, akkor még várjuk Laci beleegyezését, hogy a<br>
> VOLT k. Lttag megkapja most már tőlem. :-)<br>
><br>
><br>
> _______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
><br>
> width=<br>
> <a href="http://xn--vrusmentes-k8a.www.avast.com" rel="noreferrer" target="_blank">Vírusmentes.www.avast.com</a><br>
> _______________________________________________<br>
> Grem mailing list<br>
> <a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
> <a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
><br>
><br>
><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
<br>
<br>
-- <br>
Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.<br>
<a href="http://www.avast.com" rel="noreferrer" target="_blank">www.avast.com</a><br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a> <br>
<br>
<br>
-- <br>
Ezt az e-mailt átvizsgálta az Avast AntiVirus szoftver.<br>
<a href="http://www.avast.com" rel="noreferrer" target="_blank">www.avast.com</a><br>
_______________________________________________<br>
Grem mailing list<br>
<a href="mailto:Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu" target="_blank">Grem@turul.kgk.uni-obuda.hu</a><br>
<a href="http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem" rel="noreferrer" target="_blank">http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem</a><br>
</blockquote></div>