[Grem] Augusztus 29.

2022. Sze. 2., P, 08:07:07 CEST

Kedves Laci (és Egon is, de most Laci két sorára reagálok)T

A sok érdekes gondolat közúl hadd emeljek ki önkényesen kettőt:

} Elterjedt tévedés, hogy a
> csaták a konkrét csatatereken dőlnek el. 
> A valóságban a harcoló államok állapota gyakran 
> már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar katonai

Nemrég olvastam (talán Ti írtátok?), hogy a II. vh. kimenetelét az határozta meg, hogy az egyik fél (Amerika) túltermelte a másikat.  (Magyarán: olyan tempóban gyártotta ill. a hadakozáshoz szükséges anyagi dolgokat, amilyen tempóban a másik nem volt képes.)

> ... talán úgy lehet válaszolni, hogy ha a 
> mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy 
> nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna.

A stochasztikus mérnöki módszerek, számítási eljárások (nemcsak a szabványok, hanem a folyamatok modellezése is) jutnak erről eszembe.  Ilyen fogalomkörben, mint a matematikában mindig, csak nagyon jól meghatározott, szőrszálhasogatóan egzakt fogalomakkal, állításokkal lehet valamilyen kérdésben dűlőre jutni -- különben mást ért az egyik fél már a kérdésen is, mint a másik.

... hm ...

Gy.

On Thu, 1 Sep 2022, László Baják wrote:

> Date: Thu, 1 Sep 2022 22:29:39 +0200
> From: László Baják <laszlo.bajak at gmail.com>
> Reply-To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> To: Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu>, grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
> 
> Kedves lista és Kedves Egon! Isten éltessen, bár nem a névnapod miatt írtam
> ez kis kritikát.  A "Győzhettünk volna Mohácsnál" kissé bulváros kérdésre a
> hasonlóan bulváros  válasz az, hogy persze. Számos szerencsésebb
> forgatókönyvet képzelhetünk el. Pl, ha a szultáni testőrségig előretörő
> magyar katonák halálra sebzik a szultánt, mire pánik tör ki a török
> seregben. Akár Tomori haditerve is beválhatott volna, hogy
> napoleoni taktikával részenként veri meg a külön vonuló török hadtesteket,
> ha pl. az anatóliai hadtest jobban lemaradt volna a ruméliaitól és nem tudja
> kisegíteni a szétzilálódó ruméliaiakat, stb. Az mindenesetre tévedésnek
> tűnik, hogy a török csapatok jobban összeszokottak, kiképzettebbek,
> szervezettebbek, fegyelmezettebbek lettek volna. Az elit janicsárokon kívül
> a többiek pont olyan kevéssé voltak összeszokottak, mint a magyarok. A 16.
> században az a fajta fegyelmezett regularitás, ami a 17. századi nyugati
> seregeknél létrejött még alig-alig létezett. Ilyenek voltak pl a lándzsával
> felszerelt néhéz gyalogos zsoldosok. akik Mohácsnál sem menekültek el, hanem
> gyalogsági négyszögekbe tömörülve a csata eldőlte után is, lényegében az
> utolsó emberig harcoltak. A bulváros kérdésre talán úgy lehet válaszolni,
> hogy ha a mohácsi csatát tízszer egymás után megvívják, úgy
> nyolcszor-kilencszer a törökök győztek volna. Elterjedt tévedés, hogy a
> csaták a konkrét csatatereken dőlnek el. A valóságban a harcoló államok
> állapota gyakran már a csata előtt eldönti a végeredményt. A magyar katonai
> elit is pontosan tisztában volt azzal, hogy a törököket a legnagyobb
> eséllyel Nándorfehérvárnál, vagy a Dráva mocsarainál lehetne megállítani.
> Tomori meg is próbálta, de egyszerűen nem volt annyi gyorsan
> mozgósítható katonája, hogy sikeres lehetett volna. A szultánnak állandó
> zsoldos hadserege volt, amelyet a magyar király jövedelmét legalább
> háromszorosan meghaladó bevételeiből még fizetni is tudott. A szultánnak
> állandó fegyvertára utánpótlás szállító eszközei és
> élelmiszerraktárai voltak, míg a magyar királynak egyik sem. És akkor nem
> beszéltünk a potenciálisan rendelkezésre álló katonaság nagyságának drámai
> különbségéről. A középkori európai hadseregek (nem csak a magyar) lassan,
> nehézkesen mozgósítható, megszervezhető hadseregek voltak. *Nem a személyes
> erények, bátorság, gyávaság stb határozták tehát meg az eredményt,hanem
> szembenálló társadalmak különbségei. A 16. században a török központosított
> (despotikus) jellegű birodalom erőben föléje nőtt széttagolt európai
> feudális államoknak. Változást majd az európai abszolutizmusok kialakulása
> jelent a 17. században.  Üdv   
> 
> Reinisch Egon <reinisch at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2022. szept. 1., Cs,
> 10:51):
>       Kedves Lista !
>  
> Győzhettünk volna Mohácsnál ?
>  
> A válsz két fokozatú : ‘'1 .Azzal vezetési rendszerrel és az
> összeszokás hiányával rendelkező sereggel ami megjelent Mohácsnál egy
> nyílt mezei csatában a begyakorolt török haderő ellen  NEM.
>                                       “2. annyi katonával és azzal
> fegyverzettel amivel ezek a katonák megjelentek Mohácsnál a válsz
> egyértelmű  :IGEN ha sereg részt tud venni egy mondjuk 2 hónapos közös
> gyakorlaton de sajnos ez történelmietlen ilyen seregtest szintű
> gyakorlatok abban az időben nem voltak a csapatok a valódi harcban
> gyakoroltak vagy jelentős részük meghalt  mint ahogy ez Mohácsnál
> megtörtént .
>  
> Tudni illik az nem közismert hogy szinte minden magyar és külföldi
> egység a tüzérséget leszámítva jobb fegyverzettel rendelkezett mint a
> törökök .
>  
> 138 évvel később a főleg állami és még jelentős számú magán
> zsoldosokból álló egyesült európai sereg amiben nem csak Habsburg és
> német birodalmi csapatok voltak hanem még franciák is simán megverte a
> háromszoros túlerőben lévő törököket kb 17500 begyakorolt katona
> legyőzte a 30 000 reguláris kb. még egyszer 30 000 irreguláris
> lovasságból álló török sereget .
> Savoyai Jenő (bár ő minden idők egyik legjobb ha nem a legjobb
> hadvezére volt Európának ) a Zentai csatában 40 000 katonával (ezek
> már kizárólag reguláris főleg állami finanszírozású állandó zsoldosok
> volt ebben az időszakban még az úgynevezett ezredtulajdonosok rész
> vettek a költségekben de ezért egyéb juttatásokat kaptak ) legyőzte a
> 80 –100 000 fős török haderőt .
>  
>  
> Tehát Mohács tragédiája abban áll hogy ha nem esik el Nándorfehérvár
> 1521 augusztus 29 vagy sikerül a törököket megállítani a Drávánál vagy
> a Rakasica pataknál 1526 –ban ahol a törököknek 400 méter hosszú
> mocsár fölötti hidat kellett építeni és Tomori saját csapatival már
> blokkolta a török előőrsöt  ,akkor a törökök esetleg év tizedekig nem
> jönnek újra ha meg ismét 70 évet várnak mint 1456 és 1526 között akkor
> már nincs esélyük a magyar és az európai hadügy annyit fejlődött volna
> .
>  
> (Megjegyzés ,hogy mekkora esély lett volna Nándorfehérvár megvédésére
> 1521 ben az mutatja a sok szerencsétlenkedés ellenére a vár még így is
> majdnem több mint KÉT HÓNAPIG kitartott és a királyi sereg ennyi idő
> alatt képtelen volt felmenteni a várat vagy is megérkezni a helyszínre
> !)
>  
> Talán folyt.köv .
>  
> És akkor még egy mellék kérdés ki volt az Európa legjobb hadvezére ?
> lehet szavazni !
>  
> Üdv. Egon
>  
>  
>  
> From: László Baják
> Sent: Tuesday, August 30, 2022 1:58 PM
> To: grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> Cc: Reinisch Egon
> Subject: Re: [Grem] Augusztus 29.
>  
> Kedves Emőke, Egon! Nem kell itt az engedélyem. Nyugodtan közre
> adható, persze csak ha nekem nem kell mindenben egyet értenen Egon
> mohács interpretációjával. Sajnos nem hiszek abban, hogy egyedi rossz
> döntések vagy pláne egyéni gyarlóságok (pl.Török Bálint) vezettek
> Nándorfehérvár vagy a mohácsi csata elvesztéséhez. Üdv
>  
> Emoke Greschik <greschem at gmail.com> ezt írta (időpont: 2022. aug. 30.,
> K, 9:58):
>       Köszi szépen, akkor még várjuk Laci beleegyezését, hogy a
>       VOLT k. Lttag megkapja most már tőlem. :-)
>  
>  
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> 
> width=
> Vírusmentes.www.avast.com
> _______________________________________________
> Grem mailing list
> Grem at turul.kgk.uni-obuda.hu
> http://turul.kgk.uni-obuda.hu/mailman/listinfo/grem
> 
> 
>